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Message  verié2 le Jeu 7 Mar - 17:14

Faut-il toujours conclure quand on discute de l'appréciation d'une situation en perpétuel changement?
Non, on a parfaitement le droit de réfléchir tout haut sur un sujet sans conclure. Mais, si j'ai posé cette question à FirstQuarterStorm, c'est parce que son discours sur l'unité des masses m'a semblé singulièrement creux. Et partiellement en contradiction avec les analyses qu'il présentait lui-même plus haut.
Rougevert
au lieu de s'interroger et de réfléchir, comme tout bon marxiste devrait le faire, chacun ici profite de l'occasion pour réaffirmer ses certitudes
Serais-tu le seul à réfléchir, Rougevert ? Le problème de l'attitude des marxistes révolutionnaires face à des phénomènes de ce type a suscité de nombreuses réflexions et des prises de positions diverses, dont celle de Trotsky vis à vis de Cardenas. (Voir le texte plus haut). Trotsky s'est parfois trompé, mais sur cette question son analyse et les conclusions qu'il en tire me semblent toujours d'actualité. Le "socialisme bolivarien" ne représente pas un phénomène inconnu...

Inversement, il y a toujours eu des tendances qui pensaient que les mouvements nationalistes tiers-mondistes allaient se muer en révolution prolétarienne, à condition de les pousser un peu et ont renoncé à construire des partis de classe indépendants par exemple en Algérie ou en Egypte où les PC, pourtant influents se son suicidés en entrant dans les partis uniques gouvernementaux en raison de leur discours "socialistes". (Boumedienne était tout aussi "socialiste" en paroles que Chavez.) L'histoire leur a, me semble-t-il, donné tort...

verié2

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Message  FirstQuarterStorm le Jeu 7 Mar - 17:18

verié2 a écrit:

FirstQuarterStorm
Les révolutionnaires (les vrais, les communistes) de là-bas ne peuvent pas s'en abstraire, c'est ce que je voulais dire.
Et tu en conclus quoi ?
Que doit émerger là-bas (nous on peut appuyer, soutenir, faire connaître, mais pas 'faire' abstraitement à leur place, même à travers des 'internationales') une avant-garde révolutionnaire, définissant une stratégie d'avancée vers le pouvoir à partir de la réalité, réalité qui est celle d'une hégémonie bourgeoise réformiste et nationaliste à forte mobilisation (populiste) de masse. Je n'ai pas vraiment d'idée personnelle de ce qu'il 'faut' faire, ce serait même prétentieux d'en avoir. Ma seule conviction personnelle est que lorsqu'il y a une tentative de coup d’État (même plus ou moins déguisé en 'mouvement coloré') de la réaction la plus noire contre un gouvernement de ce type, il faut une mobilisation des masses progressistes pour le déjouer - cela ne peut que renforcer la conscience et l'organisation, mais évidemment si aucune avant-garde n'en fait rien ensuite, le soufflé finit par retomber...
Il y a eu l'exemple de la République espagnole, et du coup d’État réactionnaire franquiste, avec le mot d'ordre (à peu près partagé par tous en juillet 36) "défendre la République contre les hordes fascistes la transformera en République des Travailleurs" (la bourgeoisie républicaine 'sauvée' devant automatiquement s'incliner devant ses sauveurs, ouvriers et paysans). Excellent sur le papier... malheureusement, en pratique cela a mené à Mai 1937 à Barcelone, la division du prolétariat organisé entre les partisans de ne pas trop 'froisser' la bourgeoisie républicaine (PCE, PSUC, majo CNT-FAI, PSOE évidemment, UGT) et les partisans d''aller plus loin' très (et sans doute trop) vite (POUM, Amis de Durruti etc.). L'histoire, cela dit, n'est pas obligée de se répéter à chaque fois (au contraire, elle est plutôt là pour servir de leçon, il me semble).

FirstQuarterStorm

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Message  Rougevert le Jeu 7 Mar - 17:40

verié2 a écrit:
Rougevert
au lieu de s'interroger et de réfléchir, comme tout bon marxiste devrait le faire, chacun ici profite de l'occasion pour réaffirmer ses certitudes
Serais-tu le seul à réfléchir, Rougevert ? Le problème de l'attitude des marxistes révolutionnaires face à des phénomènes de ce type a suscité de nombreuses réflexions et des prises de positions diverses, dont celle de Trotsky vis à vis de Cardenas. (Voir le texte plus haut). Trotsky s'est parfois trompé, mais sur cette question son analyse et les conclusions qu'il en tire me semblent toujours d'actualité. Le "socialisme bolivarien" ne représente pas un phénomène inconnu...

Inversement, il y a toujours eu des tendances qui pensaient que les mouvements nationalistes tiers-mondistes allaient se muer en révolution prolétarienne, à condition de les pousser un peu et ont renoncé à construire des partis de classe indépendants par exemple en Algérie ou en Egypte où les PC, pourtant influents se son suicidés en entrant dans les partis uniques gouvernementaux en raison de leur discours "socialistes". (Boumedienne était tout aussi "socialiste" en paroles que Chavez.) L'histoire leur a, me semble-t-il, donné tort...
Non, certainement pas le seul.
Mais ceux qui ont affirmé ici des jugements et des analyses sans appel ou utilisé des formules telles que "le NPA a REPEINT Chavez en rouge" ne réfléchissent pas, non.
Au moins devrai(en)t-il(s) dire où, quand et comment.
Nous sommes tous loin du Vénézuéla, peu implantés, même ici en France (alors là-bas!!!) et bien des choses peuvent nous échapper.
D'ailleurs même ici, autour de nous, bien des choses nous échappent, ce qui est franchement inquiétant.
Personne n'a dit que la révolution socialiste était en marche au Vénézuela et que Chavez était un MR.
http://www.npa2009.org/content/un-d%C3%A9bat-sur-chavez-et-le-venezuela
Dans son discours à Copenhague il dit "Si la nature du capitalisme le pousse à s'opposer "à nous" (le mouvement nationaliste et anti impérialiste bolivarien, rien de plus) alors il faudra l'affronter et le forcer à obéir."
C'est exactement la stratégie du Front de Gauche...qui fait partie du Mouvement Ouvrier, alors que Chavez a réellement fait autre chose que des promesses, lui.
Voilà qui nous ramène ICI et MAINTENANT, sans oublier, comme tu le rappelles très justement et je t'approuve pour cela, le passé.




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Message  Ephraïm le Jeu 7 Mar - 17:53

FirstQuarterStorm a écrit:
verié2 a écrit:

FirstQuarterStorm
Les révolutionnaires (les vrais, les communistes) de là-bas ne peuvent pas s'en abstraire, c'est ce que je voulais dire.
Et tu en conclus quoi ?
Que doit émerger là-bas (nous on peut appuyer, soutenir, faire connaître, mais pas 'faire' abstraitement à leur place, même à travers des 'internationales') une avant-garde révolutionnaire, définissant une stratégie d'avancée vers le pouvoir à partir de la réalité, réalité qui est celle d'une hégémonie bourgeoise réformiste et nationaliste à forte mobilisation (populiste) de masse. Je n'ai pas vraiment d'idée personnelle de ce qu'il 'faut' faire, ce serait même prétentieux d'en avoir. Ma seule conviction personnelle est que lorsqu'il y a une tentative de coup d’État (même plus ou moins déguisé en 'mouvement coloré') de la réaction la plus noire contre un gouvernement de ce type, il faut une mobilisation des masses progressistes pour le déjouer - cela ne peut que renforcer la conscience et l'organisation, mais évidemment si aucune avant-garde n'en fait rien ensuite, le soufflé finit par retomber...
Il y a eu l'exemple de la République espagnole, et du coup d’État réactionnaire franquiste, avec le mot d'ordre (à peu près partagé par tous en juillet 36) "défendre la République contre les hordes fascistes la transformera en République des Travailleurs" (la bourgeoisie républicaine 'sauvée' devant automatiquement s'incliner devant ses sauveurs, ouvriers et paysans). Excellent sur le papier... malheureusement, en pratique cela a mené à Mai 1937 à Barcelone, la division du prolétariat organisé entre les partisans de ne pas trop 'froisser' la bourgeoisie républicaine (PCE, PSUC, majo CNT-FAI, PSOE évidemment, UGT) et les partisans d''aller plus loin' très (et sans doute trop) vite (POUM, Amis de Durruti etc.). L'histoire, cela dit, n'est pas obligée de se répéter à chaque fois (au contraire, elle est plutôt là pour servir de leçon, il me semble).

les organisations ont bien travailler à désarmer le prolétariat espagnol, même en pensant l'aider, même si des militants sincères étaient des milions à vouloir autre chose que la république bourgeoise en Espagne.

Le problème n'est pas que "là-bas" il est autant ici que faisons-nous pour nous débarasser d'une des bourgeoisie qui envoit son amrée aux quatre coins du monde et qui s'attache aux iles qui lui reste de son empire colonial? une bourgeoisie qui a organisé le génocide du rwanda: pourquoi l'a-t-elle fait? dans quel but -affirmé politique- par l'organisateur de ce génocide, védrine, le même pays a envoyé ses troupes au Mali 2 ans après la Libye? et les questions ne font que commencer. Car la révolution en marche ne s'arrêtera pas facilement. Un bain de sang se prépare.

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Message  Gayraud de Mazars le Jeu 7 Mar - 18:51

Salut camarades,

Déclaration de la Tendance Marxiste Internationale

Hugo Chavez est mort : le combat pour le socialisme continue !
Le jeudi 07-03-2013, publié par La Riposte

Venezuela - Page 5 Arton1905-28db2

http://www.lariposte.com/hugo-chavez-est-mort-le-combat,1905.html

Hugo Chavez n’est plu. La cause de la liberté, du socialisme et de l’humanité a perdu un champion courageux.

Il est décédé mardi 5 mars à 16h25 heure locale. La nouvelle a été annoncée par le vice-président Maduro. Le président avait tout juste 58 ans, et il est resté 14 ans au pouvoir. Il s’est battu avec le cancer ces deux dernières années, mais quand la nouvelle de sa mort a été annoncée, ce fut un choc.

Dès que la mort du président a été connue, les gens ont commencé à se rassembler sur les places Bolivar dans le centre des villes et des villages à travers le pays. Dans les rues, beaucoup de personnes se sont effondrées en larmes, ou ont observé le silence. Des foules de gens affolés se sont rassemblées devant l’hôpital militaire de Caracas, où il est mort.

Le rassemblement spontané des masses s’est vite transformé en une manifestation de défiance. Comme il l’a déjà fait à de nombreuses occasions lorsque la révolution était menacée, le peuple est descendu dans les rues de Caracas.

La raison de cette vague de soutien et d’émotion n’est pas difficile à comprendre. Aux yeux des masses, Chavez représente la révolution, leur propre éveil à la vie politique, les batailles menées durant la dernière décennie, et le sentiment que pour la première fois les gens ordinaires et les pauvres étaient responsables. Il représente l’homme qui s’est dressé contre l’impérialisme et l’oligarchie.

Certains commentateurs bourgeois superficiels disent que les masses ont aimé Chavez parce qu’il a veillé à l’amélioration des conditions de vie à travers les programmes sociaux misiones. Cela joue évidemment un rôle important. Mais cela va plus loin, ces acquis sociaux, et ils sont impressionnants, ont été remportées par la lutte, le peuple a dû se mobiliser en masse dans les rues à plusieurs reprises pour défendre la révolution contre l’oligarchie contre-révolutionnaire et l’impérialisme. C’est cela qui unissait la relation des masses avec le président.

N’oublions pas que tous pleuraient la nuit dernière sauf à Miami et dans les quartiers bourgeois de l’est de Caracas où des coups de klaxon résonnaient : les escualidos réactionnaires faisaient ouvertement la fête. La classe dirigeante et l’impérialisme détestaient Chavez et voulaient se débarrasser de lui aussi vite que possible, et c’est pour les mêmes raisons que les masses l’ont soutenu.

Les manifestations de douleur à l’annonce de la perte d’Hugo Chavez ne se limitaient pas au Venezuela. A travers l’Amérique latine, les travailleurs et les paysans et leurs organisations ont exprimé leur estime pour le leader révolutionnaire. Même au-delà de son continent, les organisations progressistes de gauche du monde entier ont affiché leur soutien.

Hier soir à Caracas et dans d’autres villes, les gens chantaient : « Nous sommes tous Chavez ! » et « Chavez continue de vivre ! ». Des milliers de personnes se sont rassemblées sur la Place Bolivar et se sont dirigées vers le palais présidentiel de Miraflores, en criant des slogans de défiance, « Le peuple uni ne sera jamais vaincu », « ils ne doivent pas revenir » et « la lutte continue ».

C’est la chose la plus importante de toutes. Les masses savent qu’ils sont dans une guerre, et dans une guerre, peu importe combien de soldats tombent au combat, d’autres s’avancent pour prendre leur place. Quoi qu’il arrive, la lutte continue. C’est le message des rues de Caracas et de celles de tous les autres villes et villages.

Nous sympathisons de tout notre cœur avec cette douleur sincère des gens qui pleuraient ouvertement dans les rues de Caracas. Les larmes versées par les travailleurs et les pauvres sont sincères et expriment un sentiment pur et honnête. Mais alors que les masses pleurent à chaudes larmes, d’autres versent des larmes de crocodile.

Le ministre des Affaires étrangères britannique, William Hague, s’est dit « attristé » d’apprendre la mort de Chavez et a déclaré qu’il avait laissé une « emprunte durable » sur le Venezuela. La BBC ce matin a été forcé d’admettre : « Il a obtenu le soutien durable des pauvres et gagna à nouveau les élections en utilisant la richesse pétrolière du Venezuela pour poursuivre des politiques socialistes » (BBC News, le 6 mars)

Comme c’est étrange ! Ceux qui détestaient Chavez et qui ont fait tout leur possible pour lui nuire quand il était vivant se joignent à un chœur de louanges cyniques, maintenant qu’il est mort.

La véritable attitude des impérialistes est exprimée par les déclarations d’Ed Royce (républicain de Californie), président de la Chambre américaine de la commission des affaires étrangères, qui a dit dans une déclaration écrite : « Hugo Chavez était un tyran qui a forcé le peuple du Venezuela à vivre dans la peur. Sa mort entaille l’alliance des dirigeants de gauche anti-Etats-Unis en Amérique du Sud. Bon débarras de ce dictateur ».

Nous n’avons rien à voir avec l’hypocrisie, des mots hypocrites et de la rhétorique vide. Nous pleurons pour Hugo Chavez, mais nous ne devons pas être aveuglés par les larmes. Nous ne devons pas perdre de vue notre cause. Lorsque le deuil est terminé, la lutte doit continuer. Chavez n’en attendait pas moins. Hugo Chavez était un combattant. S’il pouvait parler, ses mots seraient ceux de Joe Hill, le révolutionnaire américain : « Ne pleurez pas pour moi. Organisez-vous ! »

Les manoeuvres de l’impérialisme

Les responsables américains ne tardèrent pas à présenter la mort d’Hugo Chavez comme une opportunité pour l’Amérique de reconstruire une relation avec le Venezuela, qui lui permettrait de poursuivre « des réformes démocratiques significatives », comme le président Obama annonçant un « nouveau chapitre » dans l’histoire de l’Amérique Latine.

Ils ont décrit sa mort comme ouvrant une « période de défi ». Mais ils n’ont pas dit quel était l’enjeu, ou pourquoi Washington a réaffirmé ce qu’il décrit comme son « soutien au peuple vénézuélien ». Il n’est pas dit quel peuple. Il dit qu’il veut développer une relation constructive avec Caracas. Mais la nature de cette relation n’est pas précisée.

Quand Obama parle de « véritables réformes démocratiques », il entend par là le démantèlement de toutes les conquêtes sociales, économiques et politiques de ces quatorze dernières années. Quand il parle d’un « nouveau chapitre » dans l’histoire du Venezuela, il signifie un retour au chapitre tragique de l’histoire du Venezuela, à l’époque où le pays était asservi aux intérêts de l’impérialisme américain et des grandes compagnies pétrolières.

Ces sirènes de Washington ne tromperont personne. Quand ils parlent de « soutien au peuple vénézuélien », ils entendent le soutien à l’opposition contre-révolutionnaire, à la bourgeoisie et à la partie du mouvement bolivarien qui leur est favorable.

Ils ont prévu de gagner l’aile droite du mouvement bolivarien. Ceux qui pendant des années ont toujours rêvé de « chavisme sans Chavez » y voient leur chance. Cette tendance représente ni plus ni moins que la cinquième colonne de la bourgeoisie dans le mouvement bolivarien. Ils sont les ennemis les plus dangereux de la Révolution.

Les ennemis tentent déjà de tirer parti de ces circonstances tragiques pour semer la confusion et conspirent contre la Révolution. Nous nous engageons à poursuivre et à intensifier la lutte pour défendre la Révolution bolivarienne contre ses ennemis extérieurs et intérieurs. Des deux, l’ennemi intérieur est le plus dangereux.

Et maintenant ?

Quelles sont les perspectives et quelles sont les tâches des marxistes ?


Hugo Chavez est mort avant d’avoir achevé la grande tâche qu’il faisait passer avant lui-même : la réalisation de la révolution socialiste au Venezuela. Il appartient désormais aux ouvriers et aux paysans — la véritable force motrice de la Révolution bolivarienne — de mener cette tâche à son terme. Ne pas le faire serait une trahison de son héritage.

Elias Jaua, le ministre des Affaires étrangères, a déclaré que de nouvelles élections auront lieu dans les 30 jours. Nicolas Maduro sera le candidat du Parti socialiste unifié (PSUV). Il va sans dire que les marxistes se battront pour la victoire du PSUV et pour la défaite de l’opposition contre-révolutionnaire. Mais en même temps, nous devons nous assurer que le prochain gouvernement mènera une politique socialiste.

Il n’y a rien de plus dangereux que l’idée de l’unité nationale et la réconciliation entre les classes. Il doit n’y avoir aucun accord avec l’opposition et aucune concession à la bourgeoisie. Il ne peut y avoir d’unité entre esclaves et propriétaires d’esclaves, entre paysans et propriétaires, entre travailleurs et capitalistes, exploiteurs et exploités, oppresseurs et opprimés.

Durant ces deux derniers mois, l’oligarchie, profitant de la maladie de Chavez d’une manière dégoûtante, a redoublé sa campagne de sabotage économique, de thésaurisation et de spéculation. Le gouvernement a promis de prendre des mesures rapides. La seule réponse valable est l’expropriation de la classe dominante qui contrôle la production et la distribution alimentaire, ainsi que de larges pans du secteur bancaire et les principaux leviers de l’économie vénézuélienne.

Nicolas Maduro a promis de maintenir « l’héritage révolutionnaire, anti-impérialiste et socialiste » de Chavez. La classe ouvrière et les militants du PSUV doivent s’assurer que c’est le cas. Il ne suffit pas de prononcer des discours vantant Chavez, que même ses ennemis les plus acharnés font maintenant qu’il est mort. Il ne suffit pas de faire des discours sur l’amour, une phrase vide qui ne signifie rien.

Ce qu’il faut, ce n’est pas des discours sentimentaux, mais la mise en pratique du programme socialiste que Chavez a toujours préconisé : l’abolition du capitalisme par l’expropriation des banquiers, des propriétaires terriens et des capitalistes. C’est l’héritage authentique d’Hugo Chavez. C’est ce pour quoi nous devons nous battre pour le mener à bien.

Mais il y a aussi un autre objectif que Chavez a proclamé et qui reste encore à mettre en pratique, un objectif qu’il considérait comme fondamental, mais qui a été enterré et oublié par les bureaucrates : la création d’une Internationale socialiste révolutionnaire.

En juin 2010, au congrès du PSUV, Chavez a proclamé la nécessité urgente d’une Ve Internationale. Il n’a pas fait cela par hasard. Il a donné une place de choix dans ses discours à la création de cette internationale, car il la jugeait essentielle. Il avait tout à fait raison.

Il est mort avant d’avoir pu mettre cette idée en pratique. Dès le début, il a rencontré l’hostilité de l’aile droite du mouvement bolivarien. C’était un anathème pour les staliniens et les réformistes, qui n’ont jamais partagé l’enthousiasme de Chavez pour le socialisme. Ils ont fait tout leur possible pour saboter, pour fausser ou renverser tous ses plans, y compris la création de l’Internationale révolutionnaire.

La Tendance Marxiste Internationale s’engage à mener à bien la lutte pour construire une telle internationale. Nous appelons tous ceux qui prennent les paroles du Président au sérieux à nous soutenir dans cette grande tâche historique. Le socialisme est international ou il n’est rien.

La TMI exprime sa sympathie avec le peuple du Venezuela. La cause du socialisme a perdu un grand défenseur. Le corps humain est une chose fragile. Il est facile de le détruire avec des balles ou avec une maladie. Tous les êtres humains sont nés pour mourir. Mais il n’y a aucune force sur terre qui puisse détruire une idée, en particulier lorsque son heure est venue.

Hugo Chavez, l’homme, n’est plus avec nous, mais il vit en nous. Nous nous engageons à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour intensifier la lutte pour le socialisme au Venezuela et dans le reste du monde. C’est la seule façon d’avancer, la seule façon d’honorer la mémoire d’Hugo Chavez.

Continuer l’héritage de Hugo Chavez, pas en paroles, mais en actes !
Exproprier les oligarques !
Longue vie au socialisme ! La lutte continue !
Prolétaires du monde entier unissez-vous !
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Venezuela - Page 5 Empty Dossier rassemblé par Avanti

Message  Roseau le Jeu 7 Mar - 19:19

Un dossier qui rend compte également de bilans contradictoires
et du chemin qu'il reste à parcourir vers le socialisme,
contre la bourgeoisie vénézuélienne et l'impérialisme

http://www.avanti4.be/analyses/article/dossier-venezuela
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Message  irving le Jeu 7 Mar - 19:56

Entièrement d'accord avec l'article de LO. Je trouve aussi celui du NPA bien élogieux - mais surtout révélateur d'un manque de repères assez fort...

irving

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Message  Rougevert le Jeu 7 Mar - 20:09

http://www.avanti4.be/analyses/article/dossier-venezuela

Sur le plan intérieur, il a utilisé les profits pétroliers pour faire reculer la pauvreté qui a diminué de moitié en moins de 14 ans de pouvoir. Il a apporté un accès gratuit à la santé et à l’éducation pour une population qui en était exclue. Dans une période où les politiques menées par la droite et la gauche social-libérales ne jurent que par les sacrifices imposés aux plus pauvres, aux classes populaires, rien d’étonnant à ce qu’il soit haï dans les médias français et par la quasi-totalité des gouvernements.

Nos gouvernements ont reculé l’âge de départ à la retraite, Chávez l’a avancé à 60 ans pour les hommes, 55 ans pour les femmes après avoir cotisé 750 semaines (soit environ 15 ans). Chez nous, ils privatisent les services publics et démantèlent le code du travail, Chávez nationalise plusieurs secteurs économiques essentiels et crée un nouveau code du travail bien plus protecteur pour les salariés. Rien d’étonnant à ce que la population vénézuélienne soit descendue dans les rues pour pleurer sa disparition.
Oui, il est évident que ça ne mérite pas d"éloges et que ceux qui en font ne sont que des traîtres tiers-mondistes!


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Message  yannalan le Jeu 7 Mar - 20:25

la base,pour nous, c'est l'organisation des travailleurs. On est bien obligés de constater que le pouvoir de Chavez était largement personnel, et que la distribution de l'argent du pétrole et du pétrole lui-même n'a jamais obéi à ces critères transparents, et sa personnalité était bien écrasante.
Il est gentil, généreux, il téléphone des heures au peuple, les impérialistes ne l'aiment pas, OK. Des comme ça, il y en a eu d'autres en Amérique Latine.
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'une révolution reste à faire, on ne la fera pas à leur place. On peut juste essayer d’empêcher une éventuelle intervention impérialiste,mai vu les réactions sur le Mali, c'est pas gagné!

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Message  Roseau le Jeu 7 Mar - 20:34

irving a écrit:Entièrement d'accord avec l'article de LO. Je trouve aussi celui du NPA bien élogieux - mais surtout révélateur d'un manque de repères assez fort...
Les MR se moquent de savoir si c'est "élogieux" ou pas.
Ce dont ils ont besoin, c'est des faits, qui permettent de dépasser la situation actuelle
pour aller vers le pouvoir des travailleurs.


Dernière édition par Roseau le Jeu 7 Mar - 22:01, édité 2 fois
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Message  Ephraïm le Jeu 7 Mar - 21:56

Roseau a écrit:
Les MR se moquent de savoir si c'est "élogieux" ou pas.
Ce dont ils ont besoin, c'est des faits, qui permettent de dépasser la situation actuelle
pour aller vers le pouvoir des travailleurs.

Je ne sais pas qui EST marxiste révolutionnaire. Je souhaite devenir marxiste aujourd'hui et garder le cap dans la période à venir, qui risque de décimer tous les marxistes ou de faire en sorte comme bien des camarades avant nous que nosu soyons neutralisés d'une manière ou d'une autre.

Il me semble qu'ils'agit là d'un travail quotidien pour devenir maxiste et garder le cap.

Je ne sait ce qu'est un fait. Un fait isolé du reste du monde n'a jamais aucun sens, c'est un fait articulé avec l'ensemble des autres faits, changeants en permanence qui permet de lui donner un sens. Seule la subjectivité individuelle permet cela. Voilà ce que nous enseignent les thèses sur Feurebach de Marx. Du moins la première. Sommes nous aujourd'hui de comprendre ce que Marx voulait dire par là?


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Message  Roseau le Jeu 7 Mar - 22:04

Encore un texte MR qui expose bien la situation et trace des perspectives:
Après comme avant la mort de Chavez
Défense du Venezuela contre l’impérialisme !
Pour l’indépendance de classe du mouvement ouvrier !
Pour une alternative réellement socialiste
au nationalisme bourgeois « bolivarien » !

http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-473.pdf

PS C'est HS, donc rapidos: exact, un fait ne permet pas de comprendre et donc d'agir,
c'est pourquoi j'ai parlé des faits (pluriel donc interrelations).
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Message  Ephraïm le Jeu 7 Mar - 22:08

Rougevert a écrit:

C'est à mon avis et en l'absence de peuves objectives d'une montée du mécontentement (sur quelles bases) et d'autorganisation, pourquoi ce paragraphe a une allure à la fois ampoulée (le "paradigme de gouvernalité", j'adôôre) et paranoïaque.


Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas ce que d'autres voient que les certitudes des autres sont plus fausses que les vôtres.

L'objectivité n'existe pas. Je ne sais ce qu'il vous faut de "preuves objectives". Il s'agit là d'un langage que même la bourgeoisie ne se permet plus trop d'utiliser pour les sciences. Ce qu'il s'agit c'est plutôt de discuter de philosophie de l'évolution sociale et de compréhension de la lutte de classe. Car la bourgeoisie, elle mène la lutte de classe, et justement, si la bourgeoisie vénézuelienne a fait le choix de Chavez, c'est bien qu'elle avait en vue quelque chose de précis dans son appréciation de la situation avant que Chavez arrive. Or, en 2001, une grave crise a eu lieu au niveau mondiale, qui a profondément affecté l'Argentine qui est passé d'un niveau de vie de type de celui de l'Europe à un niveau de vie de type de celui de Cuba. Les choix des dirigeants de ce pays ont été de se diriger vers la solution qu'ils ont trouvé à l'époque, celle de Chavez, et ce pour surfer sur l'aspiration des classes prolétaires.

Je pense que réfléchir à l'article du CCR, qu'on aime ou pas certaines formulations, permettrait vraiment de retravailler la compréhension de la période que nous venons de traverser. Je pense qu'il serait plus judicieux de faire un tel travail que d'écarter d'un revers de main un article qui cherche à expliquer les choses en regardant précisément ce qui s'est passé juste avant l'arrivée au pouvoir du personnage dont on parle. Là la méthode me parait judicieuse. Or, pour objecter précisément quelque chose à l'article, il serait utile d'en arriver au même niveau de discussion, de faire le travail de recherche des sources, d'analyse, d'étude, de confrontation des éléments pertinents, afin d'élaborer une autre thèse qui permettrait de remplacer celle qui est ici balayée... mais qui ne peut ue revenir en force puisque vous ne donnez pas une explication alternative.

En attendant, je trouve l'article du CCR assez pertinent pour armer quelqu'un qui, comme moi a suivi de trop loin pour pouvoir élaborer cette thèse ou une autre.

Ephraïm

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Message  Roseau le Jeu 7 Mar - 22:44

Ephraïm a écrit: la bourgeoisie, elle mène la lutte de classe, et justement, si la bourgeoisie vénézuelienne a fait le choix de Chavez, c'est bien qu'elle avait en vue quelque chose de précis dans son appréciation de la situation avant que Chavez arrive.
Admettons que Ephraim ne connait pas le Vénézuéla.
Cela n'interdit pas d'en parler.
Mais les camarades du CCR savent et n'ont jamais écrit ce qui est au dessus.
Ils ont au contraire rappelé que tout de suite, la bourgeoisie a préparé un coup d'Etat.
La bourgeoisie n'a pas mis Chavez au pouvoir, mais le président de la Chambre de Commerce!
Et c'est la mobilisation du peuple, déjà organisé,
qui a mis les putschistes en déroute.

Voir le documentaire passionnant d'une équipe de la TV irlandaise, RTE
J'en profite pour recommander avec insistance de faire circuler ce documentaire
sur le coup d'Etat de 2002.
Car l'impérialisme, allié comme en 2002 avec la bourgeoisie,
y compris la "bolibourgeoisie", va tenter d'écraser les organisations populaires,
même au prix d'un bain de sang épouvantable.
La campagne anti-impérialiste "Soutien au Vénézuéla" doit commencer.
[youtube][/youtube]
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Message  Rougevert le Jeu 7 Mar - 23:55

Ephraïm a écrit:

Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas ce que d'autres voient que les certitudes des autres sont plus fausses que les vôtres.

L'objectivité n'existe pas. Je ne sais ce qu'il vous faut de "preuves objectives". Il s'agit là d'un langage que même la bourgeoisie ne se permet plus trop d'utiliser pour les sciences. Ce qu'il s'agit c'est plutôt de discuter de philosophie de l'évolution sociale et de compréhension de la lutte de classe. Car la bourgeoisie, elle mène la lutte de classe, et justement, si la bourgeoisie vénézuelienne a fait le choix de Chavez, c'est bien qu'elle avait en vue quelque chose de précis dans son appréciation de la situation avant que Chavez arrive. Or, en 2001, une grave crise a eu lieu au niveau mondiale, qui a profondément affecté l'Argentine qui est passé d'un niveau de vie de type de celui de l'Europe à un niveau de vie de type de celui de Cuba. Les choix des dirigeants de ce pays ont été de se diriger vers la solution qu'ils ont trouvé à l'époque, celle de Chavez, et ce pour surfer sur l'aspiration des classes prolétaires.

Je pense que réfléchir à l'article du CCR, qu'on aime ou pas certaines formulations, permettrait vraiment de retravailler la compréhension de la période que nous venons de traverser. Je pense qu'il serait plus judicieux de faire un tel travail que d'écarter d'un revers de main un article qui cherche à expliquer les choses en regardant précisément ce qui s'est passé juste avant l'arrivée au pouvoir du personnage dont on parle. Là la méthode me parait judicieuse. Or, pour objecter précisément quelque chose à l'article, il serait utile d'en arriver au même niveau de discussion, de faire le travail de recherche des sources, d'analyse, d'étude, de confrontation des éléments pertinents, afin d'élaborer une autre thèse qui permettrait de remplacer celle qui est ici balayée... mais qui ne peut ue revenir en force puisque vous ne donnez pas une explication alternative.

En attendant, je trouve l'article du CCR assez pertinent pour armer quelqu'un qui, comme moi a suivi de trop loin pour pouvoir élaborer cette thèse ou une autre.
Oh que si!
Un fait est une chose dont tout le monde peut vérifier l'existence.
Ici, il s'agit de vérifier qu'il y avait bien une montée des luttes et de l'auto-organisation des travailleurs et des classes pauvres en général, que la voie bolivarienne pouvait détourner d'une révolution, comme le laisse entendre ce texte des CCR.
Or, il me semble que la bourgeoisie bolivarienne s'était débarassée durablement de ce problème avec le Caracazo en 1989...
Ce sont plutôt les actions de Chavez et de ses alliés qui ont relancé la mobilisation populaire, sans toutefois qu'il y ait de véritable contre-pouvoir et d'auto-organisation de classe...
Comme dirait Yannalan, la base c'est justement ce 2 ème pouvoir organisé antagoniste de l'état...mais rien n'est jamais aussi simple.
Il y a lieu de réfléchir là-dessus avant de profiter d'une occasion de réaffirmer mécaniquement ses certitudes de toujours.
Donc pour moi, Chavez mérite bien quelques louanges, même si nous n'avons aucune raison de "suivre sa voie", ni de "continuer son héritage" comme ceux qui ont abandonné une autre voie que Chavez n'a jamais pris.
Et là je parle de faits, comme son discours à Copenhague, où à mon avis, il n'a jamais autant dit (sans le vouloir?) sur ses intentions politiques et son idéologie.
Le vide créé par son décés montre bien la fragilité des réformes (qui ne constituent pas le socialisme) bolivariennes et au contraire, la nécessité de l'auto-organisation des exploités contre les exploiteurs.
S'il y a développement de cette tendance, force sera d'admettre qu'elle sera passée par Chavez.
Alors réservons le mépris et l'intransigeance à d'autres, qui soutiennent ou espèrent de partis qui n'ont pas fait le 100 ème de ce qu'a fait Chavez avec ses petits bras musclés.
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Message  verié2 le Ven 8 Mar - 10:35

Rougevert
Réservons le mépris et l'intransigeance à d'autres, qui soutiennent ou espèrent de partis qui n'ont pas fait le 100 ème de ce qu'a fait Chavez avec ses petits bras musclés.
Rougevert, tu raisonnes vraiment de façon impressionniste, sans critères ni repères de classe. Personne ne nie que Chavez a amélioré partiellement le sort d'une partie de la population. (Dans quelle mesure, cela demanderait une bonne connaissance du pays et de son histoire récente). Mais, comme le souligne le texte de Claire (avec lequel je suis globalement d'accord, même si certains points peuvent se discuter, comme notamment cette question de la montée des luttes que Chavez aurait détournée), Chavez s'est opposé à toute organisation indépendante de classe des travailleurs et de la population et n'a pas hésité à réprimer ceux qui essayaient ainsi de s'organiser de façon indépendante des institutions qu'il a mises sur pied et qu'il contrôle. L'Etat et l'armée bourgeoise sont restés en place. Le pouvoir populaire, c'est du bluff absolu.

Alors, la bourgeoisie a-t-elle "choisi Chavez" comme l'écrit Ephraïm ? C'est un peu plus compliqué que cela. La bourgeoisie comporte diverses fractions, dont celles liées à l'impérialisme nord-américain et des fractions plus nationalistes. Dans l'histoire, il y a eu de nombreux "pouvoirs forts" qui ont gouverné contre une partie de la bourgeoisie, ou en lui imposant une discipline, des concessions plus ou moins importantes, cela dans l'intérêt général du développement d'un capitalisme national. De Gaulle nous en a fourni un exemple. Le fait que Chavez soit vomi par une partie de la bourgeoisie n'implique nullement qu'il soit le représentant des travailleurs et des masses populaires.
En Argentine, en ce moment, nous avons Kirchner qui, elle aussi, est vomie par une partie de la bourgeoisie - il faut voir les campagnes que le puissant groupe de presse Clarin mène contre elle. Pourtant personne n'aurait l'idée de considèrer que Kirchner représente les travailleurs - à part Mélenchon bien entendu qui a été chanter ses louanges.

Le préalable à toute discussion sérieuse, c'est tout de même de comprendre la nature de classe du pouvoir de Chavez et de l'Etat vénézuélien, quelles sont ses perspectives, ses relations avec les différentes classes sociales et l'impérialisme, et non de l'encenser de façon impressionniste.

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Message  stef le Ven 8 Mar - 18:47

verié2 a écrit:
Rougevert
Réservons le mépris et l'intransigeance à d'autres, qui soutiennent ou espèrent de partis qui n'ont pas fait le 100 ème de ce qu'a fait Chavez avec ses petits bras musclés.
Rougevert, tu raisonnes vraiment de façon impressionniste, sans critères ni repères de classe. Personne ne nie que Chavez a amélioré partiellement le sort d'une partie de la population. (Dans quelle mesure, cela demanderait une bonne connaissance du pays et de son histoire récente). Mais, comme le souligne le texte de Claire (avec lequel je suis globalement d'accord, même si certains points peuvent se discuter, comme notamment cette question de la montée des luttes que Chavez aurait détournée), Chavez s'est opposé à toute organisation indépendante de classe des travailleurs et de la population et n'a pas hésité à réprimer ceux qui essayaient ainsi de s'organiser de façon indépendante des institutions qu'il a mises sur pied et qu'il contrôle. L'Etat et l'armée bourgeoise sont restés en place. Le pouvoir populaire, c'est du bluff absolu.

Alors, la bourgeoisie a-t-elle "choisi Chavez" comme l'écrit Ephraïm ? C'est un peu plus compliqué que cela. La bourgeoisie comporte diverses fractions, dont celles liées à l'impérialisme nord-américain et des fractions plus nationalistes. Dans l'histoire, il y a eu de nombreux "pouvoirs forts" qui ont gouverné contre une partie de la bourgeoisie, ou en lui imposant une discipline, des concessions plus ou moins importantes, cela dans l'intérêt général du développement d'un capitalisme national. De Gaulle nous en a fourni un exemple. Le fait que Chavez soit vomi par une partie de la bourgeoisie n'implique nullement qu'il soit le représentant des travailleurs et des masses populaires.
En Argentine, en ce moment, nous avons Kirchner qui, elle aussi, est vomie par une partie de la bourgeoisie - il faut voir les campagnes que le puissant groupe de presse Clarin mène contre elle. Pourtant personne n'aurait l'idée de considèrer que Kirchner représente les travailleurs - à part Mélenchon bien entendu qui a été chanter ses louanges.

Le préalable à toute discussion sérieuse, c'est tout de même de comprendre la nature de classe du pouvoir de Chavez et de l'Etat vénézuélien, quelles sont ses perspectives, ses relations avec les différentes classes sociales et l'impérialisme, et non de l'encenser de façon impressionniste.

Décidément, quelles méthodes ! Tu cherches à faire crore que la direction du NPA se situe sur le terrain du soutien au chavisme, ce qui n'est pas le cas dans son communiqué.
Personne de discute de la nature sociale du chavisme, expres​sion(vouée à l'échec) de la tentative de la bourgeoisie vénézuelienne d'avoir une existence indépendante.
Ceci étant, la façon dont on aborde ce type de phénomène ne peut que prendre en compte le fait que dans les pays dominés, la lutte contre l'impérialisme est décisive.
Nous ne couvrirons pas "à gauche" les menées de l'impérialisme pour reprendre le contrôle du Vénézuela.
D'où un communiqué soigneusement balancé et se situant dans la continuité méthodologique des I° (cf Lettre à Lincoln, avec laquelle tu as dit être en désaccord), III° (rapports avec Sun Yat Sen), et IV° Internationale (Textes de Trotsky sur le régiiime Cardenas au Mexique).

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Message  verié2 le Ven 8 Mar - 19:27

Tu cherches à faire crore que la direction du NPA se situe sur le terrain du soutien au chavisme, ce qui n'est pas le cas dans son communiqué.
Je ne cherche rien à faire croire du tout. Je constate que le communiqué du NPA est équivoque et teinté de suivisme vis à vis du nationalisme bourgeois de Chavez.
Personne de discute de la nature sociale du chavisme
Le communiqué du NPA, justement, ne définit pas clairement la nature de classe du pouvoir de Chavez et de l'Etat vénézuèlien. Toutes les interprétations sont possibles. C'est le propre de l'opportunisme.
dans les pays dominés, la lutte contre l'impérialisme est décisive.
Nous ne couvrirons pas "à gauche" les menées de l'impérialisme pour reprendre le contrôle du Vénézuela.
Défendre le Vénézuéla contre les menées de l'impérialisme n'implique pas de repeindre son régime en rouge !

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Message  Rougevert le Ven 8 Mar - 19:51

verié2 a écrit:
Rougevert
Réservons le mépris et l'intransigeance à d'autres, qui soutiennent ou espèrent de partis qui n'ont pas fait le 100 ème de ce qu'a fait Chavez avec ses petits bras musclés.
Rougevert, tu raisonnes vraiment de façon impressionniste, sans critères ni repères de classe. .
Tu as lu mes précédents messages?
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Message  stef le Ven 8 Mar - 20:56

verié2 a écrit:
Tu cherches à faire crore que la direction du NPA se situe sur le terrain du soutien au chavisme, ce qui n'est pas le cas dans son communiqué.
Je ne cherche rien à faire croire du tout. Je constate que le communiqué du NPA est équivoque et teinté de suivisme vis à vis du nationalisme bourgeois de Chavez.
Tu MENS.
verié2 a écrit:
Personne de discute de la nature sociale du chavisme
Le communiqué du NPA, justement, ne définit pas clairement la nature de classe du pouvoir de Chavez et de l'Etat vénézuèlien. Toutes les interprétations sont possibles. C'est le propre de l'opportunisme.
dans les pays dominés, la lutte contre l'impérialisme est décisive.
Nous ne couvrirons pas "à gauche" les menées de l'impérialisme pour reprendre le contrôle du Vénézuela.
Défendre le Vénézuéla contre les menées de l'impérialisme n'implique pas de repeindre son régime en rouge !
Là encore : TU MENS.
NPA a écrit:Nous avions des désaccords tant dans le domaine de la politique internationale-il soutenait les dictatures iraniennes, de Libye et de la Syrie- que dans la nécessité et la manière d'approfondir la lutte contre les classes dominantes du Venezuela, d'organiser la démocratie, véritable, différente d’un régime très personnel. Mais Hugo Chavez restera une référence dans la lutte des peuples latino-américains contre l'injustice, pour leur indépendance contre l'impérialisme.

A part des truqueurs, qui peut voir dans un communiqué qui indique ceci une volonté de repeindre en rouge le chavisme ?
Quant à la caractérisation sociale du chavisme, tu ne la trouves en effet pas dans le communiqué (10 lignes). Par contre, on trouve sur le site du NPA un article (par ailleurs critiquable) qui indique :
Outre ses succès politiques et sociaux, la «révolution bolivarienne» porte sa part d’ombre. (...)
Au Venezuela, les mouvements sociaux se sont fortement développés sous Chávez, notamment le mouvement syndical, mais les chavistes ne les imaginent qu’inféodés au gouvernement.
Sur le plan économique, il n’y a pas de projet alternatif de développement. Les réformes portent sur une correction des aberrations du capitalisme, par exemple sur le contrôle bancaire, en créant des sociétés d’économie mixte ou en nationalisant des secteurs économiques, comme les hydrocarbures, l’électricité, la production de ciment, …
Le socialisme du XXIème siècle reste un mot d’ordre sans concrétisation. Même si les réformes sociales ont sorti des millions de personnes de la misère, la conception du pouvoir populaire est coincée entre autonomie et subordination. Enfin, l’hyper présidence de Chávez a étouffé les débats critiques au sein même de son propre camp et les principaux problèmes vont ressortir avec force une fois passée la période de deuil.
Le premier porte sur le rôle futur de la «bolibourgeoisie», couche sociale qui s’est enrichie sur le dos du processus et qui fera tout pour limiter l’approfondissement révolutionnaire du processus.

Ceci étant, c'est vrai : ce papier ne met de signe égal entre Chavez et Lula, Kirchner, etc. Les millions de vénézuéliens qui sont aux obsèques savent bien pourquoi, eux. Et tant pis pour les sectes qui ne connaissent que le blanc et le noir - là c'est un peu plus complexe.

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Message  Achille le Ven 8 Mar - 21:34

Le NPA tient à exprimer sa solidarité avec le peuple vénézuélien qui est frappé par le décès de son président. Avec Hugo Chavez disparaît celui qui incarnait la révolution bolivarienne. Il représentait la lutte contre l'impérialisme nord américain et celle pour la souveraineté du Vénézuéla et de toute l'Amérique latine. Chavez et sa révolution ont fait reculer la misère, développé le système de santé et d'éducation, amélioré le sort de millions de vénézuéliens. Nous avions des désaccords tant dans le domaine de la politique internationale-il soutenait les dictatures iraniennes, de Libye et de la Syrie- que dans la nécessité et la manière d'approfondir la lutte contre les classes dominantes du Venezuela, d'organiser la démocratie, véritable, différente d’un régime très personnel. Mais Hugo Chavez restera une référence dans la lutte des peuples latino-américains contre l'injustice, pour leur indépendance contre l'impérialisme.

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Message  verié2 le Sam 9 Mar - 9:35

Extrait du communiqué NPA
Nous avions des désaccords tant dans le domaine de la politique internationale-il soutenait les dictatures iraniennes, de Libye et de la Syrie- que dans la nécessité et la manière d'approfondir la lutte contre les classes dominantes du Venezuela, d'organiser la démocratie, véritable, différente d’un régime très personnel.

Stef est très agressif en m'accusant de "mentir". Mais parler de "désaccords" à propos d'un caudillo nationaliste-populiste, ce n'est pas une caractérisation de classe. Bien au contraire, ça laisse entendre qu'on se place sur le même terrain que lui, mais qu'il ne va pas assez loin, se trompe etc, et non qu'il représente des forces sociales et un programme complètement différents du notre !
Stef
Quant à la caractérisation sociale du chavisme, tu ne la trouves en effet pas dans le communiqué (10 lignes). Par contre, on trouve sur le site du NPA un article (par ailleurs critiquable)
Alors, je ne vois pas pourquoi tu m'accuses de "mentir" ? J'ai évoqué ce communiqué et non les nombreux textes, parfois contradictoires, qu'on peut trouver dans la presse du NPA. Mais même cet article reste très équivoque :
Le rôle futur de la «bolibourgeoisie», couche sociale qui s’est enrichie sur le dos du processus et qui fera tout pour limiter l’approfondissement révolutionnaire du processus
Cet article laisse donc entendre qu'il y aurait "un processus révolutionnaire en cours". Ne peut-on pas légitimement en déduire que le NPA considère que Chavez était un révolutionnaire, un camarade, mais qu'il lui aurait fallu aller plus loin, approfondir ses idées etc ?
Stef
ce papier ne met de signe égal entre Chavez et Lula, Kirchner, etc. Les millions de vénézuéliens qui sont aux obsèques savent bien pourquoi
Tu as oublié Morales...
Bien sûr, tous ces régimes ne sont pas exactement semblables, mais ils ont le même caractère de classe et de nombreux points communs, dont le principal est la démagogie et le clientèlisme qui leur permet de s'appuyer sur certains secteurs populaires et de les encadrer avec des appareils syndicaux.

Quant aux foules qui assistent aux enterrements... Curieux critère ! Suspect Il y avait aussi beaucoup de monde à l'enterrement de Staline et à celui de Khomeiny ou de Péron. Lula, lui, n'est pas encore mort, mais il réunit de son vivant des foules considérables.

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Message  stef le Sam 9 Mar - 14:27

Trotsky à propos du Mexique de Cardenas a écrit:
Le prolétariat international n'a aucune raison d'identifier son programme avec le programme du gouvernement mexicain. Les révolutionnaires n'ont nul besoin de changer de couleur, de s'adapter et de jouer les flatteurs à la manière de l'école du G.P.U. de ces courtisans qui, au moment du danger vont vendre et trahir le camp le plus faible. Sans abandonner sa propre identité, chaque organisation ouvrière honnête dans le monde entier, et avant tout la Grande‑Bretagne, a le devoir de prendre une position intransigeante face aux brigands impérialistes, leur diplomatie, leur presse et leurs mercenaires fascistes. La cause du Mexique, comme la cause de l'Espagne, comme la cause de la Chine, est la cause de la classe ouvrière internationale. La lutte autour du pétrole mexicain n'est qu'une des escarmouches de la ligne avancée des batailles à venir entre les oppresseurs et les opprimés.

C'est très exactement notre méthode, celle du communiqué NPA. Aucun soutien à la politique chaviste, mais aucun à l'impérialisme, qui veut remplacer le régime Chavez par une de ses marionettes.
Ta méthode est autre, étrangère au trotskysme (on voit ci-dessus que celui-ci insistait sur les spécificités mexicaines) :
tous ces régimes ne sont pas exactement semblables, mais ils ont le même caractère de classe et de nombreux points communs, dont le principal est la démagogie et le clientèlisme qui leur permet de s'appuyer sur certains secteurs populaires et de les encadrer avec des appareils syndicaux.
Ce qui ainsi formulé ne ferait que nous situer au flanc gauche de l'impérialisme.

Pour le reste, tu affirmes que le communiqué NPA repeint en rouge la politique chaviste. Je le répète : il suffit de lire ce texte pour en conclure que tu mens.

stef

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Message  verié2 le Sam 9 Mar - 14:42

Stef
Ce qui ainsi formulé ne ferait que nous situer au flanc gauche de l'impérialisme.
Et voilà l'accusation qu'on attendait : dénoncer la nature bourgeoise du régime de Chavez reviendrait à soutenir l'impérialisme. Ca rappelle fortement les "hitléro-trotskystes" de la Libération et c'est d'ailleurs en les traitant de suppots de l'impérialisme que les partisans de Chavez attaquent les militants ouvriers qui refusent de s'aligner.

Bon, mais Stef se répète... et moi aussi.

Pour approfondir un peu le sujet, signalons tout de même qu'il y a au Vénézuela des militants ouvriers et des organisations qui préconisent l'indépendance de classe, critiquent Chavez de la même façon que nous avons été un certain nombre à le faire ici.
Ils ont d'ailleurs présenté un candidat à la Présidentielle, Orlando Chirino, syndicaliste et ouvrier du pétrole, licencié de son entreprise avec la complicité du gouvernement qui n'a même pas respecté ses propres lois à cette occasion.

Sans préjuger des positions précises de ces camarades, que je ne connais pas dans le détail, saluons leur courage, face à tous ceux qui capitulent devant le "bolivarisme" comme d'autres ici ont capitulé devant le Front de Gauche...

verié2

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Message  Rougevert le Sam 9 Mar - 15:27

verié2 a écrit:
Stef
Ce qui ainsi formulé ne ferait que nous situer au flanc gauche de l'impérialisme.
Et voilà l'accusation qu'on attendait : dénoncer la nature bourgeoise du régime de Chavez reviendrait à soutenir l'impérialisme. Ca rappelle fortement les "hitléro-trotskystes" de la Libération et c'est d'ailleurs en les traitant de suppots de l'impérialisme que les partisans de Chavez attaquent les militants ouvriers qui refusent de s'aligner.

Bon, mais Stef se répète... et moi aussi.

Pour approfondir un peu le sujet, signalons tout de même qu'il y a au Vénézuela des militants ouvriers et des organisations qui préconisent l'indépendance de classe, critiquent Chavez de la même façon que nous avons été un certain nombre à le faire ici.
Ils ont d'ailleurs présenté un candidat à la Présidentielle, Orlando Chirino, syndicaliste et ouvrier du pétrole, licencié de son entreprise avec la complicité du gouvernement qui n'a même pas respecté ses propres lois à cette occasion.

Sans préjuger des positions précises de ces camarades, que je ne connais pas dans le détail, saluons leur courage, face à tous ceux qui capitulent devant le "bolivarisme" comme d'autres ici ont capitulé devant le Front de Gauche...
Là, je crois qu'il y a un malentendu et un contre-sens de lecture...
Stef, je comprends ça ainsi en tous cas, pense que c'est toi qui situes le NPA au flanc gauche de l'impérialisme en-n'insistant-pas-sur-le-caractère-de-classe-du-régime-de-Chavez.
Sa phrase me parait pourtant très....claire.

stef a écrit:
Pour le reste, tu affirmes que le communiqué NPA repeint en rouge la politique chaviste. Je le répète : il suffit de lire ce texte pour en conclure que tu mens.
Tout à fait d'accord avec Stef.


verié2 a écrit:
Le rôle futur de la «bolibourgeoisie», couche sociale qui s’est enrichie sur le dos du processus et qui fera tout pour limiter l’approfondissement révolutionnaire du processus
Cet article laisse donc entendre qu'il y aurait "un processus révolutionnaire en cours". Ne peut-on pas légitimement en déduire que le NPA considère que Chavez était un révolutionnaire, un camarade, mais qu'il lui aurait fallu aller plus loin, approfondir ses idées etc ?
C'est bien connu...La bourgeoisie s'enrichit toujours dans "les processus révolutionnaires en cours"...
Le NPA n'a pas écrit "processus révolutionnaire".
Il ne l'écrit jamais dis-tu et pourtant tu arrives à le lire quand il ne l'écrit pas à juste titre.
Ici, c'est le mot "approfondissement" qui compte.
Comment expliquer cela?
Tu devrais peut être changer de lunettes?
Il faut comprendre que le NPA pense que la bourgeoisie a peur que le processus bolivarien se transforme en crise révolutionnaire...ce qu'un trotskiste averti de la théorie de la révolution permanente devrait pouvoir envisager. De la révolution bourgeoise à la révolution prolétarienne directement.
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