Re: Venezuela

[stef]

Stef
Ce qui implique une tactique un peu particulière (...)
Et ça ne signifie aucun renoncement à l'indépendance du mvt ouvrier

Exprimé de cette façon, nous sommes évidemment d'accord. Mais pas sur la façon d'évaluer la politique des tendances qui, justement, ont de fait renoncé à cette indépendance en entrant dans le PSUV. Comme celle de ceux qui les cautionnent ou s'abstiennent des les critiquer clairement.

Je ne suis pas certain de notre accord. Encore une fois, le communiqué NPA me semble globalement correct.

Quant à la question de l'entrée dans le PSUV, j'ai dit plus haut ce que j'en pense. Mais je te rappelle que la candidature Chirino a fait 4000 voix aux élections. Donc tout ceci mérite un peu de réflexion si on veut être sérieux.

En tout cas, ça n'a rien à voir avec l'entrée dans le PRC italien ou le PT brésilien - là l'entrée était juste, le problème c'est l'orientation qui y a été suivie.

[verié2]

Stef
je te rappelle que la candidature Chirino a fait 4000 voix aux élections. Donc tout ceci mérite un peu de réflexion si on veut être sérieux.

Des candidatures "de témoignage", c'est ce que la GA reproche à Poutou et Arthaud, qui certes ont fait plus de voix que Chirino. Mais que dire des candidatures courageuses des trotskystes à la libération et dans les années cinquante, qui restaient purement locales et ne recueillaient parfois que quelques centaines de voix ?

Sinon, si, je ne mets nullement en cause la nécessité de mettre en oeuvre une tactique particulière au Vénézuela ou ailleurs, qui tienne compte des différents éléments que nous avons déjà énumérés : présence de l'impérialisme, sentiments populaires à l'égard de Chavez etc. Mais il existe, tu en conviendras, différentes façons de définir cette tactique. Les militants de Marea Socialista, et d'autres, ont certainement estimé au départ mettre en oeuvre une tactique...

[Roseau]

(ou du complot au culte)
Savoureux...
http://alencontre.org/ameriques/amelat/venezuela/comment-chavez-a-ete-empoisonne-ou-du-complot-au-culte.html

[nico37]

QUATRIEME INTERNATIONALE POSADISTE

HOMMAGE AU CAMARADE PRESIDENT HUGO CHAVEZ
Nous exprimons notre profonde peine pour le décès du camarade Président Hugo Chavez ainsi que notre solidarité envers le peuple du Vénézuéla qui lui a fait ses adieux de la façon la plus militante, en s’engageant à continuer son action et sa pensée révolutionnaire.
Chavez représentait la lutte pour la dignité de tous les secteurs exclus par la société capitaliste, non seulement en résolvant des questions aussi fondamentales que le logement, la culture et la santé, mais aussi en construisant les organes de pouvoir populaire pour garantir ces conquêtes.
L’organisation des milices populaires, la cohésion des Forces Armées Révolutionnaires, la construction du Parti – le PSUV -, l’application du programme de transformations socialistes, sont les instruments que Hugo Chavez a contribué à construire pour assurer la continuité du processus révolutionnaire au Venezuela.
Chavez a fait de même vis-à-vis de l’Amérique Latine, impulsant la formation de l’ALBA, PETROCARIBE, CELAC, UNASUR, TELESUR. Il a renforcé la lutte anti-impérialiste en Amérique Latine et le front mondial contre les grandes puissances capitalistes. Hugo Chavez a aussi lancé l’appel à la Ve INTERNATIONALE comme perspective pour unifier les forces révolutionnaires de l’humanité.
Le peuple vénézuélien, au cours de ces journées d’adieu au camarade Hugo Chavez, transmet au monde entier qu’il ne permettra aucun recul dans l’organisation de la lutte pour le socialisme.
NOUS SOMMES TOUS CHAVEZ !
Mars 2013

[topaze]

Je n’ai pas lu toutes les interventions mais je dois dire que le communiqué de la IVe internationale, c’est du lourd. Je ne sais pas si c’est possible, mais il serait intéressant de comparer ce qui à été dit est écrit quand Staline est mort avec ce qui est dit est écrit suite au décès de Chavez. Je pense qu’il doit y avoir des rapprochements.

Contrairement à ce que dit ce communiqué Chavez ne menait aucune action et sa pensée n’était pas révolutionnaire. Il n’y avait au Venezuela aucun programme de transformation socialiste.
Le communiqué se termine en disant: ‘nous sommes tous Chavez’.
Pas moi !

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

Voyons Topaze, il s'agit de la secte Posadas...
qui joue de la confusion comme celle de Louismichel, vrai faux lambertiste...
Comment est-il possible de ne pas connaitre Posadas ?
Ce serait comme n'avoir jamais vu une soucoupe volante...

[Copas]

Chavez n'a rien à voir avec Staline, ni avec un quelconque dictateur.

On n'a pas à reprendre les regards haineux des médias de l'impérialisme sur Chavez. C'est se méprendre sur le personnage, se méprendre sur le type de société rencontrée, sur le type d'état.

Le Venezuela est un état capitaliste, avec une bourgeoisie aux commandes. De l'autre côté c'est peut-être le plus gros prolétariat urbain d'Amérique latine en proportion de la population, et une fraction de celui-ci a soutenu très activement Chavez, notamment pour déjouer un coup d'état militaire visant à remettre en selle les vieux canassons parasitaires de la bourgeoisie auparavant gavés par la rente pétrolière et améliorer les relations avec les majors pétroliers US.

Les conquêtes sociales du prolétariat vénézuelien ne sont pas choses à négliger dans un sous-continent où les inégalités sociales sont parmi les pires du monde. Les inégalités sociales, construites aux origines sur des régimes souvent policiers, avec de très gros propriétaires terriens parasitaires, se sont prorogées largement jusqu’à aujourd'hui sauf au Venezuela où la tendance s'est améliorée un peu.

Ce gros prolétariat urbain - comme d'autres gros prolétariats urbains d'Amérique latine et ce n'est pas un hasard si Lula en est issu pour le Brésil - sanctionne l'écroulement numérique du monde rural, la montée de bourgeoisies endémiques . Cela transforme profondément les conditions de domination de la bourgeoisie, les types d'états bourgeois et les concessions que devra faire la bourgeoisie pour ne pas être balayée, ou les terribles affrontements qui sont devant.

La capacité de ce prolétariat à se donner sa propre démocratie sociale, à développer son indépendance politique, ses organisations sous contrôle étroit de la base, à se coordonner, dans le feu roulant des batailles sociales, sont les tâches essentielles qui permettent d'éclairer la relation avec un Chavez.

[verié2]

Copas
La capacité de ce prolétariat à se donner sa propre démocratie sociale, à développer son indépendance politique, ses organisations sous contrôle étroit de la base, à se coordonner, dans le feu roulant des batailles sociales, sont les tâches essentielles qui permettent d'éclairer la relation avec un Chavez.

Pas très claire, ta phrase... Tu veux dire que le prolétariat doit s'organiser de façon indépendante ou bien qu'il s'était ainsi organisé sous Chavez ?

[Copas]

Copas
La capacité de ce prolétariat à se donner sa propre démocratie sociale, à développer son indépendance politique, ses organisations sous contrôle étroit de la base, à se coordonner, dans le feu roulant des batailles sociales, sont les tâches essentielles qui permettent d'éclairer la relation avec un Chavez.

Pas très claire, ta phrase... Tu veux dire que le prolétariat doit s'organiser de façon indépendante ou bien qu'il s'était ainsi organisé sous Chavez ?

C'est évidemment, la mise en mouvement, l'indépendance et la centralisation du prolétariat, hors contrôle des institutions de l'appareil d'état bourgeois, et des différentes personnalités ou partis pouvant les incarner.

C'est à exprimer aussi bien en vénézuélien qu'en grec, toutes choses permettant de faire écart entre aussi bien des logiques réformistes institutionnelles avérées que ceux qui essayeraient de bavarder sur ce qu'ils feraient .... si il étaient aux commandes.

[topaze]

Ce qui transparaît à travers les différents communiqués qui rendent hommage à Chavez, c’est la mise en avant du culte de la personnalités. Ce culte de la personnalité c’est le propre de l’idéologie dominante
C’est ce que je voulais dire dans mon intervention en faisant un parralélle avec Staline

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Roseau]

TEAN
http://npa2009.org/node/36105

[verié2]

TEAN
http://npa2009.org/node/36105

Les deux articles publiés dans TEAN du 14 mars 2013 relèvent une fois de plus du pire opportunisme-confusionnisme.

- Dans le premier, signé Sébastien Brulez, on peut lire que "Les Vénézuéliens ont été les premiers à rallumer l'espoir en Amérique latine en portant au pouvoir leur commandante" (sic - bonjour le culte de la personnalité !)

Sur la pauvreté et le partage des richesses, on ne trouve que les statistiques favorables à Chavez alors que le fossé s'est en réalité creusé entre les plus riches, toujours plus riches, et les plus pauvres à peine moins pauvres. (Voir à ce propos les statistiques publiées dans le dernier numéro de Convergences révolutionnaires.

Enfin, parmi d'autres perles, on trouve celle-ci : "Les Etats progressistes de la région réunis en 2005 à Mars el Plata" (Argentine). Il faudra nous expliquer ce nouveau concept d'"Etat progressiste" (ni ouvrier ni bourgeois ?) et en quoi le régime néo péroniste des Kirchner peut être qualifié de "progressiste" !

La seule chose que Brulez semble reprocher à Chavez, c'est son soutien à Ahmanidejad et à Bachar el Assad. (C'est sans doute plus mal vu dans les milieux universitaires bobos de gauche que d'envoyer la garde nationale contre les ouvriers. Alors qu'il ne s'agit que de la logique d'un pouvoir nationaliste qui se cherche des alliés contre l'impérialisme...)

-Dans le second, Patrick Guillaudat évoque "nos camarades de Marea Socialista" (ceux qui sont entrés dans le PSUV) qui "bataillent pour construire une nouvelle institutionnalité révolutionnaire". (Plus langue de bois confuse tu meurs...)

Bien entendu il est question "d'approfondir la révolution bolivarienne". Et, si Guillaudat, assez bien informé semble-t-il, évoque les luttes menées par les ouvriers contre les patrons du privés et les bureaucrates-gestionnaires du secteur d'Etat, il oublie que le commandante bienaimé a envoyé à différentes reprises la garde nationale contre les ouvriers et non contre les patrons ou les bureaucrates.

On est très, très loin d'une analyse de classe marxiste.
___
PS J'attire tout particulièrement l'attention de Stef sur ces articles, lui qui m'accusait de "mentir" en travestissant les positions du NPA...

[stef]

J'ai dit et maintiens que tu mens en expliquant que la position du NPA vis-à-vis de Chavez est chaviste.
Les deux articles que tu cites sont tous deux extrêmement critiques sur le bilan de Chavez, contrairement à ce que tu affirmes.
Tu écris ainsi :

La seule chose que Brulez semble reprocher à Chavez, c'est son soutien à Ahmanidejad et à Bachar el Assad.

Sauf que si je lis l'article en question, je lis entre autres :

La pauvreté en recul mais un bilan mitigé (...) Sur le terrain économique, les tentatives de diversifier l'économie sont toujours en cours, avec des résultats mitigés. Le pays reste toujours largement dépendant du pétrole et l'inflation (autour de 20 % par an) réduit à néant les augmentations répétées du salaire minimum. Par ailleurs, la corruption au sein des institutions reste un problème de premier plan et l'insécurité affecte fortement le quotidien de la population

Comment caractériser tes méthodes ?

Ceci étant, ceci ne signifie pas que je sois d'accord avec l'article de Brulez. Sa conclusion est catastrophique et contradictoire avec le contenu même de son papier.

[verié2]

J'ai dit et maintiens que tu mens en expliquant que la position du NPA vis-à-vis de Chavez est chaviste.

Au delà de ton ton et de tes expressions insultantes, tu ne sais pas lire, quand tu oses nous dire qu'un article qui se termine par ces mots "Les Vénézuéliens ont été les premiers à rallumer l'espoir en Amérique latine en portant au pouvoir leur commandante" n'est pas "chaviste". Les quelques réserves que tu cites ne suffisent pas à changer le ton général de l'article.

Ensuite, tu nous avais répété que le groupe opportuniste Marea Socialista entré dans le PSUV n'avait rien à voir avec le NPA, or l'un des deux articles s'en réclame avec les termes "nos camarades de Marea Socialista" et non "les camarades".

J'espérais que tu serais un peu plus honnête ou que la lecture de ces monuments d'opportunisme et de confusionnisme t'ouvrirait les yeux... Tu constate que la fin de l'article de Brulez est "catastrophique", alors que me reproches-tu en fin de compte, sinon de constater moi aussi des positions suivistes qui te déplaisent et que tu souhaiterais éluder ?

[stef]

A ma connaissance, Marea Socialista est une organisation membre de l'UIT, un courant issu du morénisme.
Elle est donc totalement indépendante du NPA. Même si les militants français de ce courant sont au NPA et dans le même courant que tes propres camarades.

J'ajoute que j'ai déjà dit et pas seulement ici combien la ligne de ces militants me semble fausse.

Et je maintiens que les articles de TEAN sont très critiques vis-à-vis du chavisme. Ce qui ne signifie qu'ils soient globalement justes, contrairement au communiqué.

[verié2]

Stef
Marea Socialista est une organisation membre de l'UIT, un courant issu du morénisme.
Elle est donc totalement indépendante du NPA. Même si les militants français de ce courant sont au NPA et dans le même courant que tes propres camarades.

Il me semble que, quand un article est publié dans TEAN et parle de "nos camarades", il évoque des camarades liés politiquement au NPA et engage le NPA, non ? (C'est du moins ce que comprend le lecteur.) Ou alors il faut au moins préciser dans un chapeau qu'il s'agit de contributions qui n'engagent que leurs auteurs et non le NPA.

Sinon, je ne vois vraiment pas à qui tu fais allusion ? Il me semble que tu dois confondre. Les seuls militants liés à un groupe latino-américain dont nous sommes relativement proches sont ceux liés au PTS argentin, qui ne soutient pas du tout Chavez. Et ces militants n'appartiennent pas à la fraction L'Etincelle...

[Rougevert]

J'ai dit et maintiens que tu mens en expliquant que la position du NPA vis-à-vis de Chavez est chaviste.

Au delà de ton ton et de tes expressions insultantes, tu ne sais pas lire, quand tu oses nous dire qu'un article qui se termine par ces mots "Les Vénézuéliens ont été les premiers à rallumer l'espoir en Amérique latine en portant au pouvoir leur commandante" n'est pas "chaviste". Les quelques réserves que tu cites ne suffisent pas à changer le ton général de l'article.?

Ah, mais moi, je suis en parfait accord sur ce point.
Illusions certes, mais espoir certainement.
L'élection de Chavez, Morales, Correa et même dans une certaine mesure de Zelaya au Honduras ont remobilisé contre l'impérialisme yankee.
Ca me parait positif et difficilement contestable.
Je n'en dirais pas autant de Mme Bachelet au Chili, ni même de Lula au Brésil.
Quant à dire que le NPA est chaviste, c'est parfaitement ridicule.
^Pourquoi pas Hollandiste, tant que tu y es?
On a bien pris un bulletin portant son blaze pour virer Sarkozy, non?
Le NPA au Vénézuela ou à son sujet n'en a pas tant FAIT ni même dit.

[stef]

J'ai dit et maintiens que tu mens en expliquant que la position du NPA vis-à-vis de Chavez est chaviste.

Au delà de ton ton et de tes expressions insultantes, tu ne sais pas lire, quand tu oses nous dire qu'un article qui se termine par ces mots "Les Vénézuéliens ont été les premiers à rallumer l'espoir en Amérique latine en portant au pouvoir leur commandante" n'est pas "chaviste". Les quelques réserves que tu cites ne suffisent pas à changer le ton général de l'article.?

Ah, mais moi, je suis en parfait accord sur ce point.
Illusions certes, mais espoir certainement.
L'élection de Chavez, Morales, Correa et même dans une certaine mesure de Zelaya au Honduras ont remobilisé contre l'impérialisme yankee.
Ca me parait positif et difficilement contestable.
Je n'en dirais pas autant de Mme Bachelet au Chili, ni même de Lula au Brésil.
Quant à dire que le NPA est chaviste, c'est parfaitement ridicule.

Là RougeVert, je ne peux pas te suivre. Cette formulation est évidemment ambigue.

[Roseau]

Critiques solides et alternative bien brossée
par Patrick Guillaudat
http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-ch%C3%A1vez-commenc%C3%A9

[verié2]

Critiques solides et alternative bien brossée
par Patrick Guillaudat
http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-ch%C3%A1vez-commenc%C3%A9

Désolé Roseau, mais malgré une vision assez lucide de la situation et de ses contradictions, on retrouve dans ce texte le langage flou qui a toujours été celui des opportunistes. A diverses reprises reviennent les expressions "processus", "approfondir le processus", "révolution bolivarienne" etc, toutes formules qui ont pour objet de masquer la nature de classe de l'Etat vénézuélien et du régime Chavez...
___
Pourquoi les opportunistes emploient-ils donc toujours, à toutes les époques et dans presque toutes les situations ce genre de langage ? Tout simplement pour se garder sur leur droite et sur leur gauche, essayer de ne se fâcher avec personne. Comme dans la fable de La Fontaine sur la chauve-souris : "Je suis oiseau, voyez mes ailes, je suis souris voyez mes poils."

[Copas]

Critiques solides et alternative bien brossée
par Patrick Guillaudat
http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-ch%C3%A1vez-commenc%C3%A9

Désolé Roseau, mais malgré une vision assez lucide de la situation et de ses contradictions, on retrouve dans ce texte le langage flou qui a toujours été celui des opportunistes. A diverses reprises reviennent les expressions "processus", "approfondir le processus", "révolution bolivarienne" etc, toutes formules qui ont pour objet de masquer la nature de classe de l'Etat vénézuélien et du régime Chavez...
___
Pourquoi les opportunistes emploient-ils donc toujours, à toutes les époques et dans presque toutes les situations ce genre de langage ? Tout simplement pour se garder sur leur droite et sur leur gauche, essayer de ne se fâcher avec personne. Comme dans la fable de La Fontaine sur la chauve-souris : "Je suis oiseau, voyez mes ailes, je suis souris voyez mes poils."

Mais les chauve-souris existent bel et bien.

[Roseau]

Critiques solides et alternative bien brossée
par Patrick Guillaudat
http://www.contretemps.eu/interventions/apr%C3%A8s-ch%C3%A1vez-commenc%C3%A9

Désolé Roseau, mais malgré une vision assez lucide de la situation et de ses contradictions, on retrouve dans ce texte le langage flou qui a toujours été celui des opportunistes. A diverses reprises reviennent les expressions "processus", "approfondir le processus", "révolution bolivarienne" etc, toutes formules qui ont pour objet de masquer la nature de classe de l'Etat vénézuélien et du régime Chavez...

Le reproche est souvent juste, mais ici tu as lu trop vite (c'est aussi mon défaut...)
car la nature de classe est au contraire affirmée,
et découle logiquement de toute la description de la situation.

"l’économie vénézuélienne demeure capitaliste et la bourgeoisie en tient les rênes".

Ce qui n'est pas abordé par contre, c'est comment construire le parti de la révolution...
Mais bien que je connaisse le Vénézuéla,
j'ai fait assez d'erreurs dans ma vie faute de savoir en détail...
donc je ne m'avance pas n'importe où dans les questions tactiques.
Aux MR au Vénézuéla...qu'on soutient bien sûr !

[verié2]

"l’économie vénézuélienne demeure capitaliste et la bourgeoisie en tient les rênes".
Ce qui n'est pas abordé par contre, c'est comment construire le parti de la révolution...
Mais bien que je connaisse le Vénézuéla,

Il ne suffit pas de reconnaître que l'économie du Vénézuela est capitaliste ! Même Mélenchon, en France, reconnait que l'économie est capitaliste. Et je ne reproche pas à l'article de ne pas donner de recette sur la construction d'un parti. Ce que je lui reproche, c'est de faire l'impasse sur la nature de l'Etat.

L'axe de cet article, c'est "la lutte entre deux lignes" au sein du PSUV pour "approfondir la révolution bolivarienne", bloquer un "Thermidor" (????), comme si une révolution avait eu lieu etc. Encore une fois, c'est le plus grand flou artistique sur la nécessité d'une vraie révolution et de la prise du pouvoir par les travailleurs. Même si nous n'avons pas de recette, nous devons au moins préconiser une organisation de classe in dépendante...

[Roseau]

Parler de révolution dans les pays arabes comme au Vénézuéla ou ailleurs,
c'est toujours une ambiguité: le terme désigne un soulèvement qui fait tomber un régime,
pas une révolution sociale, qui change les rapports de production.
L'article est clair sur ce point en affirmant la nature capitaliste du Vénézuéla.

Ce n'est pas la révolution visée par les MR.
Tu fais bien de citer Mélenchon, car il fait la proposition inverse:
pour lui c'est le modèle de révolution.
Je répète: les limites de l'article sont ailleurs,
ce que j'ai déjà signalé.

[verié2]

Roseau
Parler de révolution dans les pays arabes comme au Vénézuéla ou ailleurs,
c'est toujours une ambiguité: le terme désigne un soulèvement qui fait tomber un régime, pas une révolution sociale, qui change les rapports de production.

Bon, un puissant mouvement populaire qui aboutit à la chute d'un régime, d'un dictateur etc, comme en Egypte et en Tunisie, on peut qualifier cela de "révolution" au sens large, même s'il n'y a pas de transformation fondamentale des rapports sociaux. On parle par exemple de la "révolution des oeillets" au Portugal ou même de celle qui a renversé le Shah en Iran...

Mais, au Vénézuela, ce n'est pas un mouvement populaire qui a porté Chavez au pouvoir, mais... des élections dans le cadre institutionnel légal. Comme Morales en Bolivie et beaucoup d'autres avant eux. Et justement, Chavez trompait le peuple en parlant de "révolution bolivarienne", ce qui revenait à laisser entendre qu'on pourrait transformer la société par un "processus" dans le cadre du système social et étatique.
Ceux qui reprennent ce vocabulaire participent à des degrés divers à la mystification.

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