Re: Front de Gauche

irving Ven 20 Avr - 1:15

verié2 a écrit:
Comme le PCF a toujours été aux côtés des mouvements sociaux depuis 1947... en paroles. En pratique, il y a de nombreux moyens, grâce aux relais syndicaux, de freiner un mouvement, de ne pas lui donner les moyens de s'étendre, de gagner, voire de le casser.
Il faut vraiment débarquer en politique pour interpréter de cette façon les propos d'un politicien aussi retors que Mélenchon et dont le seul moyen d'intervenir dans les mouvements sociaux est le PCF sur lequel il n'a pas d'autorité.

Comme il a été dit plus haut, le propre des opportuniste est de tenir des propos ambigus, voire contradictoires, que chacun peut interprêter à sa manière.

Je ne suis pas aussi naïf que toi ou Gaston semblent le penser.
Je ne considère pas Mélenchon comme un révolutionnaire, là n'a jamais été la question et je comprends pas pourquoi vous la placez sur ce terrain. La ligne politique du FdG et de Mélenchon c'est l'anti-libéralisme.
Ce que j'ai voulu souligner dans mon précédent message c'est que contrairement à ce qui est rabâché à longueurs de pages, le FdG n'est pas juste un ramasse voix pour le PS car :
1. Il est et restera indépendant vis-à-vis du PS y compris après les élections en ne participant pas à un gouvernement de gauche.
2. Il soutient l'idée que le changement passe par l'action collective à travers les mouvements sociaux.

Je crois aujourd'hui que la bonne tactique politique c'est :
1. De partir du ressenti des gens, de leur rejet du libéralisme, de la finance, des politiques d'austérité salariale, de flexibilisation du contrat de travail... et pas de ses convictions politiques. Il faut ancrer des positions anti-capitalistes sur un sentiment massif de rejet du libéralisme.
2. Développer l'idée que c'est en agissant ensemble à travers des mobilisations sociales que l'on change vraiment les choses et pas autrement.

Ces deux objectifs intermédiaires sont remplis par le PC et le FdG de mon point de vue. Je suis conscient qu'ils sont insuffisants pour construire un projet anticapitaliste, mais c'est une première étape impérative : comment demander à des gens d'organiser une grève générale dès cette année à travers le pays pour rejeter le système actuel s'ils ne sont déjà même pas convaincu de l'impasse dans laquelle nous a mené le libéralisme ? S'ils ne sont pas conscients que c'est ensemble, dans les mouvements sociaux, que nous pouvons faire aboutir nos revendications ?

Roseau Ven 20 Avr - 1:22

Achille a écrit:
Roseau a écrit:
Alors toute critique devient un "dénigrement".
Oui quand vous vous gavez des poubelles d'un journaliste bourgeois pour colporter ses rumeurs.
Oui quand vous citez Robert Hue, ex stalinien reconverti au libéralisme, et que PERSONNE parmi vous n'émet un moindre once de critique sur son texte.

Comme prévu, il n'a rien à citer. Pure calomnie, pour détourner toute discussion de fond.
Quelle fausse rumeur d'un journaliste ai-je colporté, ou un autre marxisite révolutionnaire ? Aucune bien sur !

Robert Hue, c'est la meilleure. Nous l'avons toujours critiqué, ce que les nomenclatures aujourd'hui dirigeants du FdG...désignaient déjà comme "dénigrement"...
et nous l'avons critiqué quand Mélenchon et autres dirigeants du FdG ont partagé la meme soupe du PS...

Donc toujours l'affabulation, afin de ne rien répondre aux critiques sur le projet keynésien du FdG.

Prenons un seul sujet, pour sortir des pleurnicheries enfantines sur les "dénigrements":
comment défendre les propos impérialistes exposés ci-dessous ?
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2050p630-front-de-gauche#37228

irving Ven 20 Avr - 1:26

Gaston Lefranc a écrit:Mélenchon ferait donc de la tactique fine pour rafler des voix, et après les élections, il montrera son vrai visage révolutionnaire ! Comment peut-on s'auto-aveugler à ce point ?

Quand Mélenchon parle du "mouvement social", il parle des bureaucraties, et il dit qu'il les suivra quoi qu'il arrive. Car le "mouvement social" ne décide de rien : ceux qui décident, ce sont les bureaucraties syndicales, et Mélenchon les appuie complètement.

Donc arrêtons de prendre des vessies pour des lanternes. Quand il dit qu'il sera toujours du côté du mouvement social, il veut dire qu'il sera toujours avec Thibault et consorts, contre ceux (nous !) qui les combattent et qui essaieront de construire la grève générale.

Le mouvement social, ce n'est pas juste construire la grève générale.
Je pense que nous avons des divergences certaines sur le rôle des syndicats et du PC dans le système actuel.
Je trouve vos points de vue beaucoup trop binaire : soit du côté de la révolution sociale, soit contre. Je pense que les choses sont nettement plus nuancées. Par exemple, un syndicat est peut-être un appareil "trade-unioniste" de manière abstraite et théorique, mais concrètement, dans les faits, ce que forgent les syndicats dans les mouvements sociaux, c'est la conscience sociale de notre classe, c'est la conscience que l'action collective est le moteur du changement social, c'est la conscience de la réalité de la lutte des classes, de la place de chacun dans la société, et ça c'est révolutionnaire.

Roseau Ven 20 Avr - 1:27

Achille a écrit:
Roseau a écrit:
Alors toute critique devient un "dénigrement".
Oui quand vous vous gavez des poubelles d'un journaliste bourgeois pour colporter ses rumeurs.
Oui quand vous citez Robert Hue, ex stalinien reconverti au libéralisme, et que PERSONNE parmi vous n'émet un moindre once de critique sur son texte.

Comme prévu, il n'a rien à citer. Pure calomnie, pour détourner toute discussion de fond.
Quelle fausse rumeur d'un journaliste ai-je colporté, ou un autre marxisite révolutionnaire ? Aucune bien sur !

Robert Hue, c'est la meilleure. Nous l'avons toujours critiqué, ce que les nomenclatures aujourd'hui dirigeants du FdG...désignaient déjà comme "dénigrement"...
et nous l'avons critiqué quand Mélenchon et autres dirigeants du FdG ont partagé la meme soupe du PS...

Donc toujours l'affabulation, afin de ne rien répondre aux critiques sur le projet keynésien du FdG.

Prenons un seul sujet, pour sortir des pleurnicheries enfantines sur les "dénigrements":
comment défendre les propos impérialistes exposés ci-dessous ?
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2050p630-front-de-gauche#37228

Achille Ven 20 Avr - 1:29

tu te répètes !
c'est fréquent que tu publies plusieurs fois le même message en lieu et place de répondre aux questions. par exemple ou es ta critique du texte de Robert Hue (hier stalinien, aujourd'hui libéral) publié dans cette discussion pour dénigrer le Front de Gauche, puisque tu adores te citer?

irving Ven 20 Avr - 1:46

Roseau a écrit:

Les réformistes sur ce forum se sont démontrés incapable de démontrer
que le projet du F...de G...est autre chose, comme le dit lui-même Mélenchon,
que keynésiien, cad de défense du capitalisme.
Alors toute critique devient un "dénigrement".
C'est le vieux tic autoritaire des partis qui méprisent le débat et démocratie, PC et PG.
Et le même argument que lors du désastre des mêmes, Mitterrandiens et Jospinistes,
avec l'Union de la Gôche, et la Gôche Plus Rien.
Quand aux calomnie des MR du FMR, cela fait des semaines qu'on attend des preuves...

Depuis que je discute de ce sujet sur ce forum, les "révolutionnaires de ce forum" pour te paraphraser n'ont adressé que deux types de critiques à Mélenchon :
1) De ne pas être révolutionnaire
2) Des attaques personnelles sur son passé ou des bouts de phrases qu'il a prononcé ou écrites qui démontreraient son aspect "vendu", "pourri", c'est-à-dire d'être tout simplement pro-système, du côté de la bourgeoisie.

Ce que à quoi je te réponds Roseau :
1. Il n'a jamais prétendu être révolutionnaire. Et alors ? Depuis quand une candidature à une élection présidentielle peut-elle être révolutionnaire ? Articuler les urnes et les luttes, c'est justement être capable d'articuler la dimension réformiste d'un projet avec son projet alternatif et révolutionnaire. Les élections et les réformes ne peuvent modifier en profondeur les structures sociales sans mobilisations sociales, à quoi bon faire croire qu'on programme électoral puisse être révolutionnaire ? (encore que je nuancerais pour LO, car la suppression de la TVA se traduirait pratiquement par la socialisation des moyens de production, mais ceci pose d'autres problèmes) Le projet de Mélenchon est antilibéral : il remet en cause le mode de régulation actuel du capitalisme. Alors, certes il ne remet pas en cause les structures de ce régime d'accumulation, mais néanmoins, il en rejette la logique actuelle : celle du pouvoir des marchés, d'un compromis capital-travail largement à l'avantage de la bourgeoisie, du libre-échange appliqué à l'échelle mondiale sans autres considérations que la recherche du profit, de la subordination de l'Etat aux intérêts bancaires et financiers, etc...
Vous reprochez finalement au FdG non pas ce qu'il dit, mais ce qu'il ne dit pas. De telles critiques ne sont pas recevables, ni très sérieuses. Vous pouvez reprocher une incohérence dans un projet, mais pas lui reprocher de ne pas dire exactement ce que vous dîtes au nom d'une surenchère plus gauchiste qu'autre chose.

2. Sur les attaques personnelles, elles ne sont pas forcément fausses, mais ne sont ni intéressantes, ni pertinentes pour évaluer la tactique politique actuelle du FdG. Les débats portent sur la ligne politique de Mélenchon, ne tombez pas dans la logique électoraliste de ces élections. Ces critiques aussi tombent à côté.

Les rares critiques qui portent sur les propositions du FdG ou des déclarations de principe de Mélenchon portent sur des sujets secondaires à mon avis. J'ai des désaccords avec le FdG et Mélenchon, mais je les considère secondaire par rapport au projet de partage des richesses, de rejet de la finance et des marchés, etc... portés par le FdG. Et ce que peut dire Mélenchon sur ce que serait la politique extérieure de la France s'il était président est vraiment secondaire pour moi, tellement c'est peu probable à quoi bon s'amuser à lui faire des procès en termes d' "impérialisme"...

Roseau Ven 20 Avr - 2:10

Eugene Duhring a écrit:
Un vote de centaines de milliers de travailleurs pour Arthaud ou Poutou, un premier pas ? Que sont devenus ces premiers pas, ces 3 millions d'électeurs en 2002 (10%) qui ont porté leur bulletin sur ces deux formations, et ces 2 autres millions (dont 1,5 millions pour la LCR) en 2007 ?

Ce n'est une découverte pour personne !
Il n'existe pas encore en France, - ni à ma connaissance en Europe, mais je peux manquer une info - ,
d'organisation révo suffisamment forte pour permettre que les affrontements gigantesques qui se profilent
se terminent par une révolution sociale.
Mais il n'y a jamais eu de révolution sans organisation(s) révolutionnaire(s).
Cette construction est urgente.
Les critiques du point de vue de notre classe, et pas du point de vue keynésien, autrement dit bourgeois,
tant au NPA que à LO; y contribuent.
Les MR ne s'en privent pas. C'est l'atout du débat démocratique, interdit ailleurs...
La tribune de la campagne contribue aussi à cette construction,
comme le démontre le progrès de l'audience de cette campagne.
Le vote importe moins, mais il aide.

Par contre, qu'il mobilise massivement comme Mitterrand, ou maigrement comme Mélenchon,
un accord électoral entre bureaucrates qui ont toujours servi le capital n'a jamais conduit nulle part.

C'est ce que tout MR aura retenu de la politique désastreuse de l'OCI (ancêtre POI)
vis à vis de Mitterrand comme raporté ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p195-front-de-gauche#39295

Roseau Ven 20 Avr - 2:18

Achille a écrit:tu te répètes !
ou es ta critique du texte de Robert Hue (hier stalinien, aujourd'hui libéral)

C'est Nico qui a posté le texte de Hue.
Je ne l'ai même pas lu.
Tu peux poser des questions à Nico.
La critique est libre ici, et bienvenue, comme la démocratie. C'est pas le PC ou le PG...
Et je répète, Hue, les MR n'ont cessé de le critiquer, quand les dirigeants du FdG
appliquaient la même politique bourgeoise.
Ces derniers n'ont d'ailleurs, aussi vieux soient-il JAMAIS fait autre chose aux affaires
que la politique bourgeoise de Hue. Laughing

Conclusion: toujours la technique de l'affabulation.
Chacun jugera de la malhonnêteté.

Et jamais RIEN sur le fond.
Vraiment, la politique impérialiste défendue ici
C'est ce que tout MR aura retenu de la politique désastreuse de l'OCI (ancêtre POI)
vis à vis de Mitterrand comme raporté ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p195-front-de-gauche#39295
c'est la défense de la révolution socialiste ?

Roseau Ven 20 Avr - 2:32

irving a écrit:
Roseau a écrit:

Les réformistes sur ce forum se sont démontrés incapable de démontrer
que le projet du F...de G...est autre chose, comme le dit lui-même Mélenchon,
que keynésiien, cad de défense du capitalisme.
Alors toute critique devient un "dénigrement".
C'est le vieux tic autoritaire des partis qui méprisent le débat et démocratie, PC et PG.
Et le même argument que lors du désastre des mêmes, Mitterrandiens et Jospinistes,
avec l'Union de la Gôche, et la Gôche Plus Rien.
Quand aux calomnie des MR du FMR, cela fait des semaines qu'on attend des preuves...

Depuis que je discute de ce sujet sur ce forum, les "révolutionnaires de ce forum" pour te paraphraser n'ont adressé que deux types de critiques à Mélenchon :
1) De ne pas être révolutionnaire
2) Des attaques personnelles sur son passé ou des bouts de phrases qu'il a prononcé ou écrites qui démontreraient son aspect "vendu", "pourri", c'est-à-dire d'être tout simplement pro-système, du côté de la bourgeoisie.

Nous sommes bien d'accord
(Sauf que c'est pas des "bouts de phrase, mais des discours entiers")

C'est exactement ce qui séparait nos ancêtres des réformistes
qui ont mené le mouvement ouvrier à la boucherie de 1914,
ou qui ont fait le lit du fascisme dans les années 30.

C'est ce qui nous séparait de Mitterrand et Jospin qui ont réhabilité le libéralisme,
et découragé une génération entière, avec appui des dirigeant de l'actuel FdG.

C'est ce qui nous sépare de la chevauchée des nomenclatures vers la soupe,
pour 2012 pour les plus sevrés, pour 2017 pour les plus ambitieux.

Sauf qu'on ne les laissera pas éreinter notre classe,
avant de la livrer encore une fois au fascisme.
Elle a appris et se défendra, contre le capital et ses serviteurs.

Prado Ven 20 Avr - 8:29

Achille a écrit:
Mais vous êtes entrain d'atteindre votre objectif. En poussant à l’extrême l'insulte et la calomnie vous êtes entrain de rendre impossible non seulement la construction d'un front anticapitaliste avec le FdG mais même des actions communes car il faudra les assumer vous ferez la nième proposition de soi-disante unité cache sexe pour une politique isolationniste et dénonciatrice.

C'est qui le vous ? J'ai l'impression que tu confonds les positions du NPA avec celles exprimées par certains des ténors de ce forum.

Achille Ven 20 Avr - 10:14

Prado a écrit:
Achille a écrit:
Mais vous êtes entrain d'atteindre votre objectif. En poussant à l’extrême l'insulte et la calomnie vous êtes entrain de rendre impossible non seulement la construction d'un front anticapitaliste avec le FdG mais même des actions communes car il faudra les assumer vous ferez la nième proposition de soi-disante unité cache sexe pour une politique isolationniste et dénonciatrice.

C'est qui le vous ? J'ai l'impression que tu confonds les positions du NPA avec celles exprimées par certains des ténors de ce forum.

Ce sont les propos ultra majoritaires de ce forum écrits par ceux qui se réclament et défendent le NPA. Mais en effet c'est une ligne pro LO et isolationniste.
N'y a t il pas des militants qui pourraient débattre plutôt à la manière de Poutou ou de Besancenot ?

Babel Ven 20 Avr - 10:40

irving a écrit: Depuis que je discute de ce sujet sur ce forum, les "révolutionnaires de ce forum" pour te paraphraser n'ont adressé que deux types de critiques à Mélenchon :
1) De ne pas être révolutionnaire
2) Des attaques personnelles sur son passé ou des bouts de phrases qu'il a prononcé ou écrites qui démontreraient son aspect "vendu", "pourri", c'est-à-dire d'être tout simplement pro-système, du côté de la bourgeoisie. (..)
Les rares critiques qui portent sur les propositions du FdG ou des déclarations de principe de Mélenchon portent sur des sujets secondaires à mon avis. J'ai des désaccords avec le FdG et Mélenchon, mais je les considère secondaire par rapport au projet de partage des richesses, de rejet de la finance et des marchés, etc... portés par le FdG. Et ce que peut dire Mélenchon sur ce que serait la politique extérieure de la France s'il était président est vraiment secondaire pour moi, tellement c'est peu probable à quoi bon s'amuser à lui faire des procès en termes d' "impérialisme"...

Tu ne peux pas écrire cela, à moins de pratiquer une lecture hyper-sélective des contributions apportées par chacun des membres de ce forum !

Nous avons à de multiples reprises formulé des critiques portant sur le contenu du programme du front de Gauche, nous adressant en particulier à Achille, afin d'obtenir de lui des éclaircissements ou une réplique argumentée.

A chaque fois, celui-ci nous a opposé soit un mutisme particulièrement éloquent, soit l'argutie portant sur un point de détail, soit enfin le perpetuum immobile de la réponse en boucle : "vous êtes des sectaires, des minoritaires, des diviseurs, etc. etc."

Très difficile, tu l'avoueras, de débattre dans ces conditions.

Achille Ven 20 Avr - 11:43

Babel a écrit:
Nous avons à de multiples reprises formulé des critiques portant sur le contenu du programme du front de Gauche, nous adressant en particulier à Achille, afin d'obtenir de lui des éclaircissements ou une réplique argumentée.
A chaque fois, celui-ci nous a opposé soit un mutisme particulièrement éloquent, soit l'argutie portant sur un point de détail, soit enfin le perpetuum immobile de la réponse en boucle : "vous êtes des sectaires, des minoritaires, des diviseurs, etc. etc."

Babel Ven 20 Avr - 12:34

Achille a écrit:J'ai toujours refusé de répondre sur le fond à propos des calomnies concernant Jean-Luc Mélenchon car pour moi ce n'est pas le sujet et c'est mon droit. Ce n'était que la réponse au dénigrement du candidat du Front de Gauche qui vous permettait d'éviter la discussion sur le programme ou la méthode.

Je dis "critiques portant sur le fond", et tu me réponds "dénigrements et calomnies" : comment discuter dans ces conditions ? Autant essayer d'échanger de manière constructive avec un adepte de la méthode coué.

En revanche tu n'as sans doute pas lu mes nombreuses contributions sur le programme et sa méthode, quelques exemples glanés sur le dernier mois de discussion.

Si fait, si fait. Et il me semble avoir répondu à un certain nombre d'entre elles. --Pas à toutes, hélas, et trop peu sur le dernier mois écoulé, mais que veux-tu, nul n'est parfait !

Babel Ven 20 Avr - 12:52

Prado a écrit: C'est qui le vous ? J'ai l'impression que tu confonds les positions du NPA avec celles exprimées par certains des ténors de ce forum.

A mon tour, si tu le permets, de te demander des précisions. Dans le nuancier des opinions émises ici, j’ai le sentiment que tu occupes une position intermédiaire, qui consiste en gros à dire ceci :
"N’insultons pas l’avenir, en préjugeant à partir des positions prises par tel ou tel au sein de cette coalition, de ce que celle-ci fera par la suite.
Il nous est dès à présent possible de nous inscrire dans cette démarche, en accompagnant son mouvement sur sa gauche, prenant leur leader à chaque fois au mot, et poussant à la roue dès que l'occasion se présente.
Si jamais tel ou tel de ses représentants ou la totalité de cette coalition ment ou trahit, nous aurons tout loisir de le constater par les actes qui auront ou n’auront pas été accomplis. Cela permettra ainsi aux salariés mobilisés de faire par eux-mêmes l’expérience de cette trahison, pour peu que celle-ci se produise."

Cette logique "d’accompagnement critique" --si ce n'est pas la tienne, je peux me méprendre, je n'aurais fait alors que m'adresser à un interlocuteur aussi virtuel qu'imaginaire Cool

--, me semble autant illusoire que néfaste.

Premier lieu, elle ne nous permet pas d’apparaître de façon autonome et de développer les axes de notre propre campagne avec suffisamment de clarté et de lisibilité, nous ravalant au rôle d’aiguillon de l’attelage FdG, si ce n’est de "mouche du coche".

En second lieu, une telle position pourrait se défendre si l’expérience par les faits n’avait pas déjà eu lieu, et si les garanties offertes aux sociaux-libéraux du PS d’un partenariat loyal (= respectueux du cadre imposé par ces derniers à l’exercice de leur "gouvernance politico-économique") n’avaient pas d’ores et déjà été formulées.

Ce n’est pas le cas, tu en conviendras, à commencer à l’échelon régional où les élus du FdG se comportent comme les braves petits soldats du social-libéralisme.

Ce n’est pas le cas non plus, lorsqu’on voit leur candidat multiplier les déclarations ambiguës, voire contradictoires, sur ce que fera la coalition qu’il représente, une fois la gauche parvenue au pouvoir, faisant alterner le chaud et le froid.

Ce n’est pas le cas, enfin, lorsque l’examen du contenu de leur document de campagne fait apparaître, non seulement des limites très nettes à leur volonté proclamée de changement, mais aussi un souci étriqué de s’en tenir au cadre coercitif de l’économie de marché, à partir d’une distinction oiseuse entre méchants capitalistes financiers et bons capitalistes investisseurs, et du respect de l’Etat bourgeois.

Cette logique est discernable en particulier par :
- leur souci d’inscrire un programme de réformes d’inspiration keynésienne à l’intérieur des institutions bourgeoises d’une République parlementaire passablement ravaudée (avec une 6e république ressemblant à s’y méprendre à la défunte 4e !) ;
- leur refus d’envisager la possibilité d’un contrôle des principaux leviers de l’économie par les producteurs eux-mêmes, et leur volonté de jouer à fond la carte de la délégation de pouvoir et du "dialogue partenarial" en vue de leur réalisation ;
- leur obstination à développer partout et en permanence un discours républicain-nationaliste ("social-chauvin", auraient dit d’aucuns), prenant appui sur une conception strictement hexagonale et étatiste de l’économie, et trouvant sa traduction dans un protectionnisme plus ou moins assumé ;
- leur incapacité enfin à s’attaquer aux puissants lobbies qui contrôlent l’économie du pays : refus de sortie du nucléaire, silence radio sur l’industrie d’armement, prétention de "mise au pas de la finance" réduite à la constitution d’un "pôle public bancaire" agissant à côté du privé --et l'on sait, pour l’avoir vu à l’œuvre avec la poste ou la santé, ce que ce type de réforme signifie en pratique—, en lieu et place de la socialisation nécessaire du système de crédit.

Après, on peut toujours saluer la présence d’un éventail de revendications sociétales que Mélenchon ne manque par de déployer à chaque prise de parole publique. Mais pour importantes qu’elles soient, ces réformes ne constituent en rien une réponse à la hauteur des enjeux actuels, et nombre d’entre elles auraient très bien pu figurer dans la profession de foi de n’importe quel candidat "démocrate" ou "libéral avancé".

Dans ces conditions, opter pour une critique mezzo-voce des positions défendues par le FdG, en choisissant de faire l’impasse sur les contradictions criantes que comporte leur orientation, et sur toutes les compromissions auxquelles elle donne lieu, revient à refuser de mettre en évidence dès à présent les logiques politiciennes qui ont prévalu à la création de cette coalition d’intérêts. Et surtout à lui accorder une espèce de blanc-seing extrêmement préjudiciable pour l’avenir.

Lorsque les reculades, les reniements et les trahisons auront effectivement lieu, et lorsque les travailleurs et la jeunesse qui leur ont fait confiance s’apercevront de leur méprise, les désillusions seront d’autant plus grandes et d’autant plus amères que PERSONNE ne les aura mis en garde.

Dans ce cas, nul n’aura su armer leur défiance, en développant un programme politique indépendant, mettant l’accent sur la nécessité de prendre en main collectivement sa propre destinée et de se préparer dès à présent à une confrontation d’ensemble avec la totalité de ce système.

Achille Ven 20 Avr - 13:05

Babel a écrit:
Achille a écrit:J'ai toujours refusé de répondre sur le fond à propos des calomnies concernant Jean-Luc Mélenchon car pour moi ce n'est pas le sujet et c'est mon droit. Ce n'était que la réponse au dénigrement du candidat du Front de Gauche qui vous permettait d'éviter la discussion sur le programme ou la méthode.
Je dis "critiques portant sur le fond", et tu me réponds "dénigrements et calomnies" : comment discuter dans ces conditions ?

Décidément... Oui je parle de la substitution de la discussion programmatique par le dénigrement contre son candidat peut être pas de ta part mais de la majorité des écrits sur ce fil. C'est comme ça ! Chacun peut le constater en relisant ce fil.

Les prochains mois vont rapidement poser les vrais problèmes dans un contexte plus encourageant pour la mobilisation sociale où l'axe Merkozy aura été cassé par le défaite de Sarko/Le Pen. La lutte contre la BCE et la finance internationale et le capitalisme sera face à la volonté de composer. Elle devra être unitaire et mettra chacun devant ses responsabilités. Pendant des mois vous avez répétez que le FdG participera au gouvernement Hollande. Les déclarations et les faits vous ont donné et vous donnerons tord. Vous devriez vous en réjouir et reconnaitre l'obstacle majeur défini pas vous pour l'unité avec le FdG est tombé.

**Marco Pagot** Ven 20 Avr - 13:06

Achille a écrit:
Babel a écrit:
Achille a écrit:J'ai toujours refusé de répondre sur le fond à propos des calomnies concernant Jean-Luc Mélenchon car pour moi ce n'est pas le sujet et c'est mon droit. Ce n'était que la réponse au dénigrement du candidat du Front de Gauche qui vous permettait d'éviter la discussion sur le programme ou la méthode.
Je dis "critiques portant sur le fond", et tu me réponds "dénigrements et calomnies" : comment discuter dans ces conditions ?

Décidément... Oui je parle de la substitution de la discussion programmatique par le dénigrement contre son candidat peut être pas de ta part mais de la majorité des écrits sur ce fil. C'est comme ça ! Chacun peut le constater en relisant ce fil.

Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Roseau Ven 20 Avr - 13:10

irving a écrit: ce que forgent les syndicats dans les mouvements sociaux, c'est la conscience sociale de notre classe, c'est la conscience que l'action collective est le moteur du changement social, c'est la conscience de la réalité de la lutte des classes, de la place de chacun dans la société, et ça c'est révolutionnaire.

On sait et enseigne ça tous les jours.
Les syndicats, les révolutionnaires y sont dix fois plus que ceux qui appuient les politiciens réformistes.

Ce qui est faux, c'est le dernier mot, le "ça c'est révolutionnaire".
Aucune syndicalisation n'a suffit a faire une révolution.
C'en tenir là, ne pas défendre un projet révolutionnaire,
ne pas construire un projet révolutionnaire,
c'est exactement le trade unionisme, le réformisme au service du capital.

C'est comme cela que la classe ouvrière a été conduite aux défaites,
la plus récente en France: la capacité des bureaucrates syndicaux,
avec les Mélenchons et autres politiciens bourgeois,
à saboter le mouvement de défense de nos retraites.

Roseau Ven 20 Avr - 13:23

Achille a écrit:
N'y a t il pas des militants qui pourraient débattre plutôt à la manière de Poutou ou de Besancenot ?

Un info pour les réformistes qui ne discutent jamais du fond du programme.
Poutou et Besancenot, eux l'ont lu, le critiquent comme nous, et...
appellent comme les MR ici du NPA à vote Poutou ! Laughing

Et en plus nous appellons tous à se rassembler pour l'action unitaire,
un mouvement social réel qui défende nos vies, pas les 'investisseurs' de JLM,
pour défendre une alternative anticapitaliste, pas keynésienne.

Encore une info: JLM,lui, ne votera pas révolutionnaire.
En plus il a déclaré à propos du fromage de Hollande sur LCP:
"L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !...
Face à Hollande, Besancenot dit on doit être l’opposition,
mais laissons le respirer, donnons une chance à notre pays..."
Les travailleurs, visiblement, devront lui botter les fesses,
comme ils l'ont toujours fait pour lutter malgré les bureaucrates,
comme en 36 ou en 68.

L'important, c'est que Mélenchon ne nous entube pas
comme l'a fait son modèle Mitterrand, pendant des lustres.

Achille Ven 20 Avr - 13:35

Marco Pagot a écrit:
Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Et toi ce que l'on remarque surtout c'est la couleur rouge de tes écrits. Tu pourrais par exemple développer un peu plus en répondant sur le fond.
Oui ou non l'objection majeur du NPA à un accord avec le NPA est la question de la participation au gouvernement Hollande, c'est ce que répète votre candidat? Oui ou non ? dans toutes les déclarations du FdG cette possibilité de participation est exclue. Les prochaines semaines verront la nomination du gouvernement, prenons date : le FdG n'y sera pas. Alors le principale obstacle érigé par vous sera tombé. Reprendrez alors vous le chemin de l'unité ?

fée clochette Ven 20 Avr - 13:44

Achille a écrit:
Marco Pagot a écrit:
Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Et toi ce que l'on remarque surtout c'est la couleur rouge de tes écrits. Tu pourrais par exemple développer un peu plus en répondant sur le fond.
Oui ou non l'objection majeur du NPA à un accord avec le NPA est la question de la participation au gouvernement Hollande, c'est ce que répète votre candidat? Oui ou non ? dans toutes les déclarations du FdG cette possibilité de participation est exclue. Les prochaines semaines verront la nomination du gouvernement, prenons date : le FdG n'y sera pas. Alors le principale obstacle érigé par vous sera tombé. Reprendrez alors vous le chemin de l'unité ?

Le FDG n'y sera pas bien sûr, puisque c'est un montage électoraliste où chacun garde son autonomie, puisqu'au lendemain des législative chaque composante fera ce qu'elle veut. Mélenchon l'a dit lui même quand la question lui a été posée sur notamment l'attitude du PCF : il a dit qu'une consultation interne serait organisée par le PCF. Donc même si Mélenchon lui même n'ira pas (et ça effectivement je le crois, (il veut le pouvoir "d'ici 10 ans" il l'a dit), aucune assurance de la part du "PCF qui a vocation à gouverner" (dixit P. laurent). Quant à Marco il est modo du forum et tous les modos écrivent en rouge

**Marco Pagot** Ven 20 Avr - 13:52

Achille a écrit:
Marco Pagot a écrit:
Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Et toi ce que l'on remarque surtout c'est la couleur rouge de tes écrits. Tu pourrais par exemple développer un peu plus en répondant sur le fond.
Oui ou non l'objection majeur du NPA à un accord avec le NPA est la question de la participation au gouvernement Hollande, c'est ce que répète votre candidat? Oui ou non ? dans toutes les déclarations du FdG cette possibilité de participation est exclue. Les prochaines semaines verront la nomination du gouvernement, prenons date : le FdG n'y sera pas. Alors le principale obstacle érigé par vous sera tombé. Reprendrez alors vous le chemin de l'unité ?

Quand c'est en rouge, c'est que je remplis mon rôle de modérateur.

La question du gouvernement est à mes yeux en partie annexe. Celà pour dire pour te répondre:
- Le FdG ne sera pas dans le 1er gouvernement de Hollande. En même temps ils se mouillent pas trop, ce premier gouvernement durera du 6 mai... aux législatives... Pierre Laurent a dit on attendra les législatives, c'est juste clair... C'est ce que le PCF a fait en 1981.
- Et si éventuellement, il ne gouvernerait pas formellement, il ferait comme le PCF de 1984 à 1986... Il serait partie prenante de la majorité parlementaire et ça changerait pas grand chose...

Et pour ce qui est de l'unité, faut savoir ce qu'on appelle l'unité, bordel ! L'unité c'est pas un mantra ! Si c'est se fondre dans le Front de Gauche, c'est non. Construire dès demain une opposition de gauche, radicale, à Hollande, vous êtes pour ou contre ? Faire converger les luttes, créer les conditions de mobilisations collectives en bas, défendre l'autoorganisation, vous êtes pour ou contre ?

Achille Ven 20 Avr - 14:09

fée clochette a écrit:
Achille a écrit:
Marco Pagot a écrit:
Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Et toi ce que l'on remarque surtout c'est la couleur rouge de tes écrits. Tu pourrais par exemple développer un peu plus en répondant sur le fond.
Oui ou non l'objection majeur du NPA à un accord avec le NPA est la question de la participation au gouvernement Hollande, c'est ce que répète votre candidat? Oui ou non ? dans toutes les déclarations du FdG cette possibilité de participation est exclue. Les prochaines semaines verront la nomination du gouvernement, prenons date : le FdG n'y sera pas. Alors le principale obstacle érigé par vous sera tombé. Reprendrez alors vous le chemin de l'unité ?

Le FDG n'y sera pas bien sûr, puisque c'est un montage électoraliste où chacun garde son autonomie, puisqu'au lendemain des législative chaque composante fera ce qu'elle veut. Mélenchon l'a dit lui même quand la question lui a été posée sur notamment l'attitude du PCF : il a dit qu'une consultation interne serait organisée par le PCF. Donc même si Mélenchon lui même n'ira pas (et ça effectivement je le crois, (il veut le pouvoir "d'ici 10 ans" il l'a dit), aucune assurance de la part du "PCF qui a vocation à gouverner" (dixit P. laurent). Quant à Marco il est modo du forum et tous les modos écrivent en rouge

Vous avez évolué. J'ai des dizaines de citations dans ce même fil de discussion qui disent que le FdG gouvernera avec Hollande, relisez vos contributions d'il y a trois mois, et vous le constaterez vous même.
Maintenant comme les faits et la réalité sont incontestable vous changez d'argument vous dites ok le Front de Gauche non mais le PCF oui il participera au gouvernement.
Prenons date une nouvelle fois, si le PCF ne participe pas au gouvernement Hollande comme tout la direction du FdG l'affirme, ce nouvel obstacle tombera dans les semaines qui suivent l'élection de Hollande. Serez vous alors prêt à un accord avec le FdG ? Non, je crains que votre argumentation évolutive au fur et à mesure que vos arguments d'hier tombe un à un, vous reveniez à un nouveau prétexte nourrissant votre ligne isolationniste.

Marco Pagot a écrit:Construire dès demain une opposition de gauche, radicale, à Hollande, vous êtes pour ou contre ? Faire converger les luttes, créer les conditions de mobilisations collectives en bas, défendre l'autoorganisation, vous êtes pour ou contre ?

Le FdG l'a encore répété et cela a été cité ici même : "le Front de gauche choisira en toute circonstance le mouvement social". Les travailleurs du FdG sont membres des syndicats, participent aux luttes même Poutou en convient. Vous faites comme ci vous n'aviez pas la réponse à cette question. En revanche nous ne donnerons pas de "consigne" comme vous nous le reprochez. Nous nous opposons aux "consignes" même de grève générale. Nous sommes pour la démocratie ouvrières et syndicale, ce sont les travailleurs eux qui décident de la forme et des objectifs de la lutte avec leurs instruments démocratiques.

**Marco Pagot** Ven 20 Avr - 14:17

Achille a écrit:
fée clochette a écrit:
Achille a écrit:
Marco Pagot a écrit:
Même lors de la discussion programmatique, tu fais l'anguille à coups de copier-coller

Et toi ce que l'on remarque surtout c'est la couleur rouge de tes écrits. Tu pourrais par exemple développer un peu plus en répondant sur le fond.
Oui ou non l'objection majeur du NPA à un accord avec le NPA est la question de la participation au gouvernement Hollande, c'est ce que répète votre candidat? Oui ou non ? dans toutes les déclarations du FdG cette possibilité de participation est exclue. Les prochaines semaines verront la nomination du gouvernement, prenons date : le FdG n'y sera pas. Alors le principale obstacle érigé par vous sera tombé. Reprendrez alors vous le chemin de l'unité ?

Le FDG n'y sera pas bien sûr, puisque c'est un montage électoraliste où chacun garde son autonomie, puisqu'au lendemain des législative chaque composante fera ce qu'elle veut. Mélenchon l'a dit lui même quand la question lui a été posée sur notamment l'attitude du PCF : il a dit qu'une consultation interne serait organisée par le PCF. Donc même si Mélenchon lui même n'ira pas (et ça effectivement je le crois, (il veut le pouvoir "d'ici 10 ans" il l'a dit), aucune assurance de la part du "PCF qui a vocation à gouverner" (dixit P. laurent). Quant à Marco il est modo du forum et tous les modos écrivent en rouge

Vous avez évolué. J'ai des dizaines de citations dans ce même fil de discussion qui disent que le FdG gouvernera avec Hollande, relisez vos contributions d'il y a trois mois, et vous le constaterez vous même.
Maintenant comme les faits et la réalité sont incontestable vous changez d'argument vous dites ok le Front de Gauche non mais le PCF oui il participera au gouvernement.
Prenons date une nouvelle fois, si le PCF ne participe pas au gouvernement Hollande comme tout la direction du FdG l'affirme, ce nouvel obstacle tombera dans les semaines qui suivent l'élection de Hollande. Serez vous alors prêt à un accord avec le FdG ? Non, je crains que votre argumentation évolutive au fur et à mesure que vos arguments d'hier tombe un à un, vous reveniez à un nouveau prétexte nourrissant votre ligne isolationniste.

La question du gouvernement est à mes yeux en partie annexe. Celà pour dire pour te répondre:
- Le FdG ne sera pas dans le 1er gouvernement de Hollande. En même temps ils se mouillent pas trop, ce premier gouvernement durera du 6 mai... aux législatives... Pierre Laurent a dit on attendra les législatives, c'est juste clair... C'est ce que le PCF a fait en 1981.
- Et si éventuellement, il ne gouvernerait pas formellement, il ferait comme le PCF de 1984 à 1986... Il serait partie prenante de la majorité parlementaire et ça changerait pas grand chose...

Et en plus, j'ai même pas causé des collectivités...

Et pour ce qui est de l'unité, faut savoir ce qu'on appelle l'unité, bordel ! L'unité c'est pas un mantra ! Si c'est se fondre dans le Front de Gauche, c'est non. Construire dès demain une opposition de gauche, radicale, à Hollande, vous êtes pour ou contre ? Faire converger les luttes, créer les conditions de mobilisations collectives en bas, défendre l'autoorganisation, vous êtes pour ou contre ?

Roseau Ven 20 Avr - 14:33

Achille a écrit:
En revanche tu n'as sans doute pas lu mes nombreuses contributions sur le programme et sa méthode

Nombreuses contributions sur le programme ?
Toujours affabulations.
Nous n'avons cessé de demander des réponses sur ce programme.
Le plus souvent, sur tout ce qui dérange, détournement et défilement,
comme relevé régulièrement par moi et autres MR.
Au lieu de réponses, attaques personnelles des forumeurs
au mépris du respect de ses règles minimum,
en cherchant sans doute à se faire appliquer la règle, cad le bannissement.
Pourquoi ce trollage ?
Car il est impossible de donner tord à Mélenchon, impossible de démontrer
que son projet est autre chose que ce qu'il annonce lui-même:
un projet "non révolutionnaire mais keynésien",
donc de tentative d'aménager le capital.

J'ai même du faire la liste des thèmes sans réponse.
On va pas recommencer, mais voici le dernier,
fondamental, concernant la défense de l'impéralisme français.
Donnons encore une chance à Achille de sortir des attaques personnelles et répondre sur le fond.
Est-il d'accord avec ces déclaration du politicien bourgeois de toujours ?
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2050p630-front-de-gauche#37228

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