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Front de Gauche

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Message  Duzgun le Dim 15 Avr - 23:57

Achille a écrit:Ta contribution Duzgun illustre parfaitement ce qu'est le psittacisme. Face à des faits tangibles : le nombre de contributions du NPA ou des ses membres, dédiées au dénigrement du FdG dans le pire des cas et à la critique systématique dans le meilleur, constitue l'écrasante majorité des posts de ce fil de discussion. Oui ou non ? Il suffit de savoir de compter. Face à un phénomène observable et quantifiable tu récites les versets, les mots magiques suspendus en l'air et reliés à tout sauf la réalité.
Depuis quand définit-on le rapport politique à une autre organisation en fonction de ce que disent une poignée de ses membres sur un forum internet?
Et après, je ne vois pas ce qui t'étonne dans les désaccords exprimés ici : si on était d'accord avec le FDG, on serait au FDG. Tu viens sur un forum marxiste révolutionnaire pour y défendre les positions antilibérales du FDG. Faut pas t'attendre à ce que les gens te répondent "oui oui c'est génial!"... Rolling Eyes

Achille a écrit:L'intérêt de notre camp social comme tu dis est d'en finir avec ces récitations d'anathèmes. Pourtant c'est clair : Il y a un front de gauche qui regroupe de nombreux partis pour le combat dans l'unité sur un programme anti-capitaliste.
Le FDG n'est pas et n'a jamais été anticapitaliste. Par ailleurs, on fait de la politique sur un programme, pas sur le concours de qui a le plus de sigles sur son affiche. Parce qu'aligner des groupuscules de 50 personnes comme le fait le FDG, pour se donner un vernis "unitaire", on aurait effectivement pu faire pareil. Mais quel intérêt?

Achille a écrit:Il y a aussi le NPA qui s'enfonce de plus en plus dans une ligne qui l'isole. Non ? Quelles organisations aujourd'hui agit dans l'unité, a signé un acord avec le NPA ? LO même pas ! Le NPA est totalement isolé.
Nous sommes régulièrement en alliance avec le MOC, qui est certes plus petit que nous mais largement plus gros que la GU...
Et selon les configurations locales, on s'allie avec différents partis (et même le FDG par endroits!) quand les conditions politiques le permettent. Le tout c'est de savoir sur quel fond politique on veut mener campagne. Le reste, les concours de sigles, je n'y vois aucun intérêt si ce n'est pour l'image...

Achille a écrit:Proposer l'unité à des dirigeants que vous combattez en permanence revient bien à proposer l'unité entre le NPA et ... les travailleurs ou oubliant leurs organisations ou même contre. Totalement manœuvrier !
On combat en permanence le MEDEF et la droite. Pour le reste, les divergences ne font pas un "combat". Cette excuse est très mauvaise.
On pourrait d'ailleurs la retourner : depuis sa création le FDG n'a eu de cesse que de combattre le NPA. Aux élections européennes en 2009, le FDG a passé plus de temps à attaquer le NPA que l'UMP! Et aujourd'hui dans les collages d'affiches, alors qu'on respecte la consigne de ne pas recouvrir le FDG, eux ne se gêne pas pour nous recouvrir en permanence.
Alors qui combat qui dans l'histoire? Qui considère qui comme un adversaire à éliminer?
Duzgun
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Message  Achille le Lun 16 Avr - 9:05

Duzgun a écrit:Depuis quand définit-on le rapport politique à une autre organisation en fonction de ce que disent une poignée de ses membres sur un forum internet?
Et après, je ne vois pas ce qui t'étonne dans les désaccords exprimés ici : si on était d'accord avec le FDG, on serait au FDG. Tu viens sur un forum marxiste révolutionnaire pour y défendre les positions antilibérales du FDG. Faut pas t'attendre à ce que les gens te répondent "oui oui c'est génial!"... Rolling Eyes

Le NPA que je connais est très différent. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai été tellement surpris par la forme que prenais la discussion. Tu fais comme ci les débats étaient serein ici. IL s'agit de la violence des propos, du recours systématique aux déclarations d'untel ou d'untel faites il y a 30 ans, au relayage de rumeurs de journaliste bourgeois, d'accusation sous prétexte de désaccord d'être en service commandé, de menace de violence physique.

Duzgun a écrit:Le FDG n'est pas et n'a jamais été anticapitaliste. Par ailleurs, on fait de la politique sur un programme, pas sur le concours de qui a le plus de sigles sur son affiche. Parce qu'aligner des groupuscules de 50 personnes comme le fait le FDG, pour se donner un vernis "unitaire", on aurait effectivement pu faire pareil. Mais quel intérêt?

Le FdG est anti-capitaliste. Il affronte ce qui caractérise concrètement le capitalisme aujourd'hui en France : la dette, les traités européens, les BCE/FMI, l'OTAN, les attaques contre les acquis sociaux, l'absence de démocratie, la destruction de la planète, les discriminations sociales...etc. Les dizaines de milliers de travailleurs et les millions qui s’apprêtent à voter pour lui le considèrent comme l'instrument non seulement pour en finir avec Sarkozy/Le Pen mais aussi pour en finir avec ce régime.
Il n'a donc rien à voir avec ce que tu décris comme regroupement de groupuscules alors que toi même tu avances l'unité avec...
Duzgun a écrit:Nous sommes régulièrement en alliance avec le MOC, qui est certes plus petit que nous mais largement plus gros que la GU...
un groupuscule.

Duzgun a écrit:Et selon les configurations locales, on s'allie avec différents partis (et même le FDG par endroits!) quand les conditions politiques le permettent. Le tout c'est de savoir sur quel fond politique on veut mener campagne.

Une démarche unitaire se même de la base au sommet. L'unité ne peut se construire avec un parti lorsque l'on passe son temps comme dans ce fil, à dénigrer systématiquement ses dirigeants. J'ai des dizaines d'exemples qui n'ont plus rien à voir avec la discussion programmatique. Votre démarche est comprise comme une proposition d'unité non pas pour le faire mais pour dénoncer des dirigeants que vous considérer quoiqu'il en soit comme des traîtres.

Duzgun a écrit:On pourrait d'ailleurs la retourner : depuis sa création le FDG n'a eu de cesse que de combattre le NPA. Aux élections européennes en 2009, le FDG a passé plus de temps à attaquer le NPA que l'UMP! Et aujourd'hui dans les collages d'affiches, alors qu'on respecte la consigne de ne pas recouvrir le FDG, eux ne se gêne pas pour nous recouvrir en permanence.
Alors qui combat qui dans l'histoire? Qui considère qui comme un adversaire à éliminer?

Sur le combat que mènerait le FdG contre le npa je n'ai pas ton expérience sur le plan local. J'ai beaucoup écouté les discours du candidat du FdG et à aucun moment il n'a attaqué le NPA, pour une raison simple, c'est qu'il n'est pas considéré comme un adversaire.

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Message  fée clochette le Lun 16 Avr - 10:13

Achille a écrit:Le FdG est anti-capitaliste. Il affronte ce qui caractérise concrètement le capitalisme aujourd'hui en France : la dette, les traités européens, les BCE/FMI, l'OTAN, les attaques contre les acquis sociaux, l'absence de démocratie, la destruction de la planète, les discriminations sociales...etc. Les dizaines de milliers de travailleurs et les millions qui s’apprêtent à voter pour lui le considèrent comme l'instrument non seulement pour en finir avec Sarkozy/Le Pen mais aussi pour en finir avec ce régime.

Tu as encore changé d'avis ou c'est ton enthousiasme qui t'emporte ?

Achille a écrit:Je préfère combattre dans un front unitaire et anticapitaliste : le Front de Gauche

Achille a écrit:L'enthousiasme m'emporte, Very Happy il fallait lire :
Je préfère combattre avec les anti-capitalistes dans un front unitaire : le Front de Gauche
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Message  Babel le Lun 16 Avr - 11:14

Donc, la ligne de conduite adoptée depuis peu par notre interlocuteur sur ce fil semble être la suivante :
Achille a écrit: Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.
Ce qui correspond en gros à la posture du militant sincère, profondément attaché à l’unité du mouvement ouvrier, et pratiquant sans relâche le dialogue respectueux entre les différents courants qui le composent, en dépit de la poignée d'allumés sectaires, calomniateurs et diviseurs, partisans d’une ligne aussi isolationniste que suicidaire.

La fable est si belle qu'on y croirait.

Or, il suffit de reprendre l’historique des interventions de notre Père la Vertu sur ce forum pour y entendre un son de cloche sensiblement différent.

L'historique du forum ne retient que les 300 dernières contributions. Cependant la virulence du ton adopté d'entrée de jeu par notre élégant donneur de leçons et son caractère profondément méprisant m'avaient suffisamment alerté pour que je me constitue un bref recueil de ses meilleures citations.

On pourra y voir la façon dont celui-ci a inauguré son édifiante contribution à l'assainissement de la morale publique et le cas qu'il fait du respect d'autrui.

Morceaux choisis.

Je commence fin janvier, qui voit notre tout récent inscrit attaquer, bille en tête et sabre au clair, quelques uns des contributeurs réguliers du forum :
Et la pensée politique du gauchiste auto-proclamé MR ? Division dehors - Sectaire dedans - et toujours masturbatoire

Il se trouve que j'ai également milité 15 ans à la Ligue Communiste puis à la LCR, participer à ce forum est un voyage dans le temps : rien a changé, vous êtes pareil, les clones de vos caricatures de l'époque. Continuez comme cela nous avons besoin d'épouvantails.
Puis j'arrive à courant février, où sa verve se déploie avec un panache quelque peu poussif, à force d'être redondant :
Pour comprendre et se faire une opinion sur le Front de Gauche et son candidat il faut absolument comparer le torrent de purin nauséabond déversé dans ce fil par les petits staliniens de l'internet qui se contentent de faire la révolution derrière leurs claviers avec les textes les discours, les meetings originaux :

L'activité masturbatoire chronique des révolutionnaires du clavier n'a plus de limite, c'est de l'auto congratulation, le narcissisme autiste coupé de toute réalité. Continuez à prendre des vessies pour des lanternes car ce n'est pas si grave vous êtes déjà carbonisés (0,5% ?).

Il est étrange que les quelques bavards minoritaires du forum continuent à se gaver de ragots et que le psittacisme calomnieux vous serve de principe de débat. Vous allez encore feindre de vous indigner et comme des perroquets réclamer un débat politique tout en l'évitant soigneusement, on attend toujours vos réactions sur cette fiche.

En bon béotien tu viens de démontrer que tu ne connais rien à cette période et à l'histoire de ceux qui se réclamaient du trotskisme à cette époque. Tu devrais lire et un peu de documenter avant d'écrire.

Cher béotien, pour apprendre à différencier le gauchisme du communisme il suffit de lire Lénine.

Tu vois bien que la méthode de discussion que tu proposes est totalement inopérante et n'est rien d'autre qu'une martingale de tricheur pour piper un débat, pour l'empêcher de se développer et surtout, c'est une habitude, pour cliver et diviser.
Pour arriver à début mars.
L'insondable confusion de tes arguments entraine ton discours dans le délire sectaire. Continue d'assécher le NPA, nous nous serons des dizaines de milliers contre le capital et dans la rue le 18 mars.
N’en jetez plus.

On remarquera la récurrence de certains qualificatifs particulièrement élogieux --à croire que la richesse lexicale dont semble se targuer notre défenseur des bonnes manières soit beaucoup plus limitée qu’on ne le croit.

Il suffira ensuite de comparer avec les 300 dernières contributions de ceux qu'il incrimine pour se faire une idée plus juste des pratiques respectives.

Je tiens l’ensemble des miennes consacrées au même sujet à sa disposition.

Babel

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Message  irving le Lun 16 Avr - 12:25

gérard menvussa a écrit:
Sur le dernier point, je ne vois pas ce que nous pourrions proposer : peut être que vous vous désistiez pour poutou, mais je ne suis pas sur que cela fasse vraiment avancer le schmilblick

Sur le premier point : certe, hollande n'est pas encore élu. Mais la question du gouvernement n'est pas la seule en cause. Il s'agit bien de construire une "opposition de gauche" a gauche du ps ! Donc évidemment on ne peut pas être en même temps au gouvernement et dans l'opposition de gauche. Mais on ne peut non plus etre l'oposition de gauche, et dans la majorité parlementaire ps pg pcf. Or s'il est sans doute trop tot de parler de la question de la "participation gouvernementale" les discussions qui fixent les contours des majorités parlementaires ont lieu maintenant. L'ignorerais tu ?

Gérard,
ma conception de l'unité n'est pas : "tous unis sur ma ligne politique".
C'est pourquoi je suis ravi que Poutou ait obtenu ses signatures et puisse porter les idées du NPA au cours de cette campagne. Et je n'attends pas du tout du NPA que vous retiriez votre candidature. En revanche, en amont de cette élection, on peut regretter que vous ne participiez pas à ce Front de Gauche. C'est mon cas.

Cette discussion est assez symptomatique. Tout le monde se proclame champion de l'unité (unité évidemment sur ses propres revendications) et les autres champion du sectarisme. Il n'y a pas de pire attitude et ces guéguerres de chapelles l'illustrent bien.

L'unité passe par des compromis les uns avec les autres, sinon ce n'est pas une union mais un ralliement.
Oui, Mélenchon voulait se présenter, et ce pour des raisons plus carriéristes qu'autre chose. Mais est-ce que la condition d'une alliance réside forcément dans le candidat investi ? Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

Pour le reste, nous verrons après le premier tour. Je persiste à penser que la proposition du NPA est un peu précoce, mais j'y suis ouvert. En revanche, s'il s'agit de proposer une unité sur des bases dont vous savez qu'elles seront rejetées par ceux à qui vous les proposez, ce ne serait pas une attitude constructive. Le mot d'ordre : "indépendance vis-à-vis du PS" me convient mais comme dit Duhring il est complètement abstrait. Pour moi "indépendance vis-à-vis du PS", ça veut dire rejet du libéralisme, est-ce que cela veut dire la même chose pour vous ?

irving

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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 12:39


Irving
Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?
D'une part, je ne crois pas que Mélenchon aurait renoncé, pour prix d'un accord avec le NPA, à son discours nationaliste, ses marseillaises en fin de meeting etc. D'autre part, la personnalisation de la Présidentielle est telle qu'aucun programme ne peut lier les mains à un candidat, surtout à un politicien retors comme Mélenchon. Les programmes, dans ce cadre, ne sont que des documents publicitaires qu'on jette ensuite à la poubelle.

Un front unique ne peut se constituer dans le contexte actuel, certes sur la base d'un compromis, que sur la base de mobilisations, de luttes sur le terrain. Ensuite, et seulement ensuite, il peut se prolonger sur le terrain électoral. Dans un autre contexte, avec des partis importants organisant des travailleurs, on peut évidemment imaginer toutes sortes de formes d'alliances, y compris électorales.

Bref, dans la situation actuelle, le NPA n'aurait pu jouer que le rôle de ramasse-voix de Mélenchon. Il en aurait été autrement si le candidat commun avait par exemple été... Besancenot. Mais cela n'aurait eu aucun intérêt pour Mélenchon.
__
PS La proposition d'unité adressée par le NPA au FdG et à LO me semble en effet un peu précoce, dans la mesure où on ne sait pas ce qui va se passer après la Présidentielle et après les Législatives.

Divers cas de figure sont en effet envisageables :
-Participation d'une partie du FdG au gouvernement. Eclatement du FdG dans le cadre de la courses aux places.
-Non participation du FDG, mais soutien (un peu) critique.
-Pas de soutien au gouvernement, vote au coup par coup de certaines mesures, voire opposition si Hollande gouverne avec Bayrou.

Notre tactique ne pourra évidemment pas être la même dans toutes ces situations.


Dernière édition par verié2 le Lun 16 Avr - 12:46, édité 1 fois

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Message  Bernard Quellmalz le Lun 16 Avr - 12:44

irving a écrit:
Gérard,
ma conception de l'unité n'est pas : "tous unis sur ma ligne politique".
C'est pourquoi je suis ravi que Poutou ait obtenu ses signatures et puisse porter les idées du NPA au cours de cette campagne. Et je n'attends pas du tout du NPA que vous retiriez votre candidature. En revanche, en amont de cette élection, on peut regretter que vous ne participiez pas à ce Front de Gauche. C'est mon cas.

Cette discussion est assez symptomatique. Tout le monde se proclame champion de l'unité (unité évidemment sur ses propres revendications) et les autres champion du sectarisme. Il n'y a pas de pire attitude et ces guéguerres de chapelles l'illustrent bien.

L'unité passe par des compromis les uns avec les autres, sinon ce n'est pas une union mais un ralliement.
Oui, Mélenchon voulait se présenter, et ce pour des raisons plus carriéristes qu'autre chose. Mais est-ce que la condition d'une alliance réside forcément dans le candidat investi ? Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

Pour le reste, nous verrons après le premier tour. Je persiste à penser que la proposition du NPA est un peu précoce, mais j'y suis ouvert. En revanche, s'il s'agit de proposer une unité sur des bases dont vous savez qu'elles seront rejetées par ceux à qui vous les proposez, ce ne serait pas une attitude constructive. Le mot d'ordre : "indépendance vis-à-vis du PS" me convient mais comme dit Duhring il est complètement abstrait. Pour moi "indépendance vis-à-vis du PS", ça veut dire rejet du libéralisme, est-ce que cela veut dire la même chose pour vous ?

Je suis assez d'accord avec tout ça !

gérard menvussa a écrit:
Sur le premier point : certe, hollande n'est pas encore élu. Mais la question du gouvernement n'est pas la seule en cause. Il s'agit bien de construire une "opposition de gauche" a gauche du ps ! Donc évidemment on ne peut pas être en même temps au gouvernement et dans l'opposition de gauche. Mais on ne peut non plus etre l'oposition de gauche, et dans la majorité parlementaire ps pg pcf. Or s'il est sans doute trop tot de parler de la question de la "participation gouvernementale" les discussions qui fixent les contours des majorités parlementaires ont lieu maintenant. L'ignorerais tu ?

On est d'accord qu'on ne peut pas être dans l'opposition tout en étant au gouvernement, ça c'est logique. Quant à la "majorité parlementaire", je serais plus nuancé : on peut avoir un cumul de sièges PS + VERTS + FDG qui fait plus de la moitié des sièges du parlement, voter ensemble là où on est d'accord (et de fait on forme une majorité), et voter contre lorsqu'on n'est pas d'accord. En toute indépendance.

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Message  Eugene Duhring le Lun 16 Avr - 13:08

verié2 a écrit:

Irving
Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?
D'une part, je ne crois pas que Mélenchon aurait renoncé, pour prix d'un accord avec le NPA, à son discours nationaliste, ses marseillaises en fin de meeting etc. D'autre part, la personnalisation de la Présidentielle est telle qu'aucun programme ne peut lier les mains à un candidat, surtout à un politicien retors comme Mélenchon. Les programmes, dans ce cadre, ne sont que des documents publicitaires qu'on jette ensuite à la poubelle.

Un front unique ne peut se constituer dans le contexte actuel, certes sur la base d'un compromis, que sur la base de mobilisations, de luttes sur le terrain. Ensuite, et seulement ensuite, il peut se prolonger sur le terrain électoral. Dans un autre contexte, avec des partis importants organisant des travailleurs, on peut évidemment imaginer toutes sortes de formes d'alliances, y compris électorales.

Bref, dans la situation actuelle, le NPA n'aurait pu jouer que le rôle de ramasse-voix de Mélenchon. Il en aurait été autrement si le candidat commun avait par exemple été... Besancenot. Mais cela n'aurait eu aucun intérêt pour Mélenchon.
__
PS La proposition d'unité adressée par le NPA au FdG et à LO me semble en effet un peu précoce, dans la mesure où on ne sait pas ce qui va se passer après la Présidentielle et après les Législatives.

Divers cas de figure sont en effet envisageables :
-Participation d'une partie du FdG au gouvernement. Eclatement du FdG dans le cadre de la courses aux places.
-Non participation du FDG, mais soutien (un peu) critique.
-Pas de soutien au gouvernement, vote au coup par coup de certaines mesures, voire opposition si Hollande gouverne avec Bayrou.

Notre tactique ne pourra évidemment pas être la même dans toutes ces situations.
Allons Vérié ne sois pas plus naîf que tu ne l'est. Sur la base par exemple d'1/3 des adhérents du PCF soit 20 000 et de la totalité des adhérents du PG soit 7 000, en comptant disons 5 000 adhérents du NPA, un vote aussi démocratique que possible (on peut rêver) du candidat du FdG n'aurait jamais été favorable à un représentant du NPA. Il ne faudrait pas non plus surestimer les forces du NPA et la prétendre plus grosse qu'un boeuf. Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien. Les seules possibilités pour le NPA aurait été de négocier des accords de principe sur le temps de parole en meeting et dans les médias. Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions - laissant aux travailleurs de se faire une idée sur ces conditions d'unité. Mais non, à la place on a eu droit à un parodie de Questions pour un champion, de la non-chalance et à des fait chier. Le moins quel'on puisse dire c'est que cette absence de stratégie sérieuse dans l'EG n'augure rien de bon pour la suite des évènements.
Quand tu évoques un front unique appuyé sur les luttes de terrain et la mobilisation, le FdG probablement à son corps défendant ouvrait cette perspective, encore eut-il fallu s'en donner les moyens et être convaincu de cette ligne d'intervention dans les masses. Mais non, au lieu de cela, il n'y a eu ni tentative de mobilisation ni tentative de s'appuyer sur des luttes ici ou là de la part de l'EG chacun représentée par son candidat. D'un côté des reproches sur le manque de possibilités dans un front uni, de l'autre une paralysie totale et ... incompréhensible chacun de son côté, souvent d'ailleurs avec l'argument : on est trop petit ! Pour paraphraser Poutou : ça fait chier !

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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 13:52


Duhring
Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien.
Bien entendu ! C'est pourquoi, un Front Unique sur la candidature de Mélenchon ou une entrée dans le FdG, quelles qu'en soient les modalités, n'auraient, de fait, été qu'un ralliement à Mélenchon !
Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions
Ca n'aurait pas changé le rapport de forces concret. Les médias ne peuvent pas remplacer les militants et la mobilisation.

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Message  Eugene Duhring le Lun 16 Avr - 14:12

verié2 a écrit:

Duhring
Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien.
Bien entendu ! C'est pourquoi, un Front Unique sur la candidature de Mélenchon ou une entrée dans le FdG, quelles qu'en soient les modalités, n'auraient, de fait, été qu'un ralliement à Mélenchon !
Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions
Ca n'aurait pas changé le rapport de forces concret. Les médias ne peuvent pas remplacer les militants et la mobilisation.
Ce que tu dis est étrange de la part d'un militant marxiste historique parce qu'en gros un parti ouvrier numériquement faible se condamne à l'isolement du fait de la disproportion entre ses forces et les forces qu'elles aspirent à rejoindre. Non seulement un isolement mais une volonté de s'interdire un travail certes difficile, certes périlleux, d'agitation et de propagande dans les masses mises en mouvement par ce front. Cette volonté que tu appelles "le refus d'un ralliement quelques soient les modalités", s'appellent une abdication en préfèrant choisir son terrain d'intervention. Terrain particulièrement bien choisi effectivement puisqu'il n'a en général encore donné aucun fruit et qu'en particulier les présidentielles 2012 avec les législatives qui vont suivre auront été un terrain tout aussi stérile.
C'est une vision binaire qui m'étonne de ta part : soit un ralliement avec armes et bagages soit un refus, entre les deux aucune stratégie ne peut être mise en oeuvre. Continue ce chemin mais il risque fort d'aboutir à une énième impasse.
Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

Eugene Duhring

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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 14:27

Ce que tu dis est étrange de la part d'un militant marxiste historique parce qu'en gros un parti ouvrier numériquement faible se condamne à l'isolement du fait de la disproportion entre ses forces et les forces qu'elles aspirent à rejoindre.
Mais non ! La tactique est fonction du contexte et du rapport de forces. Par exemple, dans le cadre de la lutte contre le CPE, il y avait un vrai front unique dynamique dans le cadre de comités unitaires entre LCR, Fraction de LO, PCF, AL + divers autres militants dont un futur FdG alors PS. L'objectif et le rapport de forces, au moins sur le plan local, permettaient ce Front Unique - même si c'est tout de même un grand mot pour ce genre de lutte...

Mais, l'unité au niveau national sur la candidature de Mélenchon, dans le cadre de la seule Présidentielle, dans le contexte actuel, aurait en effet été un ralliement. Mais le refus de se rallier à cette candidature n'implique pas de renoncer à l'unité d'action sur le terrain avec des militants PCF/FdG, là où cela est possible. Car le choix tactique n'est justement pas binaire, tout blanc ou tout noir.

Parvenons-nous à nous comprendre ?

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Message  fée clochette le Lun 16 Avr - 14:35

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127052

Mélenchon : politicien trouble et mégalo (video)
de : cinpa
lundi 16 avril 2012 - 12h34

Ce matin, à l’écoute d’une émission sur RMC/BFMTV, le degré d’imposture qui se cache derrière la gouaille de Jean-Luc Mélenchon s’est encore amplifié. Dans un premier temps, il d’abord affirmé qu’il se voyait prendre le pouvoir d’ici 10 ans. Ensuite, après une question très embarrassante du journaliste présentateur, il a dû avouer à demi mot qu’il entretenait des rapports réguliers avec le conseiller spécial de Nicolas Sarkozy Patrick Buisson (ex FN)...

épisode développé dans la presse en fin de matinée

"Jean-Luc Mélenchon a une attitude ambivalente à l’égard de certaines personnalités politiques de droite. Dernière révélation en date, le candidat du Front de gauche a assisté en septembre dernier à la remise de la légion d’honneur de Patrick Buisson, ancien journaliste de l’hebdomadaire d’extrême-droite Minute et actuel conseiller de Nicolas Sarkozy. L’eurodéputé l’a reconnu, mal à l’aise, sur RMC et BFM TV lundi matin. Il assure toutefois ne pas être « un ami » de ce stratège de l’ombre du président et n’aurait fait que répondre favorablement à l’invitation qui lui était faite.

Patrick Buisson est un des penseurs de la campagne du président-candidat. Il était déjà le théoricien de la reconquête du vote populaire, notamment FN, qui a permis la victoire de 2007. Jean-Luc Mélenchon avait fait part en 2008 dans le Nouvel Obs de « l’estime (qu’il avait) pour cet adversaire rugueux qui démontre et ne se contente pas d’affirmer ». De son côté, Patrick Buisson a lui laissé entendre récemment qu’il appréciait la pensée structurée du nouveau champion de l’extrême-gauche et qu’il lui arrivait de converser avec lui.

Ce n’est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon se voit attribuer une relation plus ou moins amicale avec une personnalité politique de droite. Ses liens avec Serge Dassault*, qu’il a côtoyé au conseil général de l’Essonne et avec lequel il a aussi partagé les bancs du Sénat, ont déjà fait l’objet de nombreuses spéculations. Il a toujours réfuté être un ami de l’avionneur et assuré qu’il était « un adversaire politique total ». Il reconnaissait toutefois dans le même temps des qualités à son homologue, voyant en lui « un grand industriel » dont l’entreprise avait conçu, avec Catia, « le grand logiciel de l’industrie ».

La vidéo : http://www.bfmtv.com/bourdin-2012-jean-luc-melenchon-actu26301.html
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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 15:17

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127052
Mélenchon répond par l'attaque, ce qui est presque toujours la meilleure tactique. Il la joue vraiment à la Marchais et il faut reconnaître qu'il a un certain talent et qu'il peut faire illusion.

Ca donne l'impression qu'il calcule à plus long terme que le prochain gouvernement Hollande et qu'il espère vraiment être un recours face à une aggravation de la crise. Son désir d'arriver au pouvoir est tel qu'il ne comprend pas qu'il ne pourrait jouer, au mieux que le rôle d'un Allende, au pire celui d'un Noske. A moins, avec un peu plus de chances, qu'il joue le rôle d'un Blum ou d'un Roosevelt - moins périlleux mais pas plus glorieux. Sa formation politique devrait pourtant l'aider à le comprendre, mais son égocentrisme obscurcit probablement son raisonnement.

Cela-dit, il est si retors qu'il peut changer de tactique et aller à la mangeoire plus vite que prévu.

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Message  fée clochette le Lun 16 Avr - 15:18

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/16/melenchon-confirme-sa-presence-a-la-remise-de-la-legion-d-honneur-de-buisson_1686033_1471069.html

Mélenchon confirme sa présence à la remise de Légion d'honneur de M. Buisson
Le Monde.fr | 16.04.2012 à 12h33 • Mis à jour le 16.04.2012 à 14h44

Par Sylvia Zappi

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Jean-Luc Mélenchon a reconnu, lundi 16 avril sur RMC, avoir assisté, en 2007, à la remise de la Légion d'honneur à Patrick Buisson par le chef de l'Etat. Interrogé par Jean-Jacques Bourdin sur sa présence, sur invitation de M. Buisson, lors de la remise de la décoration en 2007, le candidat du Front de gauche s'est énervé en assurant qu'il n'était "pas un ami" du récipiendaire.

"Nous nous sommes vus sur des plateaux de télévision" sur LCI en 2007. "Je ne suis pas ami avec M. Buisson ; qu'est-ce que c'est que cette invention ?", s'est agacé M. Mélenchon. "Pourquoi vous me parlez de M. Buisson ? Après vous allez me parler de M. Dassault ? Vous avez encore beaucoup de ragots comme ça ?". Alors qu'il était sénateur, M. Mélenchon a fréquenté au Palais Bourbon l'avionneur pour qui il ne cachait pas sa sympathie, comme l'ont raconté les deux journalistes Stéphane Allies et Lilial Allemagna dans leur ouvrage publié en janvier, Mélenchon le plébéien (Robert Laffont).

"JE N'AI AUCUN POTE À L'ELYSÉE"

"Vous croyez que c'est intéressant de savoir si je suis ami de vos mondanités ? "Et vous, vous fréquentez qui ?", a-t-il lancé à Jean-Jacques Bourdin. "Mais moi, je n'ai aucun pote à l'Elysée, moi, aucun", a rétorqué le journaliste. "Eh ben moi non plus", a dit M. Mélenchon avant de répondre : "Oui j'étais à sa remise de Légion d'honneur" par M. Sarkozy, comme l'avait indiqué le Nouvel Observateur du 12 avril.

Continuant sur sa lancée, le député européen a dit à M. Bourdin, "si vous m'aviez invité" à votre remise de Légion d'honneur, "j'y serai allé parce que je vous ai à la bonne vu que vous êtes très direct et droit dans vos opinions de droite, comme Buisson !" Voulant contrer l'effet négatif d'une telle présence auprès du très droitier conseiller de M. Sarkozy, le candidat a souligné être "un homme de gauche depuis l'âge de 16 ans".

"CIRE-POMPES MÉDIATIQUES"

M. Mélenchon est ensuite passé à l'attaque contre les journalistes du Nouvel Observateur pour mieux se défendre : "Au nom de quoi, quatre petits cire-pompes vont mettre en cause mon appartenance intellectuelle à cette gauche à laquelle je crois ?" Le candidat qui est crédité, selon les instituts, de 13 % à 17 % des intentions de vote, est persuadé qu'il fait l'objet d'attaques de la presse depuis qu'il a fait une percée politique.

Son directeur de campagne, François Delapierre avait ainsi dénoncé, le 12 avril, "le tir de barrage nourri" des "médias dominants". "Ces attaques produiront le même résultat qu'en 2005 : c'est un mépris du peuple que le peuple ressent en plein figure", avait-il conclu.
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Message  Rougevert le Lun 16 Avr - 15:52

Eugene Duhring a écrit:
1) la stratégie je l'ai expliqué en long, en large, en travers et en hauteur. Il te suffit de relire mes interventions sur ce fil.
Ben, elles ne m'ont pas convaincu.
Exproprier les banques pour diriger l'investissement ou créer un pôle public mis en concurrence avec un secteur privé qui continue d'être une arme dans les mains des capitalistes et de la Droite, ce sont deux démarches opposées.
Or l'Histoire (récente: 1981) nous montre les conséquences pratiques de ce genre de choix.
En général quand on a une stratégie différente, c'est qu'on poursuit des buts différents.

Eugene Duhring a écrit:
2) effectivement, je viens de re-parcourir le texte fondateur du NPA, l'indépendance vis à vis du PS n'est pas mentionné, jai confondu avec un autre texte.
Re-parcourir? Very Happy

Eugene Duhring a écrit:
Néanmoins les extraits que tu rapportes n'apportent aucun éclairage sur la fameuse indépendance du PS et du choix du FdG ou non. Je remarque en passant ton émerveillement sur la seule patrie - le prolétariat international ; la belle affaire que voilà. Des intérêts nationaux (sic) un gouvernement prolétarien en défendra un paquet : nationalisation des moyens de production, augmentation en surface et en effectif des services publics, choix de développer au maximum des circuits courts écologiques dans pas mal de secteurs marchands, etc. Quand tu parles d'intérêts nationaux, il faudrait que tu sois plus précis !
Tu fais semblant de ne pas comprendre, ou alors tu penses vraiment (mais alors très naïvement) que les institutions( l'etat) sont neutres et sont un instrument qui peut passer indifféremment des mains du prolétariat à celles de la bourgeoisie et vice-versa. Or, les faits (l'Histoire) montrent le contraire.
Il faut expliquer pourquoi (sans remonter aux guerres coloniales, à la guerre et à l'avant guerre, mais on pourrait) le "tournant" de 1983, la politique suivie par la Gauche plurielle (composée de l'essentiel des forces qui composent le FdG aujourd'hui) de 1997 à 2002, de privatisation des services publics et de déconstruction des conquêtes de la classe ouvrière.
Ou le coup d'état de Pinochet, encore que c'est faire injure à la mémoire de Salvador Allende que de le comparer à la bande de menteurs qui composent le FdG.
Erreurs?
Non car ces erreurs sont obstinément répétées.
Quand on ne veut pas du pouvoir du Prolétariat, on sert celui de la Bourgeoisie.
Je te mets au défi de trouver UNE SEULE exception.
Participer aux institutions c'est refuser d'en construire d'autres, celles du pouvoir des travailleurs, qui naissent de leurs luttes et leur auto-organisation.
Je note ton mépris pour l'internationalisme et la politique de classe.
Voilà bien la "signature" politique du Front de Gauche.
Un gouvernement des travailleurs ne nationalise pas, il socialise.
Cela signifie (les mots ont un sens politique) qu'il remet les moyens dans les mains d'une classe et non dans celle de la nation (à travers l'état national). et cela n'a rien à voir concrètement.
Comment s'est comportée EDF,(ou encore la SNCF) entreprise nationalisée quelle que soit la "latéralité" du gouvernement?
La nation est un concept réactionnaire destiné à faire croire qu'il existe des intérêts communs entre ouvriers et bourgeois face par exemple à des travailleurs étrangers.
On sait à quoi cela mène TOUJOURS.
Des précisions?
Relocaliser les productions, ce n'est pas faire du protectionnisme chauvin, quand par ailleurs on défend des droits égaux pour tous les travailleurs du monde, notamment celui d'avoir les moyens de consommer ce qu'ils produisent au lieu que cela soit exporté vers les marchés des états impérialistes.
Je ne vois pas en quoi le développement des services publics est une mesure "nationale": il vise à satisfaire les besoins d'une classe et il est ouvert aux étrangers qui choisissent de vivre et travailler en France.
Les "intérêts nationaux" sont ceux de la bourgeoisie, ils lui servent à semer la division et la confusion (sa seule patrie à elle c'est le profit et elle est de ce point de vue plus internationaliste que ceux qui chantent la Marseillaise dans les meetings du FdG... comme on la chantait sur les Champs Elysées en mai 2007 ...ou en juillet 1998.

Extrait de « Qu’ils s’en aillent tous ! » de JL Mélenchon.
En pages 128 et 129, on peut lire :
« (…)
Dans le monde qui naît, nous devons nous tourner vers les pays émergents. Nous avons mieux à faire que d’aboyer sur la Russie, snober la Chine, ignorer l’Amérique Latine et mépriser les pays de la façade maghrébine avec qui nous avons une histoire liée, des parentèles et l’usage commun d’une langue.
J’en viens de suite au plus abrupt….
Selon moi, La France du XXI ème siècle doit avoir avec la Chine une coopération avancée. En matière économique, on peut facilement se comprendre. Il y a entre nous, une culture commune bien plus étendue et profonde qu’avec les Nord-Américains. Les Chinois, comme nous, accordent depuis des siècles une place centrale à l’Etat dans leur développement. Dans les relations internationales, ils ne pratiquent pas l’impérialisme aveugle des américains.
La Chine est une puissance pacifique.
Il n’existe aucune base militaire chinoise dans le monde. Il n’y a pas un seul militaire chinois à l’étranger, en dehors des missions de l’ONU.
La Chine n’est pas intéressée au rapport de forces de cet ordre. (…)»
Quel est ce "nous" dont parle Mélenchon?
Il est évident que ce nous, c'est la France, la même qu'Hollande veut redresser. Et ce "nous" qui fait vibrer Mélenchon, n'est pas le prolétariat chinois dont il n'a que faire.

Tu veux d'autres précisions?
L'uranium alimentant les centrales nucléaires (auxquelles le PCF, membre du FdG est très attaché), il est produit, où, comment et par qui?
Du Canada, du Kazakhstan et du Niger.
Ces deux derniers pays voient leurs peuples spoliés de cette ressource et leurs populations vivent en très grande majorité dans la misère.
L'intérêt "national" bien défendu par le PCF est que cette situation perdure.
Le NPA n'a pas cette vision chauvine, héritée de la social-démocratie colonialiste et du stalinisme ensuite.
On ne trouvera rien sur les peuples du Niger et du Kazakhstan (et l'internationalisme) dans le programme du Front De Gauche.


Eugene Duhring a écrit:
3) visiblement tu n'as pas compris mon intervention : je raillais tout autant l'exigence d'indépendance du PS que les revendications maximalistes (voir ma mise au point pour Roseau qui avait compris la même chose que toi, il faut dire que mon intervention était clair comme du jus de chique). Refusant de discuter d'un autre représentant du FdG que Mélanchon ? Ben si on prend numériquement le poids des uns et des autres, on peut comprendre qu'il se soit économisé du temps de discussion ! Refusant toute discussion politique ? Ah bon, étonnant de la part d'un parti qui met comme exigence suprême avant tout accord politique l'indépendance des uns et des autres du PS !
Contre sens complet...
Je pense bien qu'on ne discute pas avant d'aller "à la soupe".
Ceux de la GA qui soutiennent Mélenchon n'ont même pas tenté de discuter et d'obtenir une "adaptation réciproque".
Il s'agit d'un ralliement pur et simple.
Je faisais de l'ironie.

Eugene Duhring a écrit:
4) Comme tous les gauchistes dans l'histoire du mouvement ouvrier d'ailleurs ... car à bien regarder il y a toujours eu des partis réformistes plus ou moins de masse et des partis ouvrier la plupart du temps isolés. Donc à part faire des front de circonstance avec des partis réformistes, je vois mal ce qu'un parti ouvrier peut faire sans s'isoler des masses. ce n'est qu'un question tactique. Toute l'oeuvre post 1929 de Trotsky tourne autour de cette question; je n'aurai pas la prétention d'en parler aussi bien que lui.
1) Surtout si tu as lu ses écrits aussi bien que les principes fondateurs du NPA...dont tu parles pourtant beaucoup (du NPA).Oui, "l il y a toujours eu des partis réformistes plus ou moins de masse et des partis ouvrier la plupart du temps isolés".
2)Et alors?
Il y a eu des crises révolutionnaires aussi.
Pourquoi la Gauche a-t-elle été battue en juillet 1968?
Eugene Duhring a écrit:
5) Les zig-zags du PCF ? Depuis la fin des années 1920, le cours du PCF n'a été que zig-zags, tu veux que je reprenne l'histoire du PCF depuis ces temps immémoriaux, ça risque de prendre du temps sans que tu puisses intelligemment - c'est à dire t'affranchissant de cette vision gauchiste de l'histoire du mouvement ouvrier, en tirer une quelconque leçon !
Tu as raison de ne pas essayer. Tes justifications m'(nous) ennuieraient.
D'abord par ce que je connais et ai bien compris cette longue histoire...qui continue aujourd'hui.


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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 15:55

Achille a écrit: Votre démarche est comprise comme une proposition d'unité non pas pour le faire mais pour dénoncer des dirigeants que vous considérer quoiqu'il en soit comme des traîtres.

Traitres ? Jamais.
Les dirigeants du FdG n'ont jamais changé.
Ils ont toujours saboté la lutte des classes pour conduire leur lutte des places.
Par exemple le sabotage du mouvement pour défendre nos retraites.
Ils ont participé activement à des gouvernements PS bourgeois et impérialistes.
Ils continuent à voter les budgets et gérer avec ce même parti de la bourgeoisie.
Ils sont très cohérents, pas dans les meetings, mais dès qu'ils s'adressent à leurs maitres:
« Les investisseurs n'ont aucune raison d'avoir peur de mon programme » (JLM, Les Echos)
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Message  Vals le Lun 16 Avr - 15:55

Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

Ce pourrait être bien dit de la part d'Eugène.....
Mais ça ne l'est pas.

Certes, il n'y a AUCUNE direction prolétarienne actuellement ....Ceux qui font semblant d'y jouer les jours de galas électoraux au Front de Gauche, sont en fait des politiciens, même pas réformistes (au sens marxiste), mais candidats au rafistolage aux marge su système capitaliste qu'ils ne prétendent même pas vouloir remplacer....
Des rabatteurs pour le PS, des endormeurs d'ouvriers...., des escrocs démagogues...

Ceux qui aspirent, à l'extrême-gauche, à reconstruire cette direction, savent (ou devraient savoir) qu'il ne suffit pas de dire qu'on l'est....pour l'être...


Mais au delà de ces évidences, ce que ne veut pazs voir et analyser Eugène, c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle....

Alors, évidemment, avec autant de buée sur les lunettes, sans anti-brouillard et avec une boussole qui s'affolle au moindre petit mouvement mediatique ou électoral.....on ne peut que naviguer à vue, en rêvent d'hypothetiques fronts uniques ouvriers, en mettant tout son minuscule barda dans la remorque de ceux qui montrent leur propre cap....Les politiciens bourgeois de gauche, vraimentr à gauche, 100% à gauche, radicalement de gauche, républicains et patriotes....

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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 16:07

Babel a écrit: Cependant la virulence du ton adopté d'entrée de jeu par notre élégant donneur de leçons et son caractère profondément méprisant m'avaient suffisamment alerté pour que je me constitue un bref recueil de ses meilleures citations.

Achille a récolté quelquefois ce qu'il a semé.
Cependant la plupart des forumeurs, comme moi,
ne sont pas tombés dans la petite provocation classique des trolls.
J'ai relevé souvent ses attaques personnelles,
quand il était pris en flagrant délit d'affabulation,
ne pouvait nier les déclarations de JLM et le texte même de son programme.
Au besoin, je les reproduirai ici, en complément du travail très utile de Babel,
qui démontre le niveau maxi de grossièrete sur ce forum d'un troll
qui n'a jamais contribué à quoi que ce soit, sur aucun fil,
en dehors de la retappe pour un politicien bourgeois.

Voir ici le summum de l'indignité et la grossièreté:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

Tout cela, bien sûr, car aucune réponse sur les sujets de programme proposés.
Achille, qui a osé écrire récemment que le projet de JLM est anti-K (!)
trouve-t-il cohérent, pour ne citer qu'un sujet récent, qu'il ne propose aucune expropriation,
seulement quelques nationalisations, comme celles de Mitterand,
en payant les actionnaires après qu'ils nous aient tout volé ? affraid


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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 16:16

Je suis bien d'accord avec Vals sur le fait de ne pas se "raconter d'histoire" et se vouloir "la direction du mouvement ouvrier" alors qu'on est pas capable de faire une affiche lisible ou un canard lisible, ne parlons même pas d'un site web ou d'une stratégie d'intervention sur internet... Maintenant ce que je ne partage pas DU TOUT c'est ce faux constat :
c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle...
Mais que dirait le camarade si il était avec les militants du parti bolchevique en 1916, alors que la situation était mondialement catastrophique avec le basculement du mouvement ouvrier dans la collaboration de classe dans les pires conditions, alors que le parti bolchevique était exangue et avait perdu la majorité de ses membres, ou avec les militants trotskystes en france en 1935, alors que le fascisme avait gagné en italie, en allemagne, et était pret à gagner en espagne, alors que les trotskystes n'étaient qu'une poignée...
Bref, est ce que nous vivons encore avec l'actualité de la révolution, ou bien l'époque a elle changée ? Mais dans le deuxiéme cas, ca ne sert strictement a rien de se proclamer communiste !
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Message  Eugene Duhring le Lun 16 Avr - 16:25

Vals a écrit:
Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

Ce pourrait être bien dit de la part d'Eugène.....
Mais ça ne l'est pas.

Certes, il n'y a AUCUNE direction prolétarienne actuellement ....Ceux qui font semblant d'y jouer les jours de galas électoraux au Front de Gauche, sont en fait des politiciens, même pas réformistes (au sens marxiste), mais candidats au rafistolage aux marge su système capitaliste qu'ils ne prétendent même pas vouloir remplacer....
Des rabatteurs pour le PS, des endormeurs d'ouvriers...., des escrocs démagogues...

Ceux qui aspirent, à l'extrême-gauche, à reconstruire cette direction, savent (ou devraient savoir) qu'il ne suffit pas de dire qu'on l'est....pour l'être...


Mais au delà de ces évidences, ce que ne veut pazs voir et analyser Eugène, c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle....

Alors, évidemment, avec autant de buée sur les lunettes, sans anti-brouillard et avec une boussole qui s'affolle au moindre petit mouvement mediatique ou électoral.....on ne peut que naviguer à vue, en rêvent d'hypothetiques fronts uniques ouvriers, en mettant tout son minuscule barda dans la remorque de ceux qui montrent leur propre cap....Les politiciens bourgeois de gauche, vraimentr à gauche, 100% à gauche, radicalement de gauche, républicains et patriotes....

vals, il est évident qu'à vivre sa vie militante dans une bulle sectaire où toute la justesse de l'analyse et des mots d'ordre ne remplaceront jamais une stratégie tournée vers les masses et l'action, on finit par en perdre de vue l'essentiel. Quel est le bilan de LO en 60 ans de construction, c'est de cela qu'il faut partir pour mesurer la justesse d'une ligne d'intervention et de rien d'autre. A regarder ce monde avec tes lunettes, il n'y a effectivement que deux possibilités : l'isolement permanent ponctué par des moments de lutte où même là bien souvent le parti est à la traîne des masses ou la navigation à vue. A aucun moment le sectaire n'envisage d'autres stratégies.
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler les tournants décisifs que Trotsky dans des circonstances autrement plus difficiles avaient proposé à ses partisans notamment l'entrée dans les partis réformistes tout juste sorti d'une boucherie capitaliste. Navigation à vue aurait rétorqué LO. Non simplement une stratégie communiste avec les risques que cela comportent nécessairement !
Sans déconner à quoi sert l'étude matérialiste de l'histoire si c'est pour la nier ?

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Message  Vals le Lun 16 Avr - 16:51

Quel est le bilan de LO en 60 ans de construction, c'est de cela qu'il faut partir pour mesurer la justesse d'une ligne d'intervention et de rien d'autre.

Tu nous remets sempiternellement cette question qui semble fort te préoccuper :
LO n'a pas dirigé de révolution ouvrière ou de mouvement de masse significatif....LO n'a pas pas reconstruit à elle seule une direction communiste internationale ou même simplement en France...
LO reste une petite organisation, formant des militants révolutionnaires,continue de chercher à mieux s'implanter dans la classe ouvrière, intervenant quand elle le peut dans les luttes et se donnant les moyens de défendre publiquement et transmettre les idées du communisme révolutionnaire quand pratiquemment tout le monde les a balancées pour mieux "s'adapter" à cette période de recul....

C'est peu ? Sans doute...mais il ne me semble pas que d'autres organisations trotskistes, "bénéficiant" du même capital de départ aient fait mieux.....ni que les situations révolutionnaires ou même pré-révolutionnaires aient été très nombreuses dans le champ des interventions possibles....( et pour ça, la méthode Coué ou les amphétamines ne suffisent pas)...
Alors, ce bilan, si petit soit il, les militants révolutionnaires en sont fiers, et même si, pour reprendre la formule de Nathalie, ils ne sont encore que des "passeurs", c'est toujours mieux que de chercher toutes les lueurs, toutes les opportunités pour se faire croire qu'on est costauds....en se mettant à la remorque de toutes les sortes de nationalistes, de réformistes, de mouvements petits-bourgeois passagers, ou de sociaux démocrates repeints en rouge pour l'occasion.....
Voilà, rien de plus à dire pour moi sur le sujet, alors passe aux questions suivantes pour savoir si tu iras ou pas rejoindre le FdG et sont leader charismatique ...pour les tirer vers la révolution...!


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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 16:56

yes, parce que ici c'est pas le fil pour le bilan de LO...
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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 17:22

fée clochette a écrit:
Jean-Luc Mélenchon a reconnu, lundi 16 avril sur RMC, avoir assisté, en 2007, à la remise de la Légion d'honneur à Patrick Buisson par le chef de l'Etat.

- Il ne pouvait pas s'en passer d'aller honorer ce fasciste ?
La "légion d'honneur" est une serpillère dans les mains de la république bourgeoise.
Mélenchon se vautre dans ce déshonneur.
- Il ne pouvait pas se passer de se précipiter pour une poignée de main et quelques mots gentils
avec Marine Le Pen?
-Il ne pouvait pas se passer de rendre plusieurs fois à la tribune du marchand de mort Dassault au salon de l'Aviation, de se faire le commercial des pires objets de mort, le Rafale, et de s'abstenir sur la question de son éligibilité au Sénat? Dassault vote des crédits de guerre qui lui rapportent des milliards. Normal pour JLM


Non, il ne pouvait pas.
Pas parce qu'il partage les idées de ces gens là.
C'est plus profond, car les idées, on peut en changer.
Car il partage leur monde. Celui des politiciens, la France d'en haut.
Celle qui frabrique toujours des promesses et des programmes capitalistes,
y compris keynésien, c'est à dire infirmiers, quand le capitalisme est malade.
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Message  nico37 le Lun 16 Avr - 19:49

FdG : Pour une copropriété des entreprises

Une contribution au projet du Front de Gauche sur une question très importante dans le débat sur l’ESS : la propriété

"1848 : il réalisera d’emblée la grande réforme sociale de la propriété . Quand le prolétariat socialiste aura été porté au pouvoir par les événements, par une crise de l’histoire, il ne commettra pas la faute des révolutionnaires de 1848 : il réalisera d’emblée la grande réforme sociale de la propriété."
JEAN JAURÈS, SOCIALISME ET LIBERTÉ, 1898.

"M. Mittal ne peut pas produire d’acier sans nous. Mais, nous, nous pouvons produire de l’acier sans M. Mittal".
SYNDICALISTE DE FLORANGE, ARCELOR-MITTAL, 2011.
Pour une copropriété des entreprises

PAR GUILLAUME ETIEVANT, PIERRE NICOLAS, PIERRE LAFOURCADE*

Nous soumettons à la réflexion collective une réforme de la propriété des entreprises, la finalité étant l’abolition du privilège-clef du capitalisme qui octroie au capital seul la totalité des moyens de production, alors qu’ils sont le résultat de la combinaison productive du capital et du travail. lors que les plans de rigueur s’abattent sur les peuples de toute l’Europe pour payer les marchés financiers, il y a urgence à sortir du capitalisme. En effet, au-delà de la dérive financière de l’économie, cette crise est due à la nature même du capitalisme : seuls les actionnaires décident de l’ave- nir d’une entreprise et de la répartition de sa valeur ajoutée. En cette période cri- tique, la responsabilité historique du Front de gauche est plus que jamais de sortir de cette exploitation fondatrice du capitalisme. Il s’agit aujourd’hui de reprendre le flambeau des grandes réformes de la propriété, comme l’ont été l’abolition des privilèges féodaux en 1789 ou les nationalisations en 1945.

LES PRINCIPES

Au cours des vingt-cinq dernières années, 195 milliards (10 points du PIB) sont passés des salaires à la rémunération du capital. Cet excès de richesse dans très peu de mains a été en grande partie investi dans la spéculation qui nous mène aujourd’hui au désastre. C’est l’aboutissement logique du capitalisme : le capital s’accumule indéfiniment en extorquant la plus-value sur les salariés. Les actionnaires tout puissants imposent des salaires de plus en plus bas pour que la répartition de la valeur ajoutée se fasse encore davantage à leur profit. La richesse créée par les salariés leur est ainsi confisquée pour rémunérer le capital et pour financer des moyens de production dont ils ne peuvent être propriétaires.
La part du bénéfice incorporé dans les fonds propres de l’entreprise chaque année serait donc partagée entre les actionnaires et les salariés.
Le but de la proposition de copropriété des entreprises est de rompre définitive- ment avec l’accumulation du capital au seul profit de quelques-uns, en permet- tant aux salariés d’être copropriétaires de l’entreprise dans laquelle ils travaillent. Dans le système actuel, chaque année les fonds propres de l’entreprise augmentent par incorporation des bénéfices non distribués en dividendes. C’est le mécanisme d’accumulation, où la totalité du capital accumulé appartient aux actionnaires, alors que cette accumulation est le résultat combiné du capital et du travail.
La nationalisation est une des alternatives à cette propriété capitaliste. Mais pas la seule. Nous proposons en effet que les actionnaires ne soient plus les seuls propriétaires de l’entreprise : les salariés détiendraient également des titres de propriété. La part du bénéfice incorporé dans les fonds propres de l’entreprise chaque année serait donc partagée entre les actionnaires et les salariés. Ces titres, appelés actions de travail, ne donneraient pas droit à dividende. Car notre objectif est la substitution progressive des capitaux rémunérés par des capitaux non rémunérés, à l’image du paysan propriétaire de sa terre qui vit de son travail sans verser de rente. Cette réappropriation de l’entreprise et du pouvoir économique par les travailleurs est indispensable pour sortir du salariat, obstacle historique à l’émancipation des travailleurs comme le furent l’esclavage et le servage autrefois. Une première étape a été franchie dans cette logique en 1945 lors de la création de la Sécurité sociale, financée par répartition et non par capitalisation. Notre but est de franchir un pas de plus en mettant fin à la rémunération du capital et donc à son accumulation. Ce pas de plus, dans la lignée de Marx et de Jaurès, nous ferait sortir du capitalisme en quelques décennies.

LA MISE EN OEUVRE DE LA COPROPRIÉTÉ

L’augmentation des fonds propres étant le résultat combiné du capital et du travail, nous proposons qu’elle appartienne au capital et au travail selon leur contribution respective. Celle-ci peut se mesurer au prorata des facteurs de production : le capital consommé dans la production (les amortissements), et le travail consommé dans la production (les frais de personnel). Puisque dans la tota- lité des entreprises la masse salariale représente plus de 50% de la valeur ajou- tée, plus de la moitié de l’augmentation des fonds propres par autofinancement sera attribuée aux salariés chaque année. Si les pouvoirs publics (l’État et –ou – les collectivités territoriales) n’investissent pas dans l’entreprise, si les actionnaires ne sont que des rentiers, les travailleurs deviendront progressivement majoritaires.
À l’inverse, si l’État investit dans un secteur stratégique, par exemple l’énergie, les entreprises resteront sous contrôle public. Il s’agit d’un choix du pouvoir politique qui détermine les secteurs stratégiques pour l’intérêt général. Nous aboutirons ainsi progressivement à l’abolition du salariat et son remplace- ment par les travailleurs associés, c’est à dire une transition du capitalisme au socialisme tel que défini par Karl Marx.

LES IMPACTS SUR L’EMPLOI ET LES SALAIRES

La copropriété aura un impact immédiat sur l’emploi et les salaires. En effet, les travailleurs co-détermineront la politique des entreprises (politique industrielle, emploi, salaires…) puisqu’ils seront devenus copropriétaires de leur entre- prise et auront donc les droits de vote au conseil d’administration qui correspondront à leur part du capital. Bien sûr, pour éviter l’émergence de nouvelles formes de domination, les syndicats et les CE conserveront leur rôle de représentation et de défense des « travailleurs associés » vis-à-vis de leur direction, fût-elle élue par eux. Et si un groupe multinational veut fermer un site en France, il devra restituer aux travailleurs de la filiale, comme aux pouvoirs publics et collectivités locales qui ont apporté des fonds, leur quote-part de la valeur de liquidation des bâtiments, machines, stocks, etc. Et s’il abandonne ses parts, le site appartiendra mécaniquement aux copropriétaires restant.

À terme, dans les entreprises où les salariés seront devenus progressivement propriétaires de la totalité du capital, la valeur ajoutée ne pourra plus du tout être versée en dividendes puisque les actions de travail ne seront pas rémunérées. Le partage de la valeur ajoutée se fera donc désormais exclusivement entre les investissements, les impôts, la réserve légale (obligation imposée par l’État d’utiliser une partie du bénéfice pour renforcer les fonds propres) et les salaires. Ces derniers pourront donc considérablement augmenter et reprendre la courbe ascendante qu’ils avaient pendant les trente glorieuses.

LES PRÉCÉDENTS HISTORIQUES

Notre proposition est à la fois crédible, réaliste et issue d’une longue tradition historique. Elle se rapproche notamment des coopératives, issues du socialisme ouvrier du XIXe siècle, et de cette même aspiration des travailleurs à maîtriser collectivement l’outil de travail. Les scops (société coopérative et participative) emploient aujourd’hui plus de 40 000 personnes en France. Elles s’organisent sur le principe une personne/une voix, quel que soit le niveau de capital possédé. Mais contrairement à notre proposition, le capital détenu par les travailleurs y est rémunéré.
Si un groupe multinational veut fermer un site en France, il devra restituer aux travailleurs de la filiale, comme aux pouvoirs publics et collectivités locales qui ont apporté des fonds, leur quote- part de la valeur de liquidation des bâtiments, machines, stocks, etc.
Par le passé, plusieurs initiatives importantes sont allées dans ce sens : les gaullistes du CNR avaient élaboré un projet de copropriété, qui a malheureusement conduit à l’ordonnance de 1959 sur la participation : un simple intéressement aux bénéfices exonéré de cotisations sociales, toujours en vigueur aujourd’hui. Plus récemment, la CGT Renault avait proposé en 2002 l’attribution chaque année aux salariés de titres de propriété non rémunérés et l’acquisition des droits de vote correspondants au conseil d’administration.
La copropriété des entreprises, c’est la poursuite de cette logique. Le rapport de force politique n’est pas hors de portée. Un des principaux handicaps est peut- être à l’intérieur de la gauche de trans- formation elle-même. Après s’être opposée au courant anarcho-syndicaliste qui donnait la primauté à la conquête du pouvoir économique par les travailleurs en occultant la nécessité de la conquête du pouvoir politique, la gauche de trans- formation a donné à l’inverse la primauté à la conquête du pouvoir politique au détriment de la conquête du pouvoir économique « de l’intérieur » des entreprises. Sa stratégie s’est centrée sur la maîtrise publique du crédit aux entreprises, une fiscalité incitative, une réglementation sociale plus contraignante, c’est-à-dire sur l’action sur les entreprises « du dehors » comme disait Jaurès. Après l’échec de la propriété d’État et du communisme au XXe siècle, devant la difficulté à « nationaliser les multinationales », la question de la propriété, et plus largement, celle du travail, a progressivement perdu de sa centralité dans la gauche de transformation à partir de la fin du XXe siècle. Ce mouvement peut aujourd’hui s’inverser.

Guillaume Etievant est expert auprès des comités d’entreprise et président de la commission Économie du Parti de Gauche.
Pierre Nicolas est ingénieur de recherche, ancien responsable syndical chez Renault.
Pierre Lafourcade est un ancien dirigeant d’une grande entreprise, membre de la commission Économie du Parti de Gauche.

Remerciements : nous tenons à remercier tout particulièrement pour leurs contributions à cette proposition la CGT Renault et son responsable lors des élections CA de 2002, Philippe Martinez, la section du PCF de Renault-Technocentre et son secrétaire Alain Tailleur, Daniel Bachet, sociologue, la commission Économie du PG qui a adopté le principe de cette proposition, et le comité PG du 92 sud pour ses critiques constructives.

nico37

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Message  Achille le Lun 16 Avr - 20:15


Achille

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