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Front de Gauche

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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 17:46

Comme d'habitude, aucune réponse pour défendre le projet capitaliste "keynésien".
Continuons sur le fond, avec le refus du F...de G...d'exproprier le capital

C’est dans la même logique que Mélenchon se prononce pour :
« Nous modulerons l’impôt sur les sociétés et le taux des cotisations sociales
pour pénaliser les entreprises qui délocalisent, qui développent leurs placements financiers,
ou qui se servent des nouvelles technologies pour supprimer des emplois et dégrader les conditions de travail
afin d’inciter les entreprises à développer la valeur ajoutée, les formations, les salaires et l’emploi ».

Là encore, soit il s’agira de mesures à doses homéopathiques, parfaitement inoffensives,
soit il s’agit de mesures sérieuses et le Front de Gauche devrait dire
comment faire face à la fuite de capitaux que cela provoquerait.

De nouvelles formes de propriétés sous la domination de la propriété capitaliste
« A l’inverse des idéologues du marché qui font de l’entreprise capitaliste privée le modèle unique,
nous encouragerons la diversité des formes de propriété
indispensable à une politique efficace de création d’emplois » (p. 20).
« Le soutien public à l’économie sociale et solidaire,
et notamment aux coopératives, sera fortement augmenté.
Une aide financière sera accordée aux salariés qui reprennent ou créent leurs entreprises sous forme coopérative.
Nous favoriserons la création de sociétés coopératives d'intérêt collectif (SCIC)
permettant d'associer salariés, usagers et collectivités territoriales dans des projets de développement local » (p. 20)

Bien sûr, nous ne sommes pas opposés aux coopératives qui peuvent, dans certaines conditions,
et de façon provisoire, jouer un rôle progressiste.
Mais nous l’envisageons dans une perspective radicalement différente de celle du Front de Gauche.

En effet, nous partons des luttes des travailleurs eux-mêmes.
C’est pourquoi nous sommes pour favoriser dans les luttes,
en particulier contre les licenciements et les fermetures d’entreprises,
l’auto-organisation des travailleurs par la mise en place d’AG,
au lieu de laisser les syndicats diriger la lutte, se contentant sous couvert d’AG,
de tenir les salariés informés des décisions des syndicats,
des résultats des démarches et de les convoquer à des actions.

Sur tous ces points concrets, le programme du Front de Gauche reste muet.
C’est une manifestation très claire de la logique générale de ce programme,
qui n’est pas de s’appuyer sur le mouvement des travailleurs eux-mêmes,
mais d’investir les institutions et de les réformer en utilisant pour cela la pression des luttes sociales.

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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 18:02

fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum

La Fée, il faudrait peut-être arrêter de prendre les gens pour des cons. Pour ceux dont la mémoire est défaillante (ce qui n'est pas mon cas) Il suffit d'un petit coup de Google pour recenser des centaines d'articles sur le sujet :

Déclaration commune du 12/0/08
" Les organisations (voir ci-dessous) réunies le 12/9 affirment leur opposition totale à la privatisation de La Poste, elles soutiennent la grève unitaire des postiers du 23/9.

Elle affirment que le service public postal appartient à tous les citoyens et citoyennes. C'est pourquoi elles demandent que soit organisé un vrai débat public permettant l'implication des citoyens et citoyennes qui doivent pouvoir décider de La Poste par un référendum.

Pour cela, elles décident de rédiger un appel et de créer un comité national pour le porter. Ce comité se réuniera le mercredi 17/9.

Les présents: SUD PTT, FO,CFTC, CGT, FSU, SOLIDAIRES? Marches Européennes, Fondation Copernic, PS, PCF, VERTS, LCR, MRC, Alternative Libertaire, Mouvement pour l'Education Populaire, Comité de Défense des Services Publics 75, Convergence pour les Services Publics, AITEC - IPAM ( Initiative pour un autre monde), ATTAC, MARS, Gauche Républicaine, Coordination des Collectifs anti Libéraux, AFOC, UFAL, Mouvement des Jeunes Socialistes, Droit au Logement
Alors tu vas peut-être me rétorquer que la LCR n'est pas à l'initiative de cet appel à un référendum ? C'est ça le coeur du problème pour toi ? Au delà de savoir si la LCR était partie prenante, de savoir à quel degré ?
Cette manière de prendre les gens pour des cons commence sérieusement à m'insupporter.
J'espère que dans ton activité syndicale tu fais preuve d'un peu plus d'honneteté !

Eugene Duhring

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Message  panchoa le Ven 13 Avr - 18:14

fée clochette a écrit:
panchoa a écrit:contre toute attente melenchon finalement serait tenté par les legislatives.


Contre toute attente ? Ben non il a toujours dit qu'il serait candidat aux législatives

c'est l'inverse. à moi la candidature des présidentielles, pas de législative pour moi, melenchon.

panchoa

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Message  gérard menvussa le Ven 13 Avr - 18:25

Eugene Duhring a écrit:
fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum

La Fée, il faudrait peut-être arrêter de prendre les gens pour des cons. Pour ceux dont la mémoire est défaillante (ce qui n'est pas mon cas) Il suffit d'un petit coup de Google pour recenser des centaines d'articles sur le sujet :

Déclaration commune du 12/0/08
" Les organisations (voir ci-dessous) réunies le 12/9 affirment leur opposition totale à la privatisation de La Poste, elles soutiennent la grève unitaire des postiers du 23/9.

Elle affirment que le service public postal appartient à tous les citoyens et citoyennes. C'est pourquoi elles demandent que soit organisé un vrai débat public permettant l'implication des citoyens et citoyennes qui doivent pouvoir décider de La Poste par un référendum.

Pour cela, elles décident de rédiger un appel et de créer un comité national pour le porter. Ce comité se réuniera le mercredi 17/9.

Les présents: SUD PTT, FO,CFTC, CGT, FSU, SOLIDAIRES? Marches Européennes, Fondation Copernic, PS, PCF, VERTS, LCR, MRC, Alternative Libertaire, Mouvement pour l'Education Populaire, Comité de Défense des Services Publics 75, Convergence pour les Services Publics, AITEC - IPAM ( Initiative pour un autre monde), ATTAC, MARS, Gauche Républicaine, Coordination des Collectifs anti Libéraux, AFOC, UFAL, Mouvement des Jeunes Socialistes, Droit au Logement
Alors tu vas peut-être me rétorquer que la LCR n'est pas à l'initiative de cet appel à un référendum ? C'est ça le coeur du problème pour toi ? Au delà de savoir si la LCR était partie prenante, de savoir à quel degré ?
Cette manière de prendre les gens pour des cons commence sérieusement à m'insupporter.
J'espère que dans ton activité syndicale tu fais preuve d'un peu plus d'honneteté !

Encore un grand n'importe quoi de During. Effectivement, la lcr a bien signé l'appel à référendum (et participé a toutes les initiatives qui permettaient de mobiliser "le public" pour la défense des services du même nom ) Mais elle n'a jamais "opposé" cette mobilisation à la gréve des postiers ! Bien au contraire ! Mais évidemment, tout ce que le camarade During a gardé de son lointain passé lambertiste, c'est le gout de la calomnie contre les "pablistes"...
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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 18:53

gérard menvussa a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !

Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum

La Fée, il faudrait peut-être arrêter de prendre les gens pour des cons. Pour ceux dont la mémoire est défaillante (ce qui n'est pas mon cas) Il suffit d'un petit coup de Google pour recenser des centaines d'articles sur le sujet :

Déclaration commune du 12/0/08
" Les organisations (voir ci-dessous) réunies le 12/9 affirment leur opposition totale à la privatisation de La Poste, elles soutiennent la grève unitaire des postiers du 23/9.

Elle affirment que le service public postal appartient à tous les citoyens et citoyennes. C'est pourquoi elles demandent que soit organisé un vrai débat public permettant l'implication des citoyens et citoyennes qui doivent pouvoir décider de La Poste par un référendum.

Pour cela, elles décident de rédiger un appel et de créer un comité national pour le porter. Ce comité se réuniera le mercredi 17/9.

Les présents: SUD PTT, FO,CFTC, CGT, FSU, SOLIDAIRES? Marches Européennes, Fondation Copernic, PS, PCF, VERTS, LCR, MRC, Alternative Libertaire, Mouvement pour l'Education Populaire, Comité de Défense des Services Publics 75, Convergence pour les Services Publics, AITEC - IPAM ( Initiative pour un autre monde), ATTAC, MARS, Gauche Républicaine, Coordination des Collectifs anti Libéraux, AFOC, UFAL, Mouvement des Jeunes Socialistes, Droit au Logement
Alors tu vas peut-être me rétorquer que la LCR n'est pas à l'initiative de cet appel à un référendum ? C'est ça le coeur du problème pour toi ? Au delà de savoir si la LCR était partie prenante, de savoir à quel degré ?
Cette manière de prendre les gens pour des cons commence sérieusement à m'insupporter.
J'espère que dans ton activité syndicale tu fais preuve d'un peu plus d'honneteté !

Encore un grand n'importe quoi de During. Effectivement, la lcr a bien signé l'appel à référendum (et participé a toutes les initiatives qui permettaient de mobiliser "le public" pour la défense des services du même nom ) Mais elle n'a jamais "opposé" cette mobilisation à la gréve des postiers ! Bien au contraire ! Mais évidemment, tout ce que le camarade During a gardé de son lointain passé lambertiste, c'est le gout de la calomnie contre les "pablistes"...
Le problème avec Fée ne vient pas du mot opposé, il vient de la négation de la participation de la LCR à l'initiative du référendum sur la Poste.
Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ...
Tu symbolise à toi seul la crise qui secoue le NPA où le sens de la démocratie c'est de pouvoir dire tout et son contraire sans jamais se démonter quand il ne s'agit pas de maquillage pour cacher l'essentiel. Que tu le veuilles ou non, une initiative de type référendum s'oppose et s'opposera toujours au mouvement des travailleurs en lutte sur le terrain pour défrendre leur outil de travail. D'ailleurs, Roseau dans sa "candeur" le relève justement !
Le patronat par exemple sait habilement utiliser l'arme référendaire lorsqu'il s'agit d'attaquer les droits dans l'entreprise, contre le mouvement organisé des travailleurs en grève. A ce mouvement, il oppose l'arme du référendum.
Combien de vie te faudra t'il pour comprendre certaines évidences ?
Mais il n'y a qu'un Menvussa pour innocemment ne pas s'en apercevoir.

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Message  gérard menvussa le Ven 13 Avr - 18:59

Que tu le veuilles ou non, une initiative de type référendum s'oppose et s'opposera toujours au mouvement des travailleurs en lutte sur le terrain pour défrendre leur outil de travail.
Non. En particulier dans ce cas là, la mobilisation des usagers pour défendre leur service public ne s'oppose en rien à la mobilisations des salariés du même service public ! Par contre, on peut reconnaitre le peu de combativité de la plupart des syndicats de la poste, quels qu'ils soient...
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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 19:05

Eugene Duhring a écrit:D'ailleurs, Roseau dans sa "candeur" le relève justement !
Encore affabulation: aucune candeur puisque j'ai écrit que je n'étais pas d'accord, et on était nombreux dans le NPA.
Et toujours amalgame, impossible à faire avec le FdG. Le NPA n'a jamais dénoncé les efforts de grève générale.
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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 19:08

gérard menvussa a écrit:
Que tu le veuilles ou non, une initiative de type référendum s'oppose et s'opposera toujours au mouvement des travailleurs en lutte sur le terrain pour défrendre leur outil de travail.
Non. En particulier dans ce cas là, la mobilisation des usagers pour défendre leur service public ne s'oppose en rien à la mobilisations des salariés du même service public ! Par contre, on peut reconnaitre le peu de combativité de la plupart des syndicats de la poste, quels qu'ils soient...
Fais un petit effort d'imagination ... Un employeur disons l'Etat décide d'augmenter par la loi la durée du travail hebdomadaire des instituteurs, la faisant passer de 26h à 35h. Les instituteurs organisés dans leurs syndicats lancent une grève et parallèlement le NPA lance un appel à un référendum en direction des "usagers". N'y a t'il pas comme un petit problème ? Les deux méthodes ne s'opposent-elles pas ? Non ... aucun problème pour toi ?

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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 19:18

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:D'ailleurs, Roseau dans sa "candeur" le relève justement !
Encore affabulation: aucune candeur puisque j'ai écrit que je n'étais pas d'accord, et on était nombreux dans le NPA.
Et toujours amalgame, impossible à faire avec le FdG. Le NPA n'a jamais dénoncé les efforts de grève générale.
je crois que tu m'as pas compris. Je suis d'accord avec toi lorsque tu écrits (dans le cas particulier du FdG) que le référendum s'oppose au mouvement des travailleurs. Pour une fois que je relève chez toi une bonne intervention ...

Eugene Duhring

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Message  gérard menvussa le Ven 13 Avr - 19:25

Eugene Duhring a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Que tu le veuilles ou non, une initiative de type référendum s'oppose et s'opposera toujours au mouvement des travailleurs en lutte sur le terrain pour défrendre leur outil de travail.
Non. En particulier dans ce cas là, la mobilisation des usagers pour défendre leur service public ne s'oppose en rien à la mobilisations des salariés du même service public ! Par contre, on peut reconnaitre le peu de combativité de la plupart des syndicats de la poste, quels qu'ils soient...
Fais un petit effort d'imagination ... Un employeur disons l'Etat décide d'augmenter par la loi la durée du travail hebdomadaire des instituteurs, la faisant passer de 26h à 35h. Les instituteurs organisés dans leurs syndicats lancent une grève et parallèlement le NPA lance un appel à un référendum en direction des "usagers". N'y a t'il pas comme un petit problème ? Les deux méthodes ne s'opposent-elles pas ? Non ... aucun problème pour toi ?
la oui, tout a fait : il y aurait comme un "probléme" ! Mais pourquoi poser cet exemple uniquement ?

Supposons que Sarkozy soit réelu, et que sa premiére mesure consiste a liquider l'école publique, a la privatiser, a licencier massivement le personnel (a commencer par les précaires) et a fermer un bon nombre de classe, plus particuliérement dans les quartiers populaires Ne faudrait il pas en même temps mener la gréve des personnels, et la mobilisation du public, sous forme de manifs de soutien et de pétitions. Et en quoi une pétition demandant la réquisition des écoles "libres" etc serait une attaque contre le mouvement de gréve !

Tu compare deux choses qui ne sont pas comparable !
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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 19:40

gérard menvussa a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Que tu le veuilles ou non, une initiative de type référendum s'oppose et s'opposera toujours au mouvement des travailleurs en lutte sur le terrain pour défrendre leur outil de travail.
Non. En particulier dans ce cas là, la mobilisation des usagers pour défendre leur service public ne s'oppose en rien à la mobilisations des salariés du même service public ! Par contre, on peut reconnaitre le peu de combativité de la plupart des syndicats de la poste, quels qu'ils soient...
Fais un petit effort d'imagination ... Un employeur disons l'Etat décide d'augmenter par la loi la durée du travail hebdomadaire des instituteurs, la faisant passer de 26h à 35h. Les instituteurs organisés dans leurs syndicats lancent une grève et parallèlement le NPA lance un appel à un référendum en direction des "usagers". N'y a t'il pas comme un petit problème ? Les deux méthodes ne s'opposent-elles pas ? Non ... aucun problème pour toi ?
la oui, tout a fait : il y aurait comme un "probléme" ! Mais pourquoi poser cet exemple uniquement ?

Supposons que Sarkozy soit réelu, et que sa premiére mesure consiste a liquider l'école publique, a la privatiser, a licencier massivement le personnel (a commencer par les précaires) et a fermer un bon nombre de classe, plus particuliérement dans les quartiers populaires Ne faudrait il pas en même temps mener la gréve des personnels, et la mobilisation du public, sous forme de manifs de soutien et de pétitions. Et en quoi une pétition demandant la réquisition des écoles "libres" etc serait une attaque contre le mouvement de gréve !

Tu compare deux choses qui ne sont pas comparable !
Ben j'éviterai un référendum et je tenterai d'associer sous une forme ou une autre le public au mouvement de grève du personnel. Manifs de soutien aux grévistes par exemple, effectivement. Mais à aucun moment un appel à un référendum. D'ailleurs, sur ton exemple finalement tu évites soigneusement de l'envisager. Bizarre, bizarre !

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Message  gérard menvussa le Ven 13 Avr - 19:56

Si tu veut, un référendum demandant la réquisition des écoles "libres" et des moyens maintenu pour l'école laique !

On peut (on doit) s'opposer aux référendums (et au droit de référendum du chef d'état) mais pas forcément "par principe". Par exemple, fallait il boycotter le référendum sur le "processus constitutionnel européen" ?
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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 20:03

Eugene Duhring a écrit: Je suis d'accord avec toi lorsque tu écrits (dans le cas particulier du FdG) que le référendum s'oppose au mouvement des travailleurs.

Je ne doutais pas une seconde que tu condamnais la sabotage du mouvement des retraites par les dirigeants du FdG.
Je dénonce par contre l'amalgame.
La LCR n'avait pas besoin, dans sa maladie d'être toujours unitaire pour dix,
de soutenir cette initiative.
Mais elle n'a jamais dénoncé la lutte des postiers, et la nécessité de la grève générale.
C'est la différence entre une orga de l'EG avec direction "centriste",
donc pleine de débat et orientations confuses,
et un bloc électoral de politiciens bourgeois.
Faut pas amalgamer, please....
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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 20:28

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Je suis d'accord avec toi lorsque tu écrits (dans le cas particulier du FdG) que le référendum s'oppose au mouvement des travailleurs.

Je ne doutais pas une seconde que tu condamnais la sabotage du mouvement des retraites par les dirigeants du FdG.
Je dénonce par contre l'amalgame.
La LCR n'avait pas besoin, dans sa maladie d'être toujours unitaire pour dix,
de soutenir cette initiative.
Mais elle n'a jamais dénoncé la lutte des postiers, et la nécessité de la grève générale.
C'est la différence entre une orga de l'EG avec direction "centriste",
donc pleine de débat et orientations confuses,
et un bloc électoral de politiciens bourgeois.
Faut pas amalgamer, please....
Que cela soit conscient ou pas, la LCR a bien participé à l'époque à une initiative s'opposant à l'arme de la grève des postiers, indépendamment de l'état d'esprit des postiers.
Tu peux prendre le bâton par le bout que tu veux le résultat reste le même !

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Message  fée clochette le Ven 13 Avr - 20:29

[quote="Eugene Duhring"][quote="fée clochette"]
Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !
Eugene Duhring a écrit: Le problème avec Fée ne vient pas du mot opposé, il vient de la négation de la participation de la LCR à l'initiative du référendum sur la Poste.
Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ...

c'est toi qui prend les gens pour des cons car c'est toi qui a affirmé que la LCR avait "opposé" comme tu dis à la grève des postiers un référendum sur la poste.
Ce réferendum était à l'initiative des syndicats et notamment de la CGT et la LCR s'est associée au collectif.
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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 20:33

gérard menvussa a écrit:Si tu veut, un référendum demandant la réquisition des écoles "libres" et des moyens maintenu pour l'école laique !

On peut (on doit) s'opposer aux référendums (et au droit de référendum du chef d'état) mais pas forcément "par principe". Par exemple, fallait il boycotter le référendum sur le "processus constitutionnel européen" ?
FAux dans le cas du TCE, il n'y avait pas de mouvement contre lequel ce référendum s'opposait ! La bourgeoisie en proposait un, il l'a pris dans la gueule. D'ailleurs, toutes les modifications des traités depuis se sont faites sans consultation populaire. Trop dangereux pour la bourgeoisie, sentiment de danger d'ailleurs que la quasi-totalité des gouvernements en Europe partage.
Mais je vois que finalement tu goûtes peu son usage ...

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Message  Eugene Duhring le Ven 13 Avr - 20:37

[quote="fée clochette"][quote="Eugene Duhring"]
fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !
Eugene Duhring a écrit: Le problème avec Fée ne vient pas du mot opposé, il vient de la négation de la participation de la LCR à l'initiative du référendum sur la Poste.
Faux et archi faux c'est la CGT qui avait proposé et organisé un référendum
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ...

c'est toi qui prend les gens pour des cons car c'est toi qui a affirmé que la LCR avait "opposé" comme tu dis à la grève des postiers un référendum sur la poste.
Ce réferendum était à l'initiative des syndicats et notamment de la CGT et la LCR s'est associée au collectif.
Oh la belle bleue ! A partir d'un certain degré d'investissement d'une organisation dans une intiative - l'appel à une référendum sur la poste en l'occurrence, sa signature n'a donc plus de valeur ? Lamentable vision de ce que représente une signature au bas d'un appel unitaire ! Tu continues encore à prendre les gens pour des cons.

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Message  Roseau le Ven 13 Avr - 20:44

Eugene Duhring a écrit:
Que cela soit conscient ou pas, la LCR a bien participé à l'époque à une initiative s'opposant à l'arme de la grève des postiers, indépendamment de l'état d'esprit des postiers.
Tu peux prendre le bâton par le bout que tu veux le résultat reste le même !
Encore une fois, d'accord pour discuter des formes de lutte, et on est d'accord en fait.
Mais l'amalgame est faux.
Les dirigeants FdG ont saboté délibéremment, comme toujours le font les politiciens réformistes,
on saboté de mille façon, pour canaliser les luttes vers leur fromage électoral.
La LCR était en pointe dans la lutte des postiers. Elle ne l'a jamais dénoncée, ni sabotée délibérément.
Elle a pu se tromper, comme tous ceux qui poussent l'unité jusqu'aux limites.
Mais RIEN à voir avec les dirigeants FdG "lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier"
qui ont toujours collaboré avec la bourgeoisie, consciemment, et avec application..
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Message  fée clochette le Ven 13 Avr - 22:44

Eugene Duhring a écrit: Lamentable vision de ce que représente une signature au bas d'un appel unitaire ! Tu continues encore à prendre les gens pour des cons.

non non je persiste c'est toi qui prend les gens pour des cons en mettant au même niveau, en comparant la campagne sur le référendum sur la poste et l'appel à un référendum sur les retraites en plein mouvement social, en pleine bataille par Mélenchon
c'est minable, tu es pitoyable .....
Où as tu vu un collectif composé par des syndicats, des partis, des associations demander un référendum sur les retraites ? hein ? Où ? Tu mets les deux choses au même plan. Tu es d'une malhonnêteté affligeante, mais ça ne me surprend pas
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Message  Copas le Ven 13 Avr - 23:17

fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Lamentable vision de ce que représente une signature au bas d'un appel unitaire ! Tu continues encore à prendre les gens pour des cons.

non non je persiste c'est toi qui prend les gens pour des cons en mettant au même niveau, en comparant la campagne sur le référendum sur la poste et l'appel à un référendum sur les retraites en plein mouvement social, en pleine bataille par Mélenchon
c'est minable, tu es pitoyable .....
Où as tu vu un collectif composé par des syndicats, des partis, des associations demander un référendum sur les retraites ? hein ? Où ? Tu mets les deux choses au même plan. Tu es d'une malhonnêteté affligeante, mais ça ne me surprend pas

Nous nous sommes faits balader dans la bataille de la poste sans engager le bars de fer pour contrer les fausses solutions dans la bataille de la poste dont la pire ne fut pas de soutenir une initiative appelant à un référendum mais d'accepter une campagne de cartes lettres en soutien à la bataille sur la poste (j'avais réussi à ce moment à faire signer des identitaires venus en groupe provoquer ...).

La question du référendum, comme celle de la constituante ou d'autres gamineries, sont des questions tactiques , avant l'heure c'est pas l'heure, après l'heure c'est plus l'heure.

Ce qu'on sait de la position du FdG par le bais de son politicien fétiche lors du mouvement des retraites, c'est l'attaque contre la grève générale et l'appel couplé au référendum au moment où le mouvement est presque à son sommet (ça, on le sait après), c'est à dire qu'il y a deux logiques à l’œuvre bien nettes au moment où un grand nombre de travailleurs (insuffisamment ? je pense surtout que c''est une question de limites des formes d'organisation propulsées) penche pour la grève générale.
C'est finement joué au moment où le FdG est faible mais suffisant pour commencer à donner un signal de démobilisation. Couplé à des bureaucraties molles du genou, des objectifs ne permettant pas de passer à la vitesse supérieure, la position du FdG est une trahison en rase campagne qui est confirmée d'ailleurs par les positions tordues du FdG sur les retraites.

Dans l'histoire des retraites nous sommes dans le plus gros mouvement depuis 68 et la défaite vient bien de la crise des organisations du mouvement ouvrier , les impasses des directions syndicales et les manœuvres des alliés du FdG pour pousser à rentrer à la maison, car il y a d'autres calculs institutionnels à la manœuvre.

Cela ne change rien aux responsabilités de la Gauche révolutionnaire qui ont été défaillantes tant sur la poste que sur les retraites. Mais on compare à la nomenclatura du FdG, wwwhhhaaaooo, nous ne sommes pas dans des erreurs mais dans une stratégie intégrée aux institutions de l'appareil d'état bourgeois. C'est à dire à la certitude de l'échec.
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Message  Eugene Duhring le Sam 14 Avr - 1:07

fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Lamentable vision de ce que représente une signature au bas d'un appel unitaire ! Tu continues encore à prendre les gens pour des cons.

non non je persiste c'est toi qui prend les gens pour des cons en mettant au même niveau, en comparant la campagne sur le référendum sur la poste et l'appel à un référendum sur les retraites en plein mouvement social, en pleine bataille par Mélenchon
c'est minable, tu es pitoyable .....
Où as tu vu un collectif composé par des syndicats, des partis, des associations demander un référendum sur les retraites ? hein ? Où ? Tu mets les deux choses au même plan. Tu es d'une malhonnêteté affligeante, mais ça ne me surprend pas

Tiens tu viens de changer ton fusil d'épaule. il ne s'agit plus de contester ni la signature de la LCR pour un référendum sur la Poste, ni son rôle dans ce mouvement. Très bien on pourrait progresser si tu voulais bien reconnaitre ton erreur surtout que tu es allé très loin dans le deni de la réalité ; j'avais même oublié le coup des cartes postales que les camarades de la LCR à l'époque distribuaient et faisaient signer.
Bon venons-en maintenant à ce qui motive ton changement de stratégie : le parallèle que j'ai fait entre le référendum sur la Poste et celui sur les retraites par le FdG. Ce parallèle vient d'une intervention de Roseau qui mettait en avant le rôle réactionnaire du FdG dans cette affaire. En faisant ce parallèle, je voulais lui signifier que la LCR en son temps n'avait pas été clair sur le mouvement de la Poste en revendiquant un référendum qui s'opposait de fait au mouvement des travailleurs quoiqu'on puisse en dire ; certains de tes camarades l'ont reconnu et c'est tout à leur honneur.
En passant ma fameuse phrase pour laquelle tu as jeté par dessus bord ton honnêteté en jouant l'outragée :
Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !
Personne n'a remarqué le bénéfice du doute (les parenthèses) "opposé", ce que j'appelle un usage inconscient d'un outil le référendum, qui utilisé fort mal à propos revient à s'opposer au mouvement des travailleurs.

Eugene Duhring

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Message  Roseau le Sam 14 Avr - 3:40

Le fait est entendu: les dirigeants du FdG ont saboté le mouvement de défense des retraites,
de mille façon, y compris, en dénonçant la grève générale, mais aussi avec la peau de banane référendum,
quand il y avait des millions de manifestants et des grèves,
pour le canaliser vers les intérêts électoraux de ses dirigeants.
Voir l'excellent article mis en ligne par Duhring:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t64p825-reforme-des-retraites#38706

Pendant la lutte pour la poste, la décision, de la direction de la LCR,
qui soutenait totalement la lutte,
de répondre à la proposition unitaire de référendum,
bonne ou mauvaise (de l'avis de beaucoup mauvaise ) n'est pas comparable...
Evitons les amalgames.

Maintenant, ces batailles, perdues, ne sont rien à côté des menaces qui arrivent !
Soyons responsables, regardons l'avenir immédiat, lourd de terribles menaces pour notre classe,
qui impliquent de préparer la riposte de masse à la bourgeoisie et son Etat,
quel que soit le résultat prochain des élections.

En cas de victoire de François Hollande, c’est un peu plus compliqué.

Voici trois scénarios proposés par des camarades du NPA,
qui valent la peine d'être discutés ou invalidés:
(Source http://www.ccr4.org/Que-fera-le-Front-de-Gauche-de-la )

Le premier est celui de la Gauche Plurielle de 1997 à 2002,
celui d’une intégration au gouvernement dès l’investiture de François Hollande.
Ce scénario semble exclu pour l’heure.
Le traumatisme du 21 avril 2002
et la relégation pour la première fois du candidat du PCF,
Robert Hue à l’époque, en dessous de la barre des 5 %,
derrière Arlette Laguiller et Olivier Besancenot
rend cette idée inapplicable aux yeux des militants du Front de Gauche.

Durant cinq ans, les ministres du PCF et Jean-Luc Mélenchon,
alors ministre délégué à l’Enseignement professionnel,
ont cautionné l’ensemble des privatisations menées par le gouvernement Jospin
(France Télécom, Air France, les Autoroutes du Sud etc.),
l’intervention militaire au Kosovo et en Afghanistan,
les plans de licenciements à Danone, Marks&Spencer, Michelin…
pour lesquels l’Etat « ne pouvait pas tout » comme le disait, à l’époque, Jospin.

Les cheminots se retrouvaient face à Gayssot, ministre PCF des transports,
qui séparait le réseau ferré (RFF) et le transport ferroviaire (SNCF),
prélude à toute tentative de privatisation de ce secteur.
Aujourd’hui, aucun groupe de travail PS/PCF ne se réunit
pour préparer l’éventualité d’un accord gouvernemental.

Le second scénario est celui de la victoire de l’Union de la Gauche en 1981.
A l’époque, le PCF avait attendu l’élection de ses députés
pour rejoindre le gouvernement de Pierre Mauroy.

C’est le scénario qui semble privilégié par la direction du PCF.
Les cadres intermédiaires ou certains élus locaux plaident pour cette option.
Pierre Laurent a d’ailleurs déclaré à Mediapart :
« les majorités politiques se constituent au moment des législatives.
C’est à ce moment-là qu’on tranchera, et pas avant. Comme en 1981 ».
Le hic, c’est qu’après deux ans de « redistribution des richesses »,
le gouvernement Mauroy sera le premier à appliquer l’austérité néo-libérale en France.

Nous en arrivons alors au troisième scénario,
celui que le PCF avait appliqué en 1983 ou encore durant le Front Populaire en 1936,
celui du soutien sans participation au gouvernement.
Dans ce scénario, le Front de Gauche apporterait son soutien parlementaire
au gouvernement Hollande, s’abstenant, si besoin est, dans l’Hémicycle
(ce qui revient à voter pour) mais sans participer pour autant au gouvernement.
Ce choix pourrait être pris si François Hollande s’obstine à ancrer sa campagne au centre
et à ne rien vouloir négocier de son programme.
De son côté, le Front de Gauche est prêt à conclure un accord de désistement
en vue de constituer une majorité parlementaire.

Les trois scénarios apportent chacun des nuances dans la politique à suivre
mais ils se situent tous les trois dans le cadre d’une stratégie de pression
sur le Parti Socialiste et son futur gouvernement
et aucun ne s’engage sur la nécessaire opposition frontale
que nous devrons mener aux politiques d’austérité du prochain gouvernement,
qu’il s’assume de droite ou qu’il se prétende de gauche.

C’est ce dont témoigne cette interview de Clémentine Autain,
porte-parole du candidat du Front de Gauche où elle affirme :
« Plus notre score sera élevé, plus nous pèserons en faveur de la victoire de la gauche
et en faveur d’une politique de transformation sociale et écologique.
François Hollande ne pourra pas continuer à nous mépriser et à regarder au centre
si nous apparaissons dans les urnes comme une force de premier plan.
Voter pour le Front de gauche, c’est la garantie que la gauche réussisse
si elle accède aux responsabilités. […]
La dynamique autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon produit déjà ses effets.
Quand François Hollande s’en prend au monde de la finance au Bourget,
ou quand il propose une taxe pour les hyper-riches, il vient sur nos terres. C’est heureux.
Plus notre influence grandira, plus nous avons des chances de faire bouger le candidat socialiste. »
(Le Monde le 20 Mars 2012)

Mélenchon et le Front de Gauche sont donc à l’opposée
d’une alternative des travailleurs indépendante,
ils se situent au contraire comme la patte gauche du gouvernement
qui tentera de faire payer la crise aux travailleurs.
En ce sens il n’est pas inutile de rappeler que dans ses débuts en politique,
M. Mélenchon était un fervent défenseur de M. Mitterrand
et qu’il continue à défendre jusqu’à nos jours l’héritage de ce gouvernement
qui a tout simplement inauguré toutes les politiques libérales en France.

.
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Message  fée clochette le Sam 14 Avr - 8:36

Eugene Duhring a écrit:
fée clochette a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Lamentable vision de ce que représente une signature au bas d'un appel unitaire ! Tu continues encore à prendre les gens pour des cons.

non non je persiste c'est toi qui prend les gens pour des cons en mettant au même niveau, en comparant la campagne sur le référendum sur la poste et l'appel à un référendum sur les retraites en plein mouvement social, en pleine bataille par Mélenchon
c'est minable, tu es pitoyable .....
Où as tu vu un collectif composé par des syndicats, des partis, des associations demander un référendum sur les retraites ? hein ? Où ? Tu mets les deux choses au même plan. Tu es d'une malhonnêteté affligeante, mais ça ne me surprend pas

Tiens tu viens de changer ton fusil d'épaule. il ne s'agit plus de contester ni la signature de la LCR pour un référendum sur la Poste, ni son rôle dans ce mouvement. Très bien on pourrait progresser si tu voulais bien reconnaitre ton erreur surtout que tu es allé très loin dans le deni de la réalité ; j'avais même oublié le coup des cartes postales que les camarades de la LCR à l'époque distribuaient et faisaient signer.
Bon venons-en maintenant à ce qui motive ton changement de stratégie : le parallèle que j'ai fait entre le référendum sur la Poste et celui sur les retraites par le FdG. Ce parallèle vient d'une intervention de Roseau qui mettait en avant le rôle réactionnaire du FdG dans cette affaire. En faisant ce parallèle, je voulais lui signifier que la LCR en son temps n'avait pas été clair sur le mouvement de la Poste en revendiquant un référendum qui s'opposait de fait au mouvement des travailleurs quoiqu'on puisse en dire ; certains de tes camarades l'ont reconnu et c'est tout à leur honneur.
En passant ma fameuse phrase pour laquelle tu as jeté par dessus bord ton honnêteté en jouant l'outragée :
Lors du projet de privatisation de La Poste, la LCR avait elle aussi "opposé" un référendum à la grêve des postiers. A l'époque cette initiative t'avait sans doute emballé !
Personne n'a remarqué le bénéfice du doute (les parenthèses) "opposé", ce que j'appelle un usage inconscient d'un outil le référendum, qui utilisé fort mal à propos revient à s'opposer au mouvement des travailleurs.

Mais je n'ai jamais nié le fait que la LCR avait participé à ça. C'est toi qui sous entendais qu'elle en avait été à l'initiative ce qui est faux et ce qui n'a rien à voir avec la tentative de casser le mouvement des retraites par Méluche et sa bande en 2010. Non seulement tu déformes la réalité pour tenter de mettre sur le même plan deux choses qui n'ont rien à voir. je persiste tu es malhonnête
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Message  gérard menvussa le Sam 14 Avr - 9:09

Evidemment ! Aprés son passage malheureux chez les petits poi, il ne lui reste plus que ça "vitupérer l'époque" (comme disait Aragon) et ceux qui font le job, npa et LO
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Message  Vals le Sam 14 Avr - 10:02

Si Mélenchon a la capacité de plaire à l’électorat de gauche, voire à une partie de l’extrême gauche, il n’a rien qui puisse inquiéter la bourgeoisie Extrait de la Lutte de classe 143, avril 2012

Si Mélenchon a la capacité de plaire à l’électorat de gauche, voire à une partie de l’extrême gauche, il n’a rien qui puisse inquiéter la bourgeoisie. L’homme politique n’est pas tombé du ciel. Il est sorti du sérail socialiste, pesé, jaugé tout au long de sa carrière. Responsable à différents niveaux de l’Unef au lendemain de 1968, il a adhéré au PS en 1976. Devenu premier secrétaire de la Fédération socialiste de l’Essonne en 1981, puis entré en 1983 au comité directeur du PS (en même temps que Hollande), il a fait son chemin dans l’appareil du Parti socialiste au pouvoir, sous la présidence de Mitterrand auquel il continue de vouer une admiration non dissimulée. Depuis l’époque Unef, il a pu non seulement montrer à différents niveaux, sa fiabilité du point de vue de la bourgeoisie, mais se faire connaître et admettre dans bien des milieux, tisser des relations avec la presse. Élu en 1986 le plus jeune sénateur socialiste, ministre de Jospin délégué à l’enseignement professionnel de mars2000 à avril2002, il a bâti sa carrière comme tant d’autres hommes politiques de la bourgeoisie. Ce n’est pas une tête brûlée, c’est un homme fiable du point de vue de la bourgeoisie – « Patricien en bleu de chauffe » titre le journal Les Échos un article consacré à Mélenchon.

Jusqu’à présent, il a toujours rejeté l’éventualité d’être ministre de Hollande dans un gouvernement que dirigerait ce dernier. Il laisse dire la nécessité de participer au gouvernement à ses amis du PCF. Nous ne sommes évidemment pas dans le secret de son plan de carrière. Son succès à l’élection présidentielle en fera un dirigeant incontournable à gauche.

Laissons l’élection définir le futur rapport des forces entre les différentes composantes de la future Union de la gauche.
Du point de vue de l’évolution de l’électorat, il y aura certainement des conclusions à tirer, en particulier des pourcentages de voix obtenues respectivement par Hollande et par Mélenchon. Les votes en faveur de Mélenchon refléteront certainement, outre l’opposition à Sarkozy, la méfiance à l’égard de Hollande. Mais une méfiance limitée avec, plus qu’une acceptation du vote en faveur de Hollande au deuxième tour, le souhait d’un tel vote.

C’est précisément parce que les électeurs ont la conviction qu’au deuxième tour le Front de gauche (FG) appellera à voter pour Hollande, que Mélenchon attire sur son nom les électeurs qui sont méfiants à l’égard de Hollande mais ne voient pas d’autre perspective politique que porter à l’Élysée un président de gauche.
Cependant, la signification politique du vote au premier tour en faveur de Mélenchon est une chose. L’usage qu’en feront les dirigeants politiques de la gauche en est une autre. Quelles que soient les nuances de programme et surtout de langage entre le PS, les Verts et le Front de gauche – voire entre différentes composantes du FG car le jeu de Mélenchon et celui de la direction du PCF ne seront pas forcément identiques après la présidentielle –, ils savent tous que si Hollande l’emporte, ils gouverneront ensemble. Ils ont tous la même perspective dans laquelle les inscrit le jeu des institutions qu’aucun d’entre eux ne conteste malgré les grandes phrases de Mélenchon sur la « VIeRépublique ».

Et, une fois à la tête de l’État et du gouvernement, ce qui comptera ce n’est pas le rapport des forces entre les différentes composantes de la future Union de la gauche, mais la gravité de la crise et les recommandations de la classe capitaliste – ce que la presse nomme, par un euphémisme doux et anonyme, « les marchés financiers ».
Seuls les naïfs entraînés par Mélenchon peuvent croire les mensonges dans lesquels excellent les dirigeants du PCF pour faire croire que plus il y aura de voix en faveur de Mélenchon, plus cela pèsera pour radicaliser la politique du PS. Que l’on se souvienne seulement qu’un PCF à 15% pour Marchais à la présidentielle de 1981, avec quatre ministres, n’a pas empêché le tournant vers la rigueur du gouvernement de l’Union de la gauche dès 1982.

Il est à peine paradoxal de constater, à ce stade de la campagne électorale, que les forts en gueule de l’UMP et la presse genre Le Figaro reprennent les mêmes arguments en voyant dans la montée de Mélenchon le risque d’une radicalisation de Hollande. C’est un argument électoral très intéressé : il s’adresse à l’électorat centriste pour l’effrayer avant même le premier tour afin de tenter de le détourner d’un éventuel report de voix en faveur de Hollande. Mais ce petit jeu ne durera que ce que dureront les deux campagnes électorales. Il cessera dès que le nouveau président de la République et le nouveau gouvernement s’installeront. Car, à ce moment-là, fini les discours pour se faire élire, place au véritable travail du futur gouvernement : être le gérant loyal des affaires du capitalisme, comme disait si bien Léon Blum.
Faut-il rappeler d’ailleurs qu’en son temps, le Front populaire, pourtant composé du PCF, du PS et du Parti radical, ne s’était pas aligné sur le parti qui était le plus proche de la classe ouvrière, mais sur le plus modéré, le Parti radical, pourtant la composante la moins influente des trois ?
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