Re: Front de Gauche

[Gayraud de Mazars]

http://reunion.orange.fr/news/reunion/la-reunion-laboratoire-pour-le-developpement-de-toute-la-france,619272.html
« La France est présente dans tous les océans, elle le deuxième pays au monde à avoir une telle surface maritime » note-t-il. Ces grands projets, dit-il, peuvent être développés à partir de cette réalité.

Les jolies colonies de la France !

Ben là je suis pas, faudrait pas trop en demander quand même...

[Jonhy]

Qui ne tente rien n'a rien;
Achille, un petit avis sur la défense pitoyable de la France coloniale par JLM?

Sinon je peut répondre à ta place je crois avoir compris le truc:
Posez une question sur les revendications du FdG: voilà bien les méthodes des sectaires de l'extrème gauche qui font tout pour diviser la classe ouvrière qui se tourne par pans entier vers le FdG. Leur seul but est de critiquer la vague bleu blanc rouge rouge et la volonté de changement républicain qu'elle porte. Vive le Fdg et vive la France!

[Roseau]

les prolétaires ont toujours en mémoire que ce n'est pas l'EG qui a permis les avancées majeures en terme d'acquits ouvriers mais les organisations réformistes poussées dans leur retranchement et à leur corps défendant, par les masses.

C'est faux: la Commune n'aurait pas eu lieu sans les révolutionnaires, pas plus que les grèves de 36, ni Mai 68...
Et c'est tout aussi vrai pour des victoires plus modestes: le CPE ou le TCE par exemple.

[Roseau]

Mélanchon, comme tous les politiciens de la Réunion prends ses vessies (pardon désirs) pour des lanternes. L’analyse concrète de la situation néocoloniale de l’ile sera pour le voyage prochain. Il bat quand même toutes les prétentions de ses congénères. Jusqu’ici tout ce beau monde appliquait fidèlement les commandements de l’"hexagone" (capitale de la colonie d’après Larousse) ou de l’Europe ou de l’OCDE (ça c’est le moderne Vergès). Lui, dans son envolée lyrique veut faire de la colonie le modèle de cet "hexagone".
Vive la France et chantez la Marseillaise.

Exact: en s'appuyant sur le PCR (Parti Colonialiste Réunionais que j'ai eu l'occasion de voir à l'oeuvre...), Mélenchon, a choisi, comme en France, les politiciens professionnels tendant en permanence la sébille à la bourgeoisie.

[Roseau]

La capacité de défendre ses idées avec conviction n'est pas donnée à tout le monde.

C'est pire que cela. Ce n'est pas la capacité de Achille qui est en cause.
C'est l'incapacité de démontrer que le projet du FdG est autre chose
que l'"altercapitalisme" décrit par les dirigeants du PC,
ou le programme "dont les investisseurs n'ont rien à craindre"
Incapacité à démontrer que Mélenchon avait fumé la moquette
quand il a déclaré "je ne suis pas révolutionnaire, je suis keynésien".

C'est pourquoi Achille pète les plombs en attaques personnelles,
y compris et surtout sur ceux qui ne sont jamais tombé ausssi bas.

Personne ne peut défendre que le programe du FdG est autre chose
qu'un projet de bureaucrates soumis la bourgeoisie,
hier au gouvernement, comme aujourd'hui dans les exécutifs variés.

C'est pourquoi, après des pages et des pages,
aucune réponse non seulement aux questions si pertinentes de Babel,
mais à toutes celles posées précédemment,
dont voici seulement quelques unes:
- Pourquoi soutenir Les Rafales et Dassault ?
- Pourquoi refuser d'exproprier les banques?
- Pourquoi refuser l'annuler la dette?
- Pourquoi refuser le retour à 37,5?
- Pourquoi refuser augmentation immédiate du SMIC et pas en fin des agapes de législature ?
- Pourquoi refuser le minimum écologique, faire campagne pour la sortie du nucléaire ?
- Pourquoi par contre affirmer qu'il faut "renforcer la police"?

[Achille]

Lorsque je suis tombé sur ce forum il y a quelques mois j'ai été littéralement sidéré par le violence des propos, les injures, le dénigrement, les sources nauséabondes des arguments parfois, les mensonges sur le Front de Gauche. Je suis engagé depuis quarante ans dont une bonne partie à la Ligue, je n'avais pas vu ça depuis le début des années 70 dans le mouvement ouvrier (entre courants se réclamant du trokskisme ou encore avec le service d'ordre PCF/CGT). C'est ça qui m'a convaincu de combattre de telles méthodes d'autant qu'à cette violence se combinait des textes sans profondeur, sans argument, une impuissance des plus bavards et des plus violents Copas, Roseau...etc. à comprendre la période et ses enjeux, à analyser la crise du NPA, de son échec à trouver une issue unitaire à sa politique, à son isolement, à rendre un minimum audible sa campagne, à sortir du championnat du syndicalisme ou à la sur-enchère sur le programme pour tenter de se justifier.

La plupart de ceux qui s'expriment largement sur ce fil sont sur une ligne que je raccourci en pro-LO : la surenchère programmatique, l'"économisme" et le super syndicalisme, et une certitude que les salariés ne sont pas prêts et au bon niveau (c'est de leur faute en quelque sorte) et qu'en attendant il faut durer en se réfugiant dans une propagande de dénonciation/dénigrement.

D'autres, comme certaines composantes du Front de Gauche, ont bien compris que le mécontentement des salariés s'exprime en permanence mais que c'est son issue qui a été dévoyée par le PS. Car pour la première fois depuis longtemps, la victoire en 2005 pour le non au traité constitutionnel européen a provoqué des fractures importantes au PS, au PCF et a créé des conditions d'un regroupement sur des bases politiques dans une configuration large dans ses alliances. Ce mouvement s'est ensuite développé jusqu'à l'audience et la mobilisation qu'il engendre aujourd'hui, sur les bases perçues comme anticapitalistes:
-lutte contre le capitalisme et la finance (MES, BCE/FMI...)
-lutte pour le pouvoir (chasser Sarkozy, mettre à la bas la Vème république et pour une constituante)
-défendre les développer les revendications sociales,
-combattre dans l'intransigeance le Front National
-combattre pour le droits des femmes
-placer la planification écologique comme axe de campagne
Cette ligne a été convaincante pour des dizaines de militants ouvriers qui renouent avec le combat politique et qui se pressent aux meetings et aux manifestations du Front de Gauche dans un contexte perçu comme unitaire et mobilisateur.

Dans ce contexte il n'y a que deux lignes nettes celle de LO ou celle de la GU/GA. Hors la direction du NPA n'a de cesse d'osciller entre elles provoquant incompréhension, mécontentement et aussi, ce qui est beaucoup plus grave, découragement parmi ses militants et son audience. Ces forces opposés et inconciliables continuent de s'exercer fortement sur le NPA. L'accord de Quimper pour les élections législatives est l'expression de l'une d'entre elles, obtenues sur une ligne qui n'a plus rien à voir avec une ligne de clivage et de dénonciation, une ligne de préalables. Vous pensez vraiment que si Roseau/Copas/Babel avaient été négociateurs pour le NPA à Quimper avec ce qu'ils défendent ici, cet accord aurait pu naître ? Évidemment non !

Cet accord est un bon accord qui n'a pas été obtenu par du martelage contre le candidat du Front de Gauche. Il a été construit pour le combat dans l'unité sans reniement ni dénigrement de quiconque. C'est cette méthode qu'il faut suivre et généraliser. C'est cette méthode qui va déplacer à gauche le centre de gravité de la recomposition de mouvement ouvrier qui s'est engagé, celle du l'unité et de l'indépendance.

[LuX]

Achille, je suis navrée que tu te sente si souvent agréssé sur ce forum que je fréquente moi même très peu car j'y perçois, il est vrai, des querelles de chapelle parfois très stériles et une ambiance pas toujours tip top. Maintenant, je vais m'exprimer ici en tant que militante LO en essayant de te donner une image peut être un peu plus diplomate que celle que tu a pu percevoir jusqu'ici de la part de certain de mes collègues LO ou même Npa.
Ne vas pas t-imaginer que c'est par plaisir, ou encore par fierté que nous refusons de marcher main dans la main avec le FdG. Et que certain polémiquent avec arrogance ne prouve rien qui aille en ce sens. Je suis moi même entourée de proches, amis et parents très très emballés par le semblant d'élan qui touche une partie de la classe ouvrière à travers le FdG, et moi même, tout en n'ayant jamais fais confiance à JLM, j'ai pu, au début, me laisser allée à croire que tout cela était relativement positif dans la mesure ou çà montrait au moins un tournant à gauche et une petite revivance de combativité, au moins symbolique, chez les travailleurs. Puis je me suis souvenue du dégout de ma mère quand elle parlait de Mittérand, de la gauche plurielle, de toutes ces fois où "on y avait vraiment cru, où on pensait que c'était la bonne, et puis..." je me suis souvenue du passé ministeriel du bonhomme, de certains echo sur les politiques appliquées dans les communes par des élus PG, et j'ai pu, en écoutant ce qu'il racontait, comprendre que tout n'était avec lui qu'affaire de belles paroles, de grand coup d'éclat symboliques ayant pour fonction de susciter un enthousiasme émotionel chez les gens, qui, chez certains, en s'éteignant (cela s'eteindra inévitablement, car on ne fait pas tourner a vide la révolte des gens indéfiniment) fera aussi s'éteindre chez eux le moindre éspoir de changer les choses, y compris par leur propres luttes, et les dégoutera définitivement de la politique.
Donc voilà, j'espère que tu comprends ce que je veux te dire : on en veut pas au FdG de "nous piquer des voix", on ne lui en veut pas d'être plus populaire, plus rassembleur que nous, il faut arrêter de nous prêter cette vision puérile de la politique, c'est vraiment ridicule; on lui en veut de préparer les désillusions de demain, désillusions qui nous donneront, à nous militants révolutionnaires, (encore) plus de fil à retordre pour redonner espoir au gens dans leur luttes à venir. De ce point de vue là, ce que fait Mélanchon est impardonnable et si tu recherches une quelconque complaisance envers lui et sa politique, et bien vas la chercher ailleurs. Si tu veux discuter en revanche avoir une vraie discussion de fond sur la difference entre réformisme et révolution, tu es à priori au bon endroit, encore faut-il être prêt à entendre ce que les gens ont à dire.

[LuX]

Autre chose qui m'agace un peu, notamment dans ce que tu appelles la ligne pro-LO (du NPA je suppose ) que tu accuses de faire, entre autre chose, de la "surenchère programmatique et de l'économisme" : si je comprend bien, ce que tu reproches au final, c'est d'argumenter sur le fond, d'expliquer pourquoi le programme du FdG est une duperie, pourquoi tous ce qu'il promet n'est pas applicable pas la voie reformiste. Donc qu'est-ce que tu voudrais au final? Qu'on se contente de dire "Oh c'est beau, ça brille, ça fait du bruit, donc c'est que ça doit être serieux et conséquent, ben oui forcément!" ? Serieusement et sans polémiquer, expliques moi, parce que je ne comprend pas...

[Roseau]

des textes sans profondeur, sans argument, une impuissance des plus bavards et des plus violents Copas, Roseau...etc. à comprendre la période

C'est un comble.
Un propagandiste réformiste vient sur un site MR faire des attaques personnelles
et les traite de violents, citant même Copas et Roseau et etc... !
Je mets à nouveau au défi ce propagandiste de citer la moindre preuve...
Il s'est toujours défilé.

Evidemment, la tactique consiste à provoquer,
ce qui ratera toujours avec moi,
pour pourrir le fil et éviter de devoir discuter du fond du programme
et des pratiques des nomenclaturistes.

J'ai plus d'années (depuis la JCR en 1967) dans le courant LCR que Achille,
et ai observé la même tactique à chaque fois que des militants fatigués
ou cooptés par le système se ralliaient au réformisme.
Jamais capables de défendre le réformisme devant des militants MR.
C'est d'une banalité totale.
Toutes les vraies orgas révo perdent à droite en période de creux,
mais recrutent à gauche, notamment dans la jeunesse,
et massivement quand les luttes avancent.
Patience. On y arrive.

Mais tentons de le sortir pour la dizième fois et plus de ses invectives.
Je venais de rappeler quelques questions:

- Pourquoi soutenir Les Rafales et Dassault ?
- Pourquoi refuser d'exproprier les banques?
- Pourquoi refuser l'annuler la dette?
- Pourquoi refuser le retour à 37,5?
- Pourquoi refuser augmentation immédiate du SMIC et pas en fin des agapes de législature ?
- Pourquoi refuser le minimum écologique, faire campagne pour la sortie du nucléaire ?
- Pourquoi par contre affirmer qu'il faut "renforcer la police"?

Serait-il possible qu'il cesse de se défiler?

[Achille]

LuX ton interpellation à mon égard montre que l'on peut dialoguer y compris avec des désacords sans dénigrer comme le font certains dont Roseau qui ne prend même la peine citer un phrase compète mais la charcute pour faire son copier/coller habituel et son torrent de calomnies. Ce n'est dont pas avec lui que je dialoguerai puisque c'est impossible mais avec toi.

LuX, tu soulignes l'importance du passé pour appréhender le présent. Tu reviens sur l'union de la gauche, malgré la retraite à 60 ans. les 35 heures qui sont des grands acquis sociaux qui ont été depuis sans arrêt attaqués par la droite, l'UG qui a donc a beaucoup déçu et entrainé des millions de travailleurs vers l'abstention massive pendant une très longue période. On pourrait débattre sans fin de cette période et avoir des points d'accords nombreux et peut être des désaccords. Bref il y a eu des désillusions et on peut débattre longuement de ce qui les a provoquées.

Mais en quoi est-ce un point d'appui aujourd'hui ? En quoi la dénonciation des dirigeants de l'UG et donc du FdG selon toi sont des leviers permettant de mobiliser aujourd'hui ? Tu prônes les luttes comme alternatives. Soit. Mais où et quand dans l'histoire les dénonciations ont-elles mobilisées les masses ? Prenons un exemple qui concerne les luttes dans n'importe quelle entreprise. Les appareils syndicaux sont souvent dirigés par une bureaucratie dans la droite ligne pour la CGT des Séguy/Krasucki... Faut-il faire un préalable à l'action ou à la grève pour les revendications, qui serait un accord sur les trahisons des Séguy/Krasucky.../Thibault. Evidemment non ! Et bien pour moi cette méthode transposée à la campagne des élections est la bonne l'opinion sur des dirigeants et des organisations qui composent ne doit pas constituer une condition pour l'action commune sur le programme, les revendications, la défense des acquis sociaux. Car précisément ce qui compte vraiment pour l'émancipation des exploités ce sont les actes, les mobilisations, les actions qui forgent la conscience de classe. Lutter au côté ou dans la CGT ou à FO ce n'est pas montrer de la complaisance à Thibault ou à Mailly. Participer à une meeting ou une manifestation du FdG c'est tout simplement être avec des dizaines de milliers de travailleurs dans une évolution anti-capitaliste des consciences.

[verié2]

Achille
ce qui compte vraiment pour l'émancipation des exploités ce sont les actes, les mobilisations, les actions qui forgent la conscience de classe. Lutter au côté ou dans la CGT ou à FO ce n'est pas montrer de la complaisance à Thibault ou à Mailly. Participer à une meeting ou une manifestation du FdG c'est tout simplement être avec des dizaines de milliers de travailleurs dans une évolution anti-capitaliste des consciences.

A la différence qu'une grève, côte à côte avec des militants syndicalistes de toutes tendances, est une lutte qui permet, à certaines conditions, de "forger la conscience de classe", comme tu le dis. Cette conscience de classe se "forge" d'ailleurs d'autant mieux que les travailleurs, à l'occasion d'une grève, ont compris la nécessité de s'organiser dans un comité de grève, une coordination, pour contrôler leur lutte et ne pas en laisser la direction aux appareils syndicaux.

Mais, participer à une réunion électorale ou à la manifestation de la Bastille, ou encore mettre un bulletin dans l'urne, ce n'est pas davantage une lutte que d'agiter des petits drapeaux pour la venue d'Obama ou du pape ! Et ça permet d'autant moins de "forger la conscience de classe" que Mélenchon et le FdG ne tiennent pas un discours de classe, mais un discours populiste (qui noie la classe ouvrière dans le concept de "peuple") et nationaliste !

Alors, il est certain que la dénonciation de Mélenchon et du FdG ne suffira pas à "forger" cette conscience, mais elle permettra au moins à certains de ne pas être cruellement déçus et démoralisés dans un an ou deux, voire dans quelques mois.

[Roseau]

son torrent de calomnies.

Encore une fois, qu'il aporte la moindre preuve.
Dix fois des affabulations, sans la moindre preuve,
pour provoquer et se défiler devant le programme et le projet des réformistes.
Et toujours RIEN sur le fond du programme....

Quant à confondre action syndicale et campagne électorale,
autrement dit action unitaire et programme politique, c'est à mourir de rire.
Quand on pense qu'il aurait (?) passé 40 ans dans un courant MR
avant de prendre retraite au Flan de Gauche...

Les MR sont les champions de l'unité d'action, syndicale et ailleurs.
Cela ne les empeche pas de défendre le projet d'émancipation de notre classe,
pas celui des éternelles nomenclatures toujours in fine au chevet du capital.

C'est le parcours des dirigeants du FdG,
et leur pratique récente avec le tir dans le dos du mouvement des retraites.

Celui du NPA et autres révos est l'émancipation de notre classe,
pas la lutte des places.

[LuX]

En fait Achille, je ne suis pas sure de comprendre ce que tu veux dire quand tu parles de campagne de dénigrement... Je pense (j'espère!) que ni LO, ni le NPA ne font de la critique du FdG un axe de campagne électorale, et certainement pas un axe politique le reste du temps. Et c'est bien normal! Non, le FdG n'est pas l'énemi, à proprement parlé des travailleurs, et ce parti dénonce (encore heureux) comme nous le principe de faire payer cette crise aux travailleurs. Les quelques fois où Nathalie a été interrogée au sujet de Mélanchon (du type "pourquoi ne voulez vous pas vous alliez avec lui etc...") je ne crois pas l'avoir entendue dire des immondices sur ce parti et ses militants, juste que Mélanchon n'était ni communiste ni même d'extrême gauche, ce qu'il revendique lui même , et que nous avions des choses différentes à dire et surtout des solutions différentes à apporter...Donc je constate comme toi que certaine personnes ici, parce que c'est un sujet qui leur tient à coeur, parce qu'elles en ont marre d'entendre toujours parler du Fdg dans le cadre de leur militantisme ou juste parce qu'elles sont de mauvais poil ( ) te répondent pas toujours très "gentiment" on va dire, maintenant gardes à l'esprit que, effectivement comme tu l'a rappelé toi même, malgré nos divergences, les sympathisants et militants de nos différents partis sont, on peut raisonnablement le penser, dans le même camp politique, mais il s'avère qu’accepter une union, ce ne serait pas juste accepter une union avec les militants mais aussi avec les directions du Front, et là, comme nous n'avons pas du tout les même objectifs et que nous sommes plus que sceptiques quant à la nature "sociale" du projet de ces dirigeants...c'est évidemment plus problématique.
Après, dans ton ressentiment vis à vis de nos orga, si j'ai bien compris il s'agit aussi de mettre en cause notre isolement, qui serait le fait non pas de la periode mais bien de notre tactique politique, ce qui est une débat légitime j'en conviens, et sur lequel je donnerai mon avis quand j'aurai plus le temps
d'ici là...restons zen

[sleepy]

Achille, d'abord je regrette que tu n’aies pas répondu sur les votes au CG 54 (vote qui ont provoqués de grandes tensions au sein du FdG 54). Ensuite considérer les 35h comme un grand acquis social, ça me fait un peu mal. Travaillant en poste et avant la lois sur les 35h, j'étais donc aux 39h. j'étais présent dans l'entreprise 39h. 8h le lundi, mardi, mercredi et jeudi et 7h le vendredi. La pause d'une demi-heure était rémunérée. Avec les 35 h je suis présent dans l'entreprise 37h30 par semaine (soit 7h30 par jour, la pause n'étant plus rémunérée). La réduction du temps de travail effective n'est que de 1h30. En plus on se prend la flex dans la gueule, c'est à dire que mon patron peut décider quand ça l'arrange de me renvoyer chez moi, ou de me faire 2 h sup par jour, et je n'ai rien à dire, c'est comme ça. En plus les salaires ont sous ce prétexte été bloqués pendant 4ans. Sans compter les aides perçues, plus de 1500 € la première année, c'était dégressif ensuite. Alors les 35h un grand acquis social ? certainement pas pour ma pomme, par contre mon patron, lui s'est frotté les mains avec les 35H. Et c'est de cette manière que les inspecteurs du travail étaient chargé de vendre les 35h auprès du patronat.

[Achille]

Achille, d'abord je regrette que tu n’aies pas répondu sur les votes au CG 54 (vote qui ont provoqués de grandes tensions au sein du FdG 54). Ensuite considérer les 35h comme un grand acquis social, ça me fait un peu mal. Travaillant en poste et avant la lois sur les 35h, j'étais donc aux 39h. j'étais présent dans l'entreprise 39h. 8h le lundi, mardi, mercredi et jeudi et 7h le vendredi. La pause d'une demi-heure était rémunérée. Avec les 35 h je suis présent dans l'entreprise 37h30 par semaine (soit 7h30 par jour, la pause n'étant plus rémunérée). La réduction du temps de travail effective n'est que de 1h30. En plus on se prend la flex dans la gueule, c'est à dire que mon patron peut décider quand ça l'arrange de me renvoyer chez moi, ou de me faire 2 h sup par jour, et je n'ai rien à dire, c'est comme ça. En plus les salaires ont sous ce prétexte été bloqués pendant 4ans. Sans compter les aides perçues, plus de 1500 € la première année, c'était dégressif ensuite. Alors les 35h un grand acquis social ? certainement pas pour ma pomme, par contre mon patron, lui s'est frotté les mains avec les 35H. Et c'est de cette manière que les inspecteurs du travail étaient chargé de vendre les 35h auprès du patronat.

Sur le CG 54 ma réponse ne te convient sans doute pas mais je t'ai répondu.
Tu as raison il faut regarder plus finement les applications des 35h qui n'ont été été marqué parfois par des reculs, tout a fait d'accord avec toi. En revanche elles l'ont été dans un certain nombre de secteurs. Autre point significatif le MEDEF a fait de l'abollition des 35 heures une de ces revendications centrales.

[verié2]

le MEDEF a fait de l'abollition des 35 heures une de ces revendications centrales.

Le patronat s'est très bien accommodé des 35 H version Aubry/Mitterrand. Dans les pires situations (pour les patrons), ils n'ont rien gagné mais rien perdu. Mais dans la quasi totalité des boîtes de production, ils ont gagné avec la flexibilité davantage qu'ils n'ont perdu. C'est d'ailleurs clairement ainsi que les 35 H ont été vendues aux patrons par Aubry.

Aujourd'hui, le patronat ne veut pas revenir à la situation antérieure aux 35 H. Il veut garder les avantages, la flexibilité, mais supprimer les inconvénients : réduction globale du temps de travail, RTT...

Ce n'est pas "une revendication" centrale du patronat. Le patronat veut, d'une façon générale, réduire le coût du travail et il avance pour cela toutes sortes de projets, dont la suppression des RTT fait partie. Ce qui serait en effet un recul pour la minorité de salariés, le plus souvent à des emplois administratifs fixes ou la flexibilité n'est pas très intéressante pour le patron, qui en bénéficie vraiment.

De là à présenter les 35 H Aubry comme une grande conquête de l'ère Mitterrand, il ne faut pas se moquer du monde. Cette loi a surtout ouvert la porte à la flexibilité accrue dans la production... ce qui était une "revendication centrale" du patronat.

[Vals]

le MEDEF a fait de l'abollition des 35 heures une de ces revendications centrales.

Le patronat s'est très bien accommodé des 35 H version Aubry/Mitterrand. Dans les pires situations (pour les patrons), ils n'ont rien gagné mais rien perdu. Mais dans la quasi totalité des boîtes de production, ils ont gagné avec la flexibilité davantage qu'ils n'ont perdu. C'est d'ailleurs clairement ainsi que les 35 H ont été vendues aux patrons par Aubry.

Aujourd'hui, le patronat ne veut pas revenir à la situation antérieure aux 35 H. Il veut garder les avantages, la flexibilité, mais supprimer les inconvénients : réduction globale du temps de travail, RTT...

Ce n'est pas "une revendication" centrale du patronat. Le patronat veut, d'une façon générale, réduire le coût du travail et il avance pour cela toutes sortes de projets, dont la suppression des RTT fait partie. Ce qui serait en effet un recul pour la minorité de salariés, le plus souvent à des emplois administratifs fixes ou la flexibilité n'est pas très intéressante pour le patron, qui en bénéficie vraiment.

De là à présenter les 35 H Aubry comme une grande conquête de l'ère Mitterrand, il ne faut pas se moquer du monde. Cette loi a surtout ouvert la porte à la flexibilité accrue dans la production... ce qui était une "revendication centrale" du patronat.

Un petit rappel, sans doute inutile ici :

Les patrons ne paient rien des 35h, ça leur rapporte.
C'est l'état et la secu qui paient le pseudo-différentiel, c'est à dire nous les travailleurs et la masse de salaire différée...
Ras le bol qu'on nous la joue "cadeau de la gauche et d'Aubry"..
Pipeau, Ce sont nos cotisations qui paient...et quand les patrons et la gauche (ou la droite) vident nos caisses, c'est encore nous et nous seuls, travailleurs qui paieront...

[panchoa]

le MEDEF a fait de l'abollition des 35 heures une de ces revendications centrales.

Le patronat s'est très bien accommodé des 35 H version Aubry/Mitterrand. Dans les pires situations (pour les patrons), ils n'ont rien gagné mais rien perdu. Mais dans la quasi totalité des boîtes de production, ils ont gagné avec la flexibilité davantage qu'ils n'ont perdu. C'est d'ailleurs clairement ainsi que les 35 H ont été vendues aux patrons par Aubry.

Aujourd'hui, le patronat ne veut pas revenir à la situation antérieure aux 35 H. Il veut garder les avantages, la flexibilité, mais supprimer les inconvénients : réduction globale du temps de travail, RTT...

Ce n'est pas "une revendication" centrale du patronat. Le patronat veut, d'une façon générale, réduire le coût du travail et il avance pour cela toutes sortes de projets, dont la suppression des RTT fait partie. Ce qui serait en effet un recul pour la minorité de salariés, le plus souvent à des emplois administratifs fixes ou la flexibilité n'est pas très intéressante pour le patron, qui en bénéficie vraiment.

De là à présenter les 35 H Aubry comme une grande conquête de l'ère Mitterrand, il ne faut pas se moquer du monde. Cette loi a surtout ouvert la porte à la flexibilité accrue dans la production... ce qui était une "revendication centrale" du patronat.

ils ont gagnés énormément en augmentation de l'exploitation dans la majorité des boites. la fléxibilité bien sur mais des secteurs comme la construction y été depuis longtemps, dans la fléxibilité. les 1500 heures annuelles. certains en profite des 35 heures et encore de moins en moins

[Eugene Duhring]

Achille
ce qui compte vraiment pour l'émancipation des exploités ce sont les actes, les mobilisations, les actions qui forgent la conscience de classe. Lutter au côté ou dans la CGT ou à FO ce n'est pas montrer de la complaisance à Thibault ou à Mailly. Participer à une meeting ou une manifestation du FdG c'est tout simplement être avec des dizaines de milliers de travailleurs dans une évolution anti-capitaliste des consciences.

A la différence qu'une grève, côte à côte avec des militants syndicalistes de toutes tendances, est une lutte qui permet, à certaines conditions, de "forger la conscience de classe", comme tu le dis. Cette conscience de classe se "forge" d'ailleurs d'autant mieux que les travailleurs, à l'occasion d'une grève, ont compris la nécessité de s'organiser dans un comité de grève, une coordination, pour contrôler leur lutte et ne pas en laisser la direction aux appareils syndicaux.

Mais, participer à une réunion électorale ou à la manifestation de la Bastille, ou encore mettre un bulletin dans l'urne, ce n'est pas davantage une lutte que d'agiter des petits drapeaux pour la venue d'Obama ou du pape ! Et ça permet d'autant moins de "forger la conscience de classe" que Mélenchon et le FdG ne tiennent pas un discours de classe, mais un discours populiste (qui noie la classe ouvrière dans le concept de "peuple") et nationaliste !

Alors, il est certain que la dénonciation de Mélenchon et du FdG ne suffira pas à "forger" cette conscience, mais elle permettra au moins à certains de ne pas être cruellement déçus et démoralisés dans un an ou deux, voire dans quelques mois.

Je trouve que tu as parfois une vision manichéenne des choses. Tout regroupement de prolétaires quelle que soit sa forme - amicale, association, syndicat, parti, manifestation, réunion électorale, etc. sont de fait des creusets de la conscience pour soi, plus ou moins clair ou plus ou moins diffus. La manifestation de la Bastille du front de gache participe de la conscientisation des travailleurs, une conscientisation largement insuffisante selon ton point de vue mais il s'agit là d'une affaire de degré. Et faire porter à un Mélanchon au mieux réformiste ce travail de conscientisation supérieure est un sacré aveu d'echec !

[Vals]

Tout regroupement de prolétaires quelle que soit sa forme - amicale, association, syndicat, parti, manifestation, réunion électorale, etc. sont de fait des creusets de la conscience pour soi, plus ou moins clair ou plus ou moins diffus. La manifestation de la Bastille du front de gache participe de la conscientisation des travailleurs

La messe est dite....et Melenchon est le prophète...

[Eugene Duhring]

le MEDEF a fait de l'abollition des 35 heures une de ces revendications centrales.

Le patronat s'est très bien accommodé des 35 H version Aubry/Mitterrand. Dans les pires situations (pour les patrons), ils n'ont rien gagné mais rien perdu. Mais dans la quasi totalité des boîtes de production, ils ont gagné avec la flexibilité davantage qu'ils n'ont perdu. C'est d'ailleurs clairement ainsi que les 35 H ont été vendues aux patrons par Aubry.

Aujourd'hui, le patronat ne veut pas revenir à la situation antérieure aux 35 H. Il veut garder les avantages, la flexibilité, mais supprimer les inconvénients : réduction globale du temps de travail, RTT...

Ce n'est pas "une revendication" centrale du patronat. Le patronat veut, d'une façon générale, réduire le coût du travail et il avance pour cela toutes sortes de projets, dont la suppression des RTT fait partie. Ce qui serait en effet un recul pour la minorité de salariés, le plus souvent à des emplois administratifs fixes ou la flexibilité n'est pas très intéressante pour le patron, qui en bénéficie vraiment.

De là à présenter les 35 H Aubry comme une grande conquête de l'ère Mitterrand, il ne faut pas se moquer du monde. Cette loi a surtout ouvert la porte à la flexibilité accrue dans la production... ce qui était une "revendication centrale" du patronat.

C'est une évidence inscrite dans les gènes capitalistes que chaque pas dans la direction d'une augmentation de la plus-value les éloigne inéxorablement des pas antérieurs. Le principe des 35 heures est un acquits des travailleurs que la bourgeoisie aimerait briser car elle contrevient à la liberté d'exploitation des travailleurs, un principe sacré du mode de production capitaliste. D'autant plus que depuis l'adpotion de la semaine des 35 heures, les capitalistes ont progressé dans leur capacité technique à faire transpirer de la plus-value ; je prends l'exemple de ma boite où le niveau de production a augmenté de plus de 30% dans cette période malgré un rétrécissement de la semaine de travail. Si le patronat pouvait maintenant revenir sur la semaine de 35 heures avec l'avantage de ces nouvelles méthodes d'exploitatin ... bingo. Je pense même qu'ils s'adapteraient vite à la diminution des aides liées aux 35h sachant que de toute manière ces aides leur reviendront sous une autre forme.
Alors on peut faire la fine bouche et dire que le patronat a malgré tout trouvé quelques avantages à ces 35 heures, certes tout comme il trouve un avantage aux congés payés qui alimentent une autre branche de l'industrie capitaliste et où là encore les travailleurs ne sont pas à égalité !

[Eugene Duhring]

Tout regroupement de prolétaires quelle que soit sa forme - amicale, association, syndicat, parti, manifestation, réunion électorale, etc. sont de fait des creusets de la conscience pour soi, plus ou moins clair ou plus ou moins diffus. La manifestation de la Bastille du front de gache participe de la conscientisation des travailleurs

La messe est dite....et Melenchon est le prophète...

Parfois, tu vires vraiment au gros beauf !

[irving]

Je tente de répondre aux questions de Babel, qui, au demeurant, n’en sont pas.

- En quoi ce programme, exposé à la Bastille dimanche dernier par Mélenchon, propose-t-il de rompre de quelque manière que ce soit avec le système capitaliste ?

Le programme de Mélenchon ne propose pas de rompre avec le système capitaliste : les moyens de production seront toujours privés, et la relation entre travailleur et entrepreneur reposera toujours sur le rapport salarial. De ce côté-là rien de nouveau. Mais il me semble que revaloriser le SMIC est également l’une des revendications du programme du NPA. Ce qui revient à dire que le salariat est maintenu dans votre programme. Je pense que ce n’est pas un problème, ni dans un cas, ni dans l’autre. Je l’ai dit : le problème pour un anti-capitaliste réside dans sa capacité à articuler des revendications présentes qui répondent aux attentes populaires à des revendications futures qui répondent à des convictions politiques. Autrement dit, leur capacité à articuler des propositions applicables dans un cadre capitaliste et des propositions qui permettent de rompre avec ce cadre. Dit encore autrement, articuler réformisme et révolution.

Néanmoins, la logique du programme de Mélenchon est une logique anti-libérale. La logique de production ne doit plus être en priorité le profit économique, mais bien l’humain et l’environnement. Ceci se situe au cœur du programme du FdG et si cela ne remet pas en cause la structure capitaliste de la société, cela remet en cause la logique au cœur de sa dynamique, le fonctionnement au sein de ces structures.

- En quoi propose-t-il au peuple salarié une sortie de la crise ?

Le programme du FdG permet une sortie de crise pour deux raisons :
1) Il est le seul programme qui permette à moyen terme de sauver l’euro, et à ce titre est le seul vote utile pour résoudre la crise de la zone euro. La réforme de la finance et de la banque qu’il propose est à même de briser la spirale dépressive dans laquelle les marchés plongent l’Europe.
2) Il propose un programme de relance économique et non un programme d’austérité. Autrement dit, il ne fait pas porter l'ajustement sur les travailleurs.

- En quoi s'engage-t-il à rompre avec les institutions bourgeoises de la Ve République, c'est-à-dire avec la logique de l'Etat fort ?

Le programme du Front de Gauche propose de rompre explicitement avec la 5ème République pour construire de nouvelles institutions au sein d’une 6ème République. Il propose par ailleurs d’abroger le traité de Lisbonne, de rompre avec la Troïka…

[Vals]

Tout regroupement de prolétaires quelle que soit sa forme - amicale, association, syndicat, parti, manifestation, réunion électorale, etc. sont de fait des creusets de la conscience pour soi, plus ou moins clair ou plus ou moins diffus. La manifestation de la Bastille du front de gache participe de la conscientisation des travailleurs

La messe est dite....et Melenchon est le prophète...

Parfois, tu vires vraiment au gros beauf !

Ca doit être vrai....parce que moi, l'expression "conscientisation des travailleurs" , surtout quand ça passe par des prises de la Bastille par le "peuple", par des "insurrections citoyennes" et autres "révolution par les urnes" ou "constituante pour la sixième République" , c'est pas vraiment mon truc ..
J'appelle ça de l'enfumage, de la diversion, de la combine électorale de très bas niveau ,où les travailleurs et électeurs ne sont quie des figurants (payés un peu plus tard à grands coups de réalisme, de sens des respônsabilité et de désillusions coûteuses pour ceux qui y auront cru).
Alors, beauf, tant que tu veux....mais veau qui va à l'abatoir en chantant la Marseillaise, non.

[Eugene Duhring]

Tout regroupement de prolétaires quelle que soit sa forme - amicale, association, syndicat, parti, manifestation, réunion électorale, etc. sont de fait des creusets de la conscience pour soi, plus ou moins clair ou plus ou moins diffus. La manifestation de la Bastille du front de gache participe de la conscientisation des travailleurs

La messe est dite....et Melenchon est le prophète...

Parfois, tu vires vraiment au gros beauf !

Ca doit être vrai....parce que moi, l'expression "conscientisation des travailleurs" , surtout quand ça passe par des prises de la Bastille par le "peuple", par des "insurrections citoyennes" et autres "révolution par les urnes" ou "constituante pour la sixième République" , c'est pas vraiment mon truc ..
J'appelle ça de l'enfumage, de la diversion, de la combine électorale de très bas niveau ,où les travailleurs et électeurs ne sont quie des figurants (payés un peu plus tard à grands coups de réalisme, de sens des respônsabilité et de désillusions coûteuses pour ceux qui y auront cru).
Alors, beauf, tant que tu veux....mais veau qui va à l'abatoir en chantant la Marseillaise, non.

Dans ta vie de travailleur, tu as sans doute assister à des congrès cgt, non ? Et dans les congrès CGT tu as sans doute pu constater que l'on chantait la marseillaise, non ? Tu en déduis quoi ? As-tu exprimé cette hargne qui t'animes ? Est-ce contradictoire avec la conscience de classe ?

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