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Venezuela

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Venezuela - Page 6 Empty Chavèz tyran ?

Message  Babel le Sam 9 Mar - 16:54

Je me doute bien que cela peut paraître saugrenu, mais le régime chaviste présente à mes yeux de nombreux traits de similitude avec un mode de gouvernement qu'a connu la Grèce pré-classique des VIIe et VIe siècles avant JC, connu sous le nom de tyrannie. A la faveur d'une crise sociale prolongée, prenant souvent l'aspect d'une guerre civile "permanente", les cités grecques se sont vues dotées de cette forme de gouvernement particulier. Aussi, malgré le fossé historique énorme séparant les modes de production concernés, le rapprochement m'a semblé suffisamment frappant pour être souligné.

En effet, dans les deux cas, on a affaire à un pouvoir absolu, -souvent conquis par la force, à la faveur d'un coup d'Etat ou d'une crise de régime-, qui usurpe l'autorité légale antérieure et concentre entre ses mains les leviers du pouvoir avec le soutien du peuple. Une fois en place, le tyran cultive ce soutien des classes populaires, -- qui ont vu en lui un moyen de limiter les effets désastreux de la domination de l'oligarchie latifundiaire sur leurs conditions d'existence--, pour asseoir son pouvoir personnel.

Souvent érigé à la faveur de crises économiques, le gouvernement tyrannique succède à des systèmes de domination de type monarchique eux-mêmes en crise, du fait de leur incapacité à répondre aux attentes des secteurs les plus entreprenants de la société. L'émergence de ce type de pouvoir a souvent (sinon toujours) pour cadre une société en phase de mutation historique, où les anciennes structures de pouvoir s'avèrent incapables de satisfaire les exigences sociales nées du développement des forces productives. Pour la Grèce préclassique, cette période a correspondu au développement de l'économie marchande dans le cadre des cités-états.

D'autre part, le tyran est un démagogue. S'étant fait le champion des classes inférieures, sous prétexte de mener la lutte de la multitude contre les oligarchies, il apparaît aux yeux de la masse comme son héros, son homme providentiel et son représentant, alors qu'il n'est que l'incarnation dévoyée de sa puissance sociale. Car l'essentiel du prestige qui l'auréole repose sur cette capacité à représenter, en le confisquant pour son propre compte, le pouvoir de la multitude des déshérités. Le tyran est en quelque sorte l'expression aliénée de la puissance de la société civile face aux classes possédantes. C'est cet élément qui dote son régime d'une forte popularité, elle-même entretenue par le charisme et l'ingéniosité du "lider maximo" placé à sa tête.

Le tyran gouverne autant par le verbe que par la force, autant par la séduction que par l'intimidation. On le suit aveuglément sous peine d'être banni, on l'érige en saint patron et lui voue un culte dont les manifestations donnent lieu à des scènes de ferveur populaire proches de la transe mystique. Tant que la politique qu'il mène donne suffisamment de gages aux couches sociales qui constituent le socle de son pouvoir, son maintien en place est assuré par l'aura dont il jouit auprès des secteurs souvent les plus démunis de la société. Son autorité se fonde donc sur un pacte tacite sans cesse reconduit entre l'élite sociale qui constitue le sommet et la base.

Sous son règne, les conflits entre classes sont à la fois réactivés et annihilés de manière permanente, au point de faire partie du décorum. Plus précisément, l'antagonisme social est mis en scène (ou en récit) dans le cadre d'imposantes cérémonies officielles orchestrées par le régime, dans le but d'en consolider les assises. C'est d'ailleurs ce qui donne à ce type de domination un statut paradoxal, car il lui faut en permanence rappeler au peuple qu'il est la source réelle du pouvoir en place, que tout repose sur son adhésion, tout en maintenant ce même peuple dans un état de soumission et d'hébétude fascinée qui lui ôte toute capacité d'initiative indépendante. Sans cesse il lui est rappelé que rien n'est possible sans lui, et sans cesse on l'infantilise. Ce trait particulier du régime tyrannique (qui trouve son pendant actuel dans les initiatives de type référendaire, où la consultation directe de la volonté du peuple sert de caution et de justificatif à la perpétuation du pouvoir personnel) est un trait constitutif de la domination tyrannique. Elle lui lui permet de se prémunir contre toute tentative de déstabilisation endogène ou exogène, tout en plaçant des pans entiers de la société en état de vigilance, à coups de rappels à l'ordre incessants, l'intimant de réagir en cas de retour en force de la réaction.

Du fait même de la nature des alliances sur lesquelles il fonde son autorité, le régime tyrannique sollicite et entretient le dynamisme économique, social et intellectuel. La modernisation de la vie sociale et économique, dont il a fait son mot d'ordre, légitime en retour son existence aux yeux des couches sociales qui ont adhéré à son projet. Ainsi, le tyran se présente souvent comme un moderniste féru d'innovations sociales et technologiques. Favorisant le développement des secteurs de pointe de l'activité économique, il accélère ainsi l'accumulation et la concentration des richesses sociales. L'essor des cités de la Grèce ancienne a vu l'économie commerçante et manufacturière supplanter l'économie rurale. C'est pourquoi Thucydide voyait dans l'accroissement de la richesse sociale produite qui accompagnait le règne du tyran le facteur déterminant de consolidation de son pouvoir. C'est aussi pourquoi la liste des tyrans grecs coïncide avec la carte des grands ports, depuis l'Asie Mineure jusqu'aux rives du golfe de Corinthe, à la seule exception d'Égine. Athènes est acquise à la tyrannie en 560 av. J.-C. quand les réformes de Solon eurent donné à cette cité, jusque-là agricole, un autre destin. Son tyran le plus célèbre fut Pisistrate, qui régna sur la cité en 560.

Mais ce dynamisme économique et social, qui fait sa temporairement sa force, est en même temps ce qui à terme va constituer sa faiblesse. Par nature transitoire et éphémère, la tyrannie accompagne les mutations en profondeur qui s'opèrent au sein de la société, jusqu'à ce que le corps social se débarrasse d'elle comme d'une peau morte. A moins que l'incapacité de la société, du fait d'un développement amoindri ou freiné des forces productives, ne permette à ce régime de s'auto-perpétuer, en pesant cette fois de tout son poids sur la vie collective, étouffant les initiatives et finissant par se manifester sous son jour le plus sinistre : celui d'un pouvoir despotique et sanguinaire, qui s'accroche à ses privilèges coûte que coûte.

Car le paradoxe est le propre de ce type de régime qui ne fonde sa légitimité que sur une alliance permanente des contraires.

Tout en se vantant d'être le champion des classes inférieures, le tyran est le plus souvent issu des élites dirigeantes ou des corps liés à leur domination. En tant qu'ancien magistrat ou détenteur d'une charge importante au sein du système militaro-bureaucratique précédent, il a pu profiter de l'insurrection de ses partisans armés pour s'emparer du pouvoir au moment propice et le confisquer.

Tout en proclamant à son de trompe son souci indépendance ou sa volonté farouche d'autarcie territoriale, le tyran n'hésite pas à s'assurer l'appui des puissances étrangères. On a vu ainsi au cours du VIe siècle av. J.-C., de nombreux tyrans prendre le pouvoir un peu partout en Grèce, renverser les gouvernements établis et appuyer leur domination sur des accords contractés avec des empires dominants la région, comme la Perse à l'époque de Pisistrate.

Sur le plan institutionnel, la tyrannie combine les traits du régime despotique absolu et ceux d'une forme plus ou moins élaborée de "participation citoyenne", le plus souvent à héritée des formes politiques antérieures.

D'un côté, le tyran s'arroge les prérogatives et les charges d'un triple pouvoir, politique, juridique et sacerdotal. Ayant établi son trône au cœur de l'acropole, il s'entoure d'une garde armée, bannit les oligarques les plus dangereux et tient les autres grâce à des otages. De l'autre, la constitution de la cité est conservée, les lois civiles et les lois politiques rarement suspendues, et l'assemblée peut sièger… sous la surveillance de porte-gourdins : les apparences sont sauves. Mais la réalité de l'exercice du pouvoir est brutale. Le gouvernement tyrannique se répartit entre les mains du tyran et de ses proches qui s'arrogent les magistratures. S'instituant progressivement comme système de pouvoir à vie, la tyrannie tend alors à devenir un régime dynastique qui multiplie les signes de despotisme : exécutions sommaires, sentences d'exil, confiscations et espionnage deviennent progressivement monnaie courante.

Ayant privé la noblesse des sacerdoces religieux, et les assumant eux-mêmes, les tyrans affichent avec ostentation une piété exemplaire, qui répond à un calcul politique des plus simples : solliciter dans le domaine du sacré la dimension populaire des croyances religieuses, et en exclure les cultes rendus aux divinités aristocratiques, consolide le pouvoir tyrannique en l'accréditant sur le plan de la mystique symbolique.

Dans les campagnes, le tyran s'emploie à résoudre partiellement la question agraire dans le cadre d'accords arrachés aux grands propriétaires fonciers. C'est ce qui eut lieu en Attique après le gouvernement de Pisistrate, de même en Mégaride, où Théagène distribua des terres à ses partisans. Grands bâtisseurs, les tyrans s'emploient à capter les faveurs des couches intermédiaires (petite-bourgeoisie commerçante, artisans, petits propriétaires fonciers, bureaucrates…) en leur accordant une série de bénéfices et en flattant leur sentiment d'appartenance à une même entité territoriale ou ethnique -dont l'équivalent serait de nos jours le sentiment patriotique. Par des travaux d'utilité publique et d'embellissement, non seulement ils favorisent l'industrie et le commerce maritime mais encore ils inspirent au peuple une grande fierté civique.

Certains tyrans jouissaient de ce fait, au moins au début de leur règne, d'une grande popularité, leur ascension s'étant faite avec l'aide du peuple et reposant sur leur capacité à favoriser partiellement ses intérêts immédiats. Ainsi Cypsélos était réputé n'avoir pas besoin d'une garde pour se promener dans sa cité, sa popularité venant du fait qu'il avait conduit une redistribution plus égalitaire des terres aux mains de puissantes familles, et mené des programmes d'aides sociaux.

Solidaires face à leur ennemi commun, l'aristocratie, les tyrans ont développé dans le monde antique une politique de soutien mutuel. [Tout comme Chavèz a su entretenir des relations d'entraide et de bonne entente avec Ahmadinejad, Poutine, Castro, Mugabe, Kadhafi, Assad...sans oublier les dirigeants chinois !]

Bien qu'il ait fortement contribué à la prospérité matérielle et au développement de la démocratie esclavagiste, le régime tyrannique ne dure que tant qu'il a le soutien du peuple, qui l'a utilisé comme une machine de guerre pour abattre ou limiter temporairement le pouvoir des anciennes oligarchies. Lorsque les cités trouvent leur équilibre constitutionnel par la prépondérance du régime démocratique, la tyrannie disparaît en Grèce. Au tyran porté d'abord au pinacle par la foule, succède un épigone plus dur et moins capable, car au fur et à mesure qu'elle devient moins utile, la tyrannie se fait oppressive et perd ses traits les plus progressistes.

L'équivalent contemporain de ce type de domination politique est le bonapartisme.



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Message  verié2 le Sam 9 Mar - 17:07

Babel
le régime chaviste présente à mes yeux de nombreux traits de similitude avec un mode de gouvernement qu'a connu la Grèce pré-classique des VIIe et VIe siècles avant JC connu sous le nom de tyrannie.
Tes analogies et analyses sont en effet pertinentes et intéressantes pour comprendre ces phénomènes. Quand tu évoques la "pièté" affichée par les démagogues, on pense irrésistiblement aussi à Morales qui a procédé à des sacrifices de lamas blancs dans le palais présidentiel pour flatter les traditions religieuses indiennes pré-hispaniques.

On pourrait aussi faire un parralèle avec les cités italiennes de la Renaissance qui ont, elles-aussi, connu divers tyrans plus ou moins paternalistes, notamment le Duc d'Athènes à Florence. Ca ressemble d'autant plus aux situations actuelles que, contrairement à la Grèce antique, il y avait déjà des capitalistes, banquiers et un important prolétariat salarié à Florence.

La comparaison avec la Grèce trouve ses limites dans l'inexistence d'une classe ouvrière organisée dans l'Antiquité. Cette classe ouvrière a contraint le démagogue Chavez à alterner la carotte et le bâton : il y a eu 250 syndicalistes assassinés au Vénézuela depuis 2005, sinon par l'Etat, avec la complicité de l'Etat. Et Chavez a envoyé à diverses reprises la garde nationale contre des ouvriers en grève...

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Message  verié2 le Sam 9 Mar - 17:40

Rougevert
Il faut comprendre que le NPA pense que la bourgeoisie a peur que le processus bolivarien se transforme en crise révolutionnaire...ce qu'un trotskiste averti de la théorie de la révolution permanente devrait pouvoir envisager. De la révolution bourgeoise à la révolution prolétarienne directement.
Encore une fois, quand on parle "d'approfondissement révolutionnaire du processus", ça signifie - en bon français - que l'approfondissement se situe dans la continuité du processus en cours, et non une rupture avec ce processus.

Quant à la révolution permanente, son principe fondamental est que le prolétariat prend la tête de "luttes démocratiques", anti impérialistes etc. Or, au Vénézuela, le prolétariat n'est pas à la tête mais à la remorque. Et Chavez, même s'il fut détesté par une partie de la bourgeoisie, tout comme Allende, Morales... ou même Mitterrand, il n'en fut pas moins un rempart contre une mobilisation autonome de la classe ouvrière et des masses populaires qu'il se chargeait d'encadrer.

Alors, pour que le prolétariat rompe avec l'Etat bourgeois et entame un "processus" vraiment révolutionnaire, prenne la tête du "processus" en question, la première condition aurait été son indépendance de classe. Et, pour commencer, la constitution par les révolutionnaires d'un parti de classe ou la volonté d'en construire un. Ce n'est pas ce qu'ont fait les correspondants de la IVème IC et du NPA au Vénézuela, tel Marea Socialista, puisqu'ils sont entrés, comme le PC vénézuelien, au sein du PSUV de Chavez, lui servant de caution de gauche...

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Message  Roseau le Sam 9 Mar - 17:49


Le chavisme et une réalité dialectique:
résultat des mobilisations ouvrières (au moins depuis le Caracazo)
et canal de contrôle.

Mais surtout, ce qui nous revient, en tant que MR,
c'est, dans les mois qui viennent, de comprendre et appuyer vers le socialisme
le mouvement ouvrier et populaire, au Vénézuéla et ailleurs,
qui va devoir affronter les conséquences de l'effondrement économique.

Au Vénézuéla et dans les autres pays AL dont l'économie dépend
largement d'exportations de matières premières
(ce qui inclut comme par hasard les "bolivariens": Ven, Equat, Bol),
l'Etat va voir ses recettes s'effondrer, suite à la baisse des cours des dites matières...

Pendant ce temps là, la "bolibourgeoisie" dont les dirigeants du PSUV sont une fraction importante, parfaitement consciente de son incurie dans la gestion économique, lance l'opération "embaumement".
Je la souligne car elle doit être dénoncée car elle est symptomatique de l'utilisation
qui pourra être faite par la dite bureaucratie et "bolibourgeoisie"
pour se prétendre héritière d'un Chavez momifié,
au moment où elle devra affronter le mouvement populaire.
Roseau
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Message  Babel le Sam 9 Mar - 17:58

verié2 a écrit:
Alors, pour que le prolétariat rompe avec l'Etat bourgeois et entame un "processus" vraiment révolutionnaire, prenne la tête du "processus" en question, la première condition aurait été son indépendance de classe. Et, pour commencer, la constitution par les révolutionnaires d'un parti de classe ou la volonté d'en construire un. Ce n'est pas ce qu'ont fait les correspondants de la IVème IC et du NPA au Vénézuela, tel Marea Socialista, puisqu'ils sont entrés, comme le PC vénézuelien, au sein du PSUV de Chavez, lui servant de caution de gauche...
Oui, et c'est bien ce qui est le plus dramatique : cette incapacité chronique à définir et à maintenir une ligne politique indépendante, pour apparaître à chaque fois comme "la caution de gauche" de coalitions plus ou moins interclassistes. Au Venezuela comme en Italie, en Grèce comme... ailleurs.

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Message  Roseau le Sam 9 Mar - 18:05

verié2 a écrit:Ce n'est pas ce qu'ont fait les correspondants de la IVème IC et du NPA au Vénézuela, tel Marea Socialista, puisqu'ils sont entrés, comme le PC vénézuelien, au sein du PSUV de Chavez, lui servant de caution de gauche...
Il faut surtout voir ce que les MR vont faire maintenant.
Mais même si c'est le passé, c'était plus compliqué, comme le résume cet article
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1380

Extraits...

Durant la présidentielle, ces militants [Marea Socialista]— fortement impliqués dans le mouvement syndical et dans la jeunesse — ont lancé une campagne autour des mots d’ordre « Le 7 octobre : Chávez président ; le 8 octobre : débarrasser la révolution de ses bureaucrates », « Pour un gouvernement du peuple travailleur sans capitalistes ! ». Ils s’étaient regroupés, en mai 2012, au sein de l’APR (Alianza Popular Revolucionaria) qui essaye de construire une mobilisation bolivarienne autonome, non inféodée aux structures de l’État ou du PSUV, aux côtés de l’organisation paysanne « Courant Révolutionnaire Bolivar et Zamora », du Mouvement des Pobladores, de l’Association Nationale des Medias Communautaires Libres et Alternatifs, de Surco (collectif d’éducation universitaire), des organisations féministes, etc. ...

Orlando Chirino, syndicaliste révolutionnaire, militant trotskyste et candidat du PSL (Parti Socialisme et Liberté), est resté enfermé dans une candidature de témoignage, obtenant 4 140 votes (soit 0,02% des voix), sans réussir à mordre sur les franges de électorat populaire. Détails des résultats sur : www.eleccionesvenezuela.com/resultados-eleccones-venezuela.php
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Message  verié2 le Sam 9 Mar - 18:12


Imprécor
Orlando Chirino, syndicaliste révolutionnaire, militant trotskyste et candidat du PSL (Parti Socialisme et Liberté), est resté enfermé dans une candidature de témoignage
N'est ce pas ce que la GA a reproché à Poutou et Arthaud en se ralliant à la candidature de Mélenchon, pensant sans doute aussi favoriser l'approfondissement (révolutionnaire ?) d'un processus... ?
Roseau
c'était plus compliqué
Je veux bien, mais ils sont tout de même entrés dans le PSUV. Les PC algériens, égyptiens, syriens, qui sont entrés dans les partis de gouvernement comme le FLN n'ont pas agi très différemment. Eux aussi espéraient au départ favoriser une mobilisation populaire autonome et l'approfondissement du processus... On sait ce que ça a donné.

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Message  Ephraïm le Sam 9 Mar - 19:08

Gayraud de Mazars a écrit:

Déclaration de la Tendance Marxiste Internationale

Hugo Chavez est mort : le combat pour le socialisme continue !
Le jeudi 07-03-2013, publié par La Riposte

Ha? tiens? première nouvelle: quand le socialisme a-t-il commencé? dans quelle imagination le socialisme a-t-il permis d'arriver en acte? dans l'esprit de la classe ouvrière qui s'est organisée pour l'imposer par la dictature du prolétariat et des comités d'usines, de quartiers?

Ou bien dans l'imagination de militants qui ne comprennent pas les principes de direction de la société par la classe ouvière?

Hugo Chavez n’est plu. La cause de la liberté, du socialisme et de l’humanité a perdu un champion courageux.

Les prisons ont-elles été abolies au Venezuela? Les conseils de travailleurs, de prolétaires, de mendiants, de quartiers gèrent-ils le pays tant économiquement que politiquement? les étrangers ont-ils possibilité de participer aux mandats de représenatation ouvirère?

Je ne crois pas. La cause de la liberté reste donc un programme d'avenir !

Car les champions, ne sont pas et ne seront jamais les représentants de la classe ouvirère ou du prolétariat: cela est antinomique. Les champions, les gourous, les héros, les césars, tribuns, les dieux, ce sont les vieilles lubies de l'empire égyptien des pharaons, ce que le stalinisme a instrauré et diffusé après la mort de Lénine, dans le monde entier, et cela en encensant Lénine pour mieux tuer sa conception. Car il est bien connu qu'on fait des statues aux morts pour ne pas lire ce qu'ils ont écrit et pour tout faire en n'aidant pas à comprendre la conception que les morts ont défendu. Le stalinisme tout auatant que ses amis comme Castro, Guevara, Mao ou Chavez ont tout fait pour embrouiller le programme communiste et le programme de la révolution prolétaire.


[...]Hugo Chavez, l’homme, n’est plus avec nous, mais il vit en nous.[/quote]Certainenement pas!
Nous nous engageons à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour intensifier la lutte pour le socialisme au Venezuela et dans le reste du monde.

Ha? comment? on confondant socialisme et populisme? bonapartisme démagogique et socialisme? Diantre, que de verbiage vide de contenu ici!
C’est la seule façon d’avancer, la seule façon d’honorer la mémoire d’Hugo Chavez.
La seule façon d'avancer, c'est de comprendre, et non de rire ou pleurer. Chavez n'avait rien de socialiste, ou alors autant que le PS en france. C'est un trompeur démagogue, un mitterand d'un pays dominé par l'impérialisme. Ce n'est pas en encensant un démagogue qui faisait croire qu'il faisait le socialisme pour mieux ne pas le faire que cela aidra à répondre à l'engagement dans le combat socialiste ou communiste.

Car Chavez n'a jamais mené qu'une politique de redistribution en saupoudrant de quelques miettes les quartiers ouvriers. Il n'a jamais proposé au prolétariat de s'organiser pour gérer l'ensemble de la société, ce qui est la base de tout programme socialiste.
Continuer l’héritage de Hugo Chavez, pas en paroles, mais en actes !
ça le pouvoir militaire va continuer à faire ce qu'a fait Chavez, comptez sur lui! l'autonomie de classe du prolétariat n'existe pas en acte, et tout sera fait pour qu'elle n'existe pas.

Exproprier les oligarques !
Seulement les oligarques? pas les capitalistes? mais pourtant c'est bien le début du socialisme que d'exproprier les capitalistes. Le Socialisme n'a jamais existé en Russie, alors que la prise du pouvoir a eu lieu par les travailleurs organisés. Or, là, la prise du pouvoir n'a pas eu lieu, la propriété privée des moyens de production existe toujours. De plus, l'étatisation qu'en Russie, les paysans et les ouvriers russes avaient réussi à mettre en place, à décréter et organiser à partir d'Octobre 1917 n'a jamais eu lieu au Venezuella, et on considère que le Socialisme est déjà là: quel impbroglio et quelle confusion dans cet article!

Le but de La Riposte serait-il de désarmer les travailleurs et les militants?

Longue vie au socialisme ! La lutte continue !

Quand le bébé n'est pas encore né, ni même conçu, que l'acte d'amour pour le concevoir n'a pas eu lieu, il est tout de même bizarre de considérer qu'il va vivre longtemps.
Un médecin qui me dirait que mon bébé va vivre longtemps alors que je n'ai pas trouvé la/le partenaire pour le concevoir et préparer sa venue au monde, je me dirais: "quel devin celui-là !" Et j'arrêterais d'aller le consulter.
Hé bien, pour quelqu'un qui croit que Chavez avait enfanté le Socialisme, je crois qu'il est exactement dans l'attitude de ce devin qui n'a pas même prescrit la radio pour regarder dans le ventre géniteur si le foetus est bien là...
Prolétaires du monde entier unissez-vous ![/b]
ça, Chavez n'a jamais proposé de le faire, et pourtant c'est juste. Il se servait démagogiquement de l'argent du pétrole pour redistribuer quelques miettes à son éléctorat, mais n'a jamais proposé aux travailleurs et aux prolétaires d'exproprier les capitalistes. Or, c'est cela qu'il reste à faire au Venezuella comme partout dans le monde. Et ce n'est ni avec les Chavez, ni avec ses méthodes qu'on y arrivera.

C'est tout au contraire en faisant tout pour que les travailleurs eux-même dirigent leur luttes et décident de diriger la société tout entière à la place des dirigeants du vieux monde.

Ephraïm

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Message  Rougevert le Sam 9 Mar - 20:23

Personnellement, je trouve qu'il manque une donnée essentielle dans la comparaison de Babel du tyran antique avec Hugo Chavez.
L'existence en Amérique Latine d'une domination ETRANGERE, celle de l'impérialisme.
Ce n'est pas une affaire vénézuelo-vénézuelienne, comme pouvait l'être ce mode résolution des conflits entre Grecs et qui fait la part belle à l'ambition personnelle du tyran, plutôt qu'à la classe qu'il sert.

verié2 a écrit:
Rougevert
Il faut comprendre que le NPA pense que la bourgeoisie a peur que le processus bolivarien se transforme en crise révolutionnaire...ce qu'un trotskiste averti de la théorie de la révolution permanente devrait pouvoir envisager. De la révolution bourgeoise à la révolution prolétarienne directement.
Encore une fois, quand on parle "d'approfondissement révolutionnaire du processus", ça signifie - en bon français - que l'approfondissement se situe dans la continuité du processus en cours, et non une rupture avec ce processus.
Je pense que c'est quand même le sens du communiqué du NPA, qui a peut être été rédigé par quelqu'un de moins qualifié en sémantique que toi.
On parle bien de la révolution russe sans distinguer et opposer octobre à février: sans les soviets de février, octobre n'était pas possible. Enfin, les choses se sont passées ainsi.

Aussi, faut-il être ...clair sur l'existence ou non d'une dynamique d'auto organisation des prolétaires vénézuéliens. Si elle existe, elle pourra éventuellement rompre avec le Bolivarisme.


En effet tu écris tantôt ceci:

verié2 a écrit:
Quant à la révolution permanente, son principe fondamental est que le prolétariat prend la tête de "luttes démocratiques", anti impérialistes etc. Or, au Vénézuela, le prolétariat n'est pas à la tête mais à la remorque. Et Chavez, même s'il fut détesté par une partie de la bourgeoisie, tout comme Allende, Morales... ou même Mitterrand, il n'en fut pas moins un rempart contre une mobilisation autonome de la classe ouvrière et des masses populaires qu'il se chargeait d'encadrer. (...)

Tantôt cela:

verié2 a écrit:
(...)Mais, comme le souligne le texte de Claire (avec lequel je suis globalement d'accord, même si certains points peuvent se discuter, comme notamment cette question de la montée des luttes que Chavez aurait détournée), Chavez s'est opposé à toute organisation indépendante de classe des travailleurs et de la population et n'a pas hésité à réprimer ceux qui essayaient ainsi de s'organiser de façon indépendante des institutions qu'il a mises sur pied et qu'il contrôle. L'Etat et l'armée bourgeoise sont restés en place. Le pouvoir populaire, c'est du bluff absolu.

.
C'est en effet une question déterminante...sur laquelle il faut se prononcer avec des informations, des faits, PAS DES IMPRESSIONS A DISCUTER.
On ne peut pas donner son accord "global" avec un tel texte en mettant entre parenthèses ou en suspens LE critère.

En effet que dit ce texte de la tendance CLAIRE?

http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-473.pdf

C’est bien le Caracazo, soulèvement du peuple de Caracas en 1989 qui a le premier porté un coup au régime. Cette insurrection contre la hausse des tarifs et les mesures de « libéralisation » imposées par le FMI fut réprimée dans le sang sur ordre du président Carlos Andres Perez, membre de l’Internationale prétendument socialiste, faisant environ 3000 morts. Mais c’est elle qui a été le point de départ d’un cycle de mobilisation de masses et d’auto-organisation qui a préparé l’effondrement du « pacte de Punto Fijo », sur la base duquel l’Action Démocratique (membre de l’Internationale Socialiste), la COPEI et l’URD (droite) se partageaient le pouvoir dans une alternance rituelle pour surexploiter et malmener le peuple.

- Sans l’énorme activité déployée par le mouvement ouvrier, contre le patronat et contre l’appareil du syndicat jaune CTV, pour lutter et jeter les bases d’une nouvelle centrale syndicale, de classe, indépendante (l’UNT), aucune des mesures progressistes de Chavez n’aurait été possible : ni les progrès importants de l’alphabétisation de la population (95%), ni le développement de l’accès aux soins médicaux, ni les programmes d’assistance aux plus pauvres qui ont fait reculer les formes les plus extrêmes de la misère, ni les mesures de résistance à la domination impérialiste d’ailleurs limitées.

- Sans l’immense mobilisation ouvrière et populaire, Chavez n’aurait pas pu résister au coup d’État organisé de façon concertée par le Fédécamaras (le MEDEF vénézuélien), une partie du haut commandement militaire, la CTV et le gouvernement américain en 2002.

- Sans l’extraordinaire auto-activité de la classe ouvrière, et en particulier des travailleurs de PDVSA faisant fonctionner eux-mêmes les installations pétrolières après le départ de la plupart des cadres, lors du lock-out patronal de fin 2002-début 2003, Chavez serait tombé.

C'est bien pour cela que je dis qu'il convient mieux de réfléchir...avant de saisir cette occasion (comme n'importe quelle autre) pour balancer les incontournables rengaines et faire de faux procès, histoire de répéter encore des thèses douteuses sur le NPA.


Dernière édition par Rougevert le Sam 9 Mar - 20:48, édité 5 fois
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Message  Rougevert le Sam 9 Mar - 20:43

J'ajoute que
-Marea Socialista est une organisation amie du NPA, mais indépendante de lui et vice-versa.
-il n'y a pas de section vénézuélienne de la IV ème Internationale.
-que le NPA n'est d'ailleurs pas non plus une section de la IV ème Internationale.

Pour parler des positions du NPA, il vaut donc mieux s'en tenir aux écrits qui l'engagent et à eux-seuls, sous peine de sombrer dans le grand n'importe quoi.
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Message  Babel le Sam 9 Mar - 22:39

Rougevert a écrit:Personnellement, je trouve qu'il manque une donnée essentielle dans la comparaison de Babel du tyran antique avec Hugo Chavez.
L'existence en Amérique Latine d'une domination ETRANGERE, celle de l'impérialisme.
C'est faire peu de cas des empires dominant la région à cette époque, et en particulier de l'empire perse -dont la défaite lors des guerres médiques a joué un rôle déterminant dans l'invention de la démocratie athénienne. Mais sur le fond, je suis de ton avis : comparaison n'est pas raison, et ce genre de petit jeu atteint rapidement ses limites, pour s'avérer parfaitement vain.

Le rapprochement peut être stimulant sur le plan intellectuel, mais il n'explique rien de façon rationnelle.
Rougevert a écrit:En effet que dit ce texte de la tendance CLAIRE?
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-473.pdf

C’est bien le Caracazo, soulèvement du peuple de Caracas en 1989 qui a le premier porté un coup au régime. Cette insurrection contre la hausse des tarifs et les mesures de « libéralisation » imposées par le FMI fut réprimée dans le sang sur ordre du président Carlos Andres Perez, membre de l’Internationale prétendument socialiste, faisant environ 3000 morts. Mais c’est elle qui a été le point de départ d’un cycle de mobilisation de masses et d’auto-organisation qui a préparé l’effondrement du « pacte de Punto Fijo », sur la base duquel l’Action Démocratique (membre de l’Internationale Socialiste), la COPEI et l’URD (droite) se partageaient le pouvoir dans une alternance rituelle pour surexploiter et malmener le peuple.

- Sans l’énorme activité déployée par le mouvement ouvrier, contre le patronat et contre l’appareil du syndicat jaune CTV, pour lutter et jeter les bases d’une nouvelle centrale syndicale, de classe, indépendante (l’UNT), aucune des mesures progressistes de Chavez n’aurait été possible : ni les progrès importants de l’alphabétisation de la population (95%), ni le développement de l’accès aux soins médicaux, ni les programmes d’assistance aux plus pauvres qui ont fait reculer les formes les plus extrêmes de la misère, ni les mesures de résistance à la domination impérialiste d’ailleurs limitées.

- Sans l’immense mobilisation ouvrière et populaire, Chavez n’aurait pas pu résister au coup d’État organisé de façon concertée par le Fédécamaras (le MEDEF vénézuélien), une partie du haut commandement militaire, la CTV et le gouvernement américain en 2002.

- Sans l’extraordinaire auto-activité de la classe ouvrière, et en particulier des travailleurs de PDVSA faisant fonctionner eux-mêmes les installations pétrolières après le départ de la plupart des cadres, lors du lock-out patronal de fin 2002-début 2003, Chavez serait tombé.

C'est bien pour cela que je dis qu'il convient mieux de réfléchir...avant de saisir cette occasion (comme n'importe quelle autre) pour balancer les incontournables rengaines et faire de faux procès, histoire de répéter encore des thèses douteuses sur le NPA.
Ce que souligne la Claire, et à juste titre je crois, c'est le formidable dynamisme de la société civile vénézuélienne, dont Chavèz a su tirer profit et sans laquelle il n'aurait pas pu se maintenir au pouvoir.

Ce type d'appréciation ne signifie pas forcément que le mouvement ouvrier organisé ait su ou ait pu trouver les moyens de s'affirmer en tant que force sociale autonome, dotée de ses propres outils et de son propre programme. De là à ce que sa force d'impact, ponctuellement déterminante dans l'évolution des rapports de forces, puisse trouver son expression adéquate sur le plan politique, il y a parfois loin.

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Message  Roseau le Sam 9 Mar - 23:25

Je répète: le NPA et ses militants, avec heureusement des nuances
et de sérieuses différences entre eux,
a toujours eu une approche non manichéenne du processus boiivarien.
Encore un exemple:
Venezuela : Les ressorts d’une politique extérieure erratique
Publié dans : Revue Tout est à nous ! 38 (décembre 2012)
Par Jean-Philippe Divès
http://www.npa2009.org/content/venezuela-les-ressorts-d%E2%80%99une-politique-ext%C3%A9rieure-erratique

(au moins concernant ALBA et MERCOSUR, que je connais bien,
je ratifie informations et analyse)
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Message  Babel le Dim 10 Mar - 9:33

Roseau a écrit:Je répète: le NPA et ses militants, avec heureusement des nuances
et de sérieuses différences entre eux, a toujours eu une approche non manichéenne du processus bolivarien.
Ce qui est une autre façon dire que le courant (au sens large, avec ses diverses affiliations) que représente le NPA est traversé par un même débat stratégique portant sur l'ensemble des secteurs de la révolution mondiale.

Confrontation saine et enrichissante (en dépit de l'agacement que peuvent parfois susciter certaines formulations employées), conduite au sein d'une mouvance qui cherche à définir son orientation non pas à partir de présupposés théoriques et de dogmes réputés intangibles, mais à partir de la somme des expériences accumulées.

J'en veux pour preuve cet excellent échange récemment paru dans TEAN, et dont je viens tout juste de prendre connaissance :
Un débat sur Chavez et le Venezuela - jeudi 7 mars 2013
Nous publions ici un échange entre Patrick Guillaudat et Virginia de la Siega, à propos de la nature du gouvernement au pouvoir au Venezuela, et du personnage de Hugo Chavez.

Babel

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Message  verié2 le Dim 10 Mar - 11:38


Un débat sur Chavez et le Venezuela - jeudi 7 mars 2013
Au moins, l'un des deux protagonistes, Virginia de la Siega défend une position marxiste sur la nature de l'Etat vénézuélien, qu'elle définit clairement comme bourgeois.

Quant à Patrick Guillaudat, il fait partie de ces savants universitaires à qui le NPA, à la suite de la LCR, adore donner la parole. Mais il ne suffit pas d'avoir une plus ou moins bonne connaissance factuelle du Vénézuela et de son histoire pour être en mesure de produire une analyse correcte. Il faut tout de même se référer à des principes marxistes de base, à savoir "Qu'est-ce que l'Etat ? Comment définit-on sa nature ?" Patrick Guillaudat a beau enrober son discours de toutes sortes de considérations, il n'en rejoint pas moins la cohorte des opportunistes tiers-mondistes qui, depuis des générations, ont encensé (à des degrés divers) les Bonaparte nationalistes en leur prêtant des vertus et une pensée "socialistes" en se fiant à leurs discours.

Une fois qu'on a clairement compris quelle est la nature de l'Etat à la tête duquel gouvernait Chavez, on peut éventuellement discuter pour savoir s'il a été le produit de la révolte populaire qu'il a canalisée ou si, au contraire, il est un "Bonaparte sui généris"... Cela a sans doute un intérêt pour les universitaires et les chercheurs, mais pour les militants qui se revendiquent du marxisme et de la classe ouvrière, l'essentiel reste de comprendre que leur tâche est de favoriser la création d'un parti révolutionnaire et l'organisation autonome des travailleurs, ce qui ne peut se faire sans une vision claire de la nature de l'Etat vénézuélien. Mais les ouvriers réprimés par la garde nationale de Chavez ont probablement une vision plus juste de cette nature que les universitaires tiers-mondistes et bavards en admiration devant le caudillo-Bonaparte...

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Message  stef le Dim 10 Mar - 12:58

verié2 a écrit:

Un débat sur Chavez et le Venezuela - jeudi 7 mars 2013
Au moins, l'un des deux protagonistes, Virginia de la Siega défend une position marxiste sur la nature de l'Etat vénézuélien, qu'elle définit clairement comme bourgeois.

Quant à Patrick Guillaudat, il fait partie de ces savants universitaires à qui le NPA, à la suite de la LCR, adore donner la parole. Mais il ne suffit pas d'avoir une plus ou moins bonne connaissance factuelle du Vénézuela et de son histoire pour être en mesure de produire une analyse correcte. Il faut tout de même se référer à des principes marxistes de base, à savoir "Qu'est-ce que l'Etat ? Comment définit-on sa nature ?" Patrick Guillaudat a beau enrober son discours de toutes sortes de considérations, il n'en rejoint pas moins la cohorte des opportunistes tiers-mondistes qui, depuis des générations, ont encensé (à des degrés divers) les Bonaparte nationalistes en leur prêtant des vertus et une pensée "socialistes" en se fiant à leurs discours.

Une fois qu'on a clairement compris quelle est la nature de l'Etat à la tête duquel gouvernait Chavez, on peut éventuellement discuter pour savoir s'il a été le produit de la révolte populaire qu'il a canalisée ou si, au contraire, il est un "Bonaparte sui généris"... Cela a sans doute un intérêt pour les universitaires et les chercheurs, mais pour les militants qui se revendiquent du marxisme et de la classe ouvrière, l'essentiel reste de comprendre que leur tâche est de favoriser la création d'un parti révolutionnaire et l'organisation autonome des travailleurs, ce qui ne peut se faire sans une vision claire de la nature de l'Etat vénézuélien. Mais les ouvriers réprimés par la garde nationale de Chavez ont probablement une vision plus juste de cette nature que les universitaires tiers-mondistes et bavards en admiration devant le caudillo-Bonaparte...

Non. Le débat est important pour les militants. Ca n'a RIEN à voir avec un débat entre cuistres.
Fort justement, V. De la Siega explique à propos du gouvernement bourgeois de Chavez que
« ce n’est pas un gouvernement des travailleurs, mais il n’est pas non plus celui du capital et de l’impérialisme »
Elle ne fait là que réaffirmer le B A BA de la politique trotskyste dans ce type de pays. Tout ceci implique une certaine tactique qui s'illustre dans le communiqué NPA.
Cette tactique s'appuie sur une série de précédents, le premier étant l'attitude es communstes chinois face aux nationalistes chinois (Sun-Yat-Sen) et dnt tu trouves la trace dans cette
intervention de Lénine

Par contre, ce qui se discute beaucoup plus, c'est la politique menée par les 2 groupes vénézuéliens Marea Soc et PSL.
Notamment, la déclaration de Marea Socialista du 6.3 me semble être un monument d'opportunisme.

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Message  verié2 le Dim 10 Mar - 15:10


Virginia de la Siega
« Ces gouvernements se sont gagnés le qualificatif de ‘‘progressistes’’ » grâce « à une certaine redistribution de la rente, auparavant accaparée exclusivement par l’impérialisme, les classes dirigeantes et quelques secteurs privilégiés. Ont ainsi surgi le plan ‘‘Faim Zéro’’ au Brésil, ‘‘l’Assignation universelle par enfant’’ ou les plans ‘‘Travailler’’ en Argentine, le ‘‘bon scolaire Juancito Pinto’’ et la ‘‘rente Dignité’’ en Bolivie, et naturellement les Missions au Venezuela », avec notamment pour « objectif de contrôler le mouvement de masse, en l’empêchant de s’organiser de manière indépendante. »

"Les représentants du bonapartisme sui generis dans l’histoire vont de Cárdenas à Gamal Abdel Nasser en passant par Perón, Getulio Vargas et divers membres du Mouvement des Non Alignés. Sans aucun doute, avec la chute du Mur de Berlin et la fin de l’URSS, la mondialisation et la crise systémique du capitalisme, leur marge de manœuvre s’est réduite. Mais leurs caractéristiques centrales se maintiennent. Leur objectif est le développement capitaliste de leur pays. Pour cela, ils s’opposent à l’impérialisme en s’appuyant sur les masses ouvrières et populaires dont ils se gagnent la faveur en leur faisant des concessions."

Chávez, Morales ou Correa.(...)Mais nous ne pouvons pas non plus nous tromper sur le caractère de ces gouvernements. Tous trois président des Etats capitalistes bourgeois, en gouvernant à travers les institutions de l’Etat capitaliste bourgeois. La nature de classe d’un Etat se définit par la classe qui domine socialement et qui détermine l’économie nationale. Même si la bourgeoisie ne gouverne pas et même s’il n’y a pas d’accord avec elle pour gouverner à sa place.

Difficile de dire mieux... (A part cette histoire de sui generis, dont on ne voit guère l'intérêt.)


Virginia de la Siega

(...) camarades de Marea Socialista, qui disent : « ce n’est pas un gouvernement des travailleurs, mais il n’est pas non plus celui du capital et de l’impérialisme ». Je suis tout à fait d’accord avec eux. Comme les autres gouvernements bonapartistes sui generis (Bolivie, Equateur) de l’Amérique Latine dont je parlais dans mon article deTEAN La Revue, le gouvernement de Chávez est un gouvernement nationaliste bourgeois que la bourgeoisie ne reconnaît pas comme le sien.
Stef, quand tu cites, il faut tout de même remettre la citation dans le contexte de l'article...

Cela-dit, je trouve que, dans ce passage, Virginia de la Siega se contredit un peu, ou s'exprime mal. Sans doute le gouvernement de Chavez n'est pas celui de l'impérialisme, ni d'une large part de la bourgeoisie, mais il est tout de même celui d'une fraction de la bourgeoisie qui aspire à un développement d'un capitalisme national.

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Message  stef le Dim 10 Mar - 15:51

Tu trouves que D la Siega s'exprime mal parce que tu n'as pas compris qu'elle réaffirme notre orientation traditionelle depuis que ces phénomènes sont apparus en Am. Latine (et j'ai déjà écrit 10 fois que le gvt Chavez est un gvt bourgeois, c'est pour ça que je ne suis pas chaviste).

Dans ces pays, nous avons affaire à des gouvernement bourgeois et en même temps anti-impérialistes (nationalistes radicaux). Pour subsister, ils doivent faire des concessions aux masses (d'ailleurs limitées). Mas d'où leur popularité réelle chez les travailleurs (ce n'est pas que de l'intox). C'est cela que recouvre l'expression "bonapartisme sui generis".

Toute la question est de développer une politique qui n'aboutisse pas à aider l'impérialisme au nom du mouvement ouvrier.

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Message  verié2 le Dim 10 Mar - 16:52

stef a écrit:Tu trouves que D la Siega s'exprime mal parce que tu n'as pas compris qu'elle réaffirme notre orientation traditionelle depuis que ces phénomènes sont apparus en Am. Latine (et j'ai déjà écrit 10 fois que le gvt Chavez est un gvt bourgeois, c'est pour ça que je ne suis pas chaviste).

Dans ces pays, nous avons affaire à des gouvernement bourgeois et en même temps anti-impérialistes (nationalistes radicaux). Pour subsister, ils doivent faire des concessions aux masses (d'ailleurs limitées). Mas d'où leur popularité réelle chez les travailleurs (ce n'est pas que de l'intox). C'est cela que recouvre l'expression "bonapartisme sui generis".

Toute la question est de développer une politique qui n'aboutisse pas à aider l'impérialisme au nom du mouvement ouvrier.
Sur ces points nous sommes entièrement d'accord. Comme je suis d'accord avec les positions de fond exprimées dans le texte de Virginia de la Siega. (Bien que je ne vois toujours pas l'intérêt du "sui généris", mais c'est un détail. Sur la "genèse" du Chavisme, je ne connais pas l'histoire du Vénézuela avec suffisamment de précision pour me prononcer.)

Notre désaccord porte donc sur l'appréciation du communiqué du NPA et, d'une façon plus générale, sur les positions du NPA (et avant de la LCR) vis à vis de ces régimes bonapartistes qui cherchent à résister à l'impérialisme. Tu conviendras, je l'espère, que la LCR comme le NPA (ou certains de ses courants ?) ne caractérisent pas clairement le gouvernement Chavez comme bourgeois. A mon avis, ce genre de communiqué vise à ménager les divers courants en restant dans le flou artistique.

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Message  stef le Dim 10 Mar - 18:34

Trotsky a écrit:Dans les pays industriellement arriérés, le capital étranger joue un rôle décisif. D'où la faiblesse relative de la bourgeoisie nationale par rapport au prolétariat national. Ceci crée des conditions particulières du pouvoir d'État. Le gouvernement louvoie entre le capital étranger et le capital indigène, entre la faible bourgeoisie nationale et le prolétariat relativement puissant. Cela confère au gouvernement un caractère bonapartiste sui generis particulier. Il s'élève pour ainsi dire au‑dessus des classes. En réalité, il peut gouverner, soit en se faisant l'instrument du capital étranger et en maintenant le prolétariat dans les chaînes d'une dictature policière, soit en manœuvrant avec le prolétariat et en allant même jusqu'à lui faire des concessions et conquérir ainsi la possibilité de jouir d'une certaine liberté à l'égard des capitalistes étrangers. La politique actuelle du gouvernement en est au second stade : ses plus grandes conquêtes sont les expropriations des chemins de fer et de l'industrie pétrolière.

Ces mesures sont intégralement du domaine du capitalisme d'État. Toutefois, dans un pays semi‑colonial, le capitalisme d'État se trouve sous la lourde pression du capital privé étranger et de ses gouvernements, et il ne peut se maintenir sans le soutien actif des travailleurs. C'est pourquoi il s'efforce, sans laisser glisser de ses mains le pouvoir réel, de placer sur les organisations ouvrières une partie importante de la responsabilité pour la marche de la production dans les branches nationalisées de l'industrie.

Oue devrait être dans ce cas la politique du parti ouvrier ? Ce serait évidemment une erreur désastreuse, une parfaite escroquerie que d'affirmer que la route vers le socialisme ne passe pas par la révolution prolétarienne mais par la nationalisation par l'Etat bourgeois de diverses branches de l'industrie et de leur transfert aux mains des organisations ouvrières. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Le fait que le régime chaviste soit de type "nationaliste radical" explique qu'on ne puisse formuler les choses de façon similaire à un gouvernement bourgeois classique.
Et dans le NPA de 2013, rares sont ceux qui pensent que le régime chaviste n'est pas de ce type (ceux qui prônaient le suivisme vis-à-vis de Chavez sont largement au FdG, désormais).
Le communiqué visé me semble correct vu ce qu'est le régime chaviste. Ca n'a rien à voir avec la pression du réformisme sur le NPA.

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Message  verié2 le Dim 10 Mar - 19:04

Trotsky
C'est pourquoi il s'efforce, sans laisser glisser de ses mains le pouvoir réel, de placer sur les organisations ouvrières une partie importante de la responsabilité pour la marche de la production dans les branches nationalisées de l'industrie.
C'est le seul point contestable de ce texte de Trotsky. Je ne sais pas avec précision comment ça se passait au Mexique à l'époque de Cardenas, mais ce texte pourrait laisser croire que ces pouvoirs nationalistes mettent en place une sorte de co-gestion dans le secteur nationalisé. De fait, ils ont surtout mis en place, en Argentine comme au Mexique des appareils syndicaux utilisant des méthodes de gangsters pour contrôler les travailleurs en leur laissant la faculté de distribuer quelques miettes et prébendes.

En fait, cela dépend des pays. En Bolivie par exemple, Morales n'a pas réussi à domestiquer les appareils syndicaux (la COB) qui ont conservé leur autonomie. Il s'appuie beaucoup plus sur la paysannerie et les mouvements indigènistes, en particulier les cocaleros.

Au Vénezuela, Chavez a réussi avec l'aide du PC à mettre en place une bureaucratie qui lui est favorable, en évinçant les anciens bureaucrates syndicaux liés à la bourgeoisie pro impérialiste, mais en réprimant les secteurs exprimant des positions de classe. Mais il n'y a pas davantage de cogestion. Je ne sais pas quel est exactement le rapport de forces aujourd'hui dans les syndicats, mais Chavez s'appuyait bien davantage sur les "pauvres" des quartiers déshérités, avec sa politique paternaliste, que sur les ouvriers...

A propos, quelle sont la suite de ce texte de Trotsky et ses références ?

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Message  Roseau le Lun 11 Mar - 6:58

Ci-dessous, pour ceux qui connaissent assez peu le processus vénézuélien,
un document (sous titré en français !),
discuter par exemple lors d'une réunion interne ou publique.

C'est un long interview (peu critique...) entrelacée de documents d'actualité,
qui rend compte du caractère progressiste, anti-impérialiste et "radical" diraient certains
(pour moi cela ne veut rien dire...) du processus,
mais aussi des limites de Chavez, et du processu, sur beaucoup de points clés.
Un bon départ pour étude personnelle et surtout discussion.

Partie 1
https://www.youtube.com/watch?v=Ku06OmT9Vpg
Partie 2
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=YehH9BgHYXM&NR=1

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Message  sylvestre le Lun 11 Mar - 10:27

verié2 a écrit:

A propos, quelle sont la suite de ce texte de Trotsky et ses références ?

L’industrie nationalisée et la gestion ouvrière
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Message  verié2 le Lun 11 Mar - 12:36

sylvestre a écrit:
verié2 a écrit:

A propos, quelle sont la suite de ce texte de Trotsky et ses références ?

L’industrie nationalisée et la gestion ouvrière
Ce texte est très intéressant, mais on ne voit pas bien quels enseignements Stef en tire quant à la situation du Vénézuela. Shocked En effet les discussions ne portent pas sur une éventuelle participation de militants révolutionnaires, au travers de syndicats, à une gestion ouvrière de l'industrie nationalisée de ce pays, mais sur la politique de suivisme vis à vis de Chavez, les discours flous sur le "processus" en cours qu'il faudrait "approfondir" et sur l'entrée de divers groupes d'extrême gauche dans le PSUV.

On peut remarquer, d'une part, que Trotsky est très prudent et pointe bien les dangers de cette participation qu'il n'envisage que sous toutes sortes de réserves ; d'autre part Trotsky se place toujours dans le cadre d'une perspective révolutionnaire d'instauration d'un pouvoir ouvrier et il est très clair sur la nature de l'Etat.

Enfin, cette politique est subordonnée à l'existence d'un parti révolutionnaire :
En tout cas, pour utiliser cette forme nouvelle d'activité dans l'intérêt de la classe ouvrière et pas de l'aristocratie et de la bourgeoisie ouvrière, il n'y a qu'une condition qui soit nécessaire : l'existence d'un parti marxiste révolutionnaire qui étudie avec soin chaque forme d'activité ouvrière, critique toute déviation, éduque et organise les travailleurs, gagne de l'influence dans les syndicats et assure une représentation ouvrière révolutionnaire dans l'industrie nationalisée.
Ce n'est évidemment pas le cas au Vénézuela et l'entrée dans le PSUV ne va pas dans la direction de la construction de ce parti...

D'un côté, nous avons la position révolutionnaire de Trotsky, qui envisage cette tactique pour renforcer l'organisation de travailleurs révolutionnaires, dans la préparation de l'affrontement inévitable avec l'Etat bourgeois ; de l'autre nous avons des opportunistes qui envisagent tout au plus de développer un peu l'auto-activité ouvrière et populaire dans le but de faire pression sur le camarade-Caudillo, de l'inciter à aller plus loin, à approfondir le processus, sans souffler mot du rôle de l'Etat bourgeois.

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Message  stef le Lun 11 Mar - 12:44

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:
verié2 a écrit:

A propos, quelle sont la suite de ce texte de Trotsky et ses références ?

L’industrie nationalisée et la gestion ouvrière
Ce texte est très intéressant, mais on ne voit pas bien quels enseignements Stef en tire quant à la situation du Vénézuela. Shocked En effet les discussions ne portent pas sur une éventuelle participation de militants révolutionnaires, au travers de syndicats, à une gestion ouvrière de l'industrie nationalisée de ce pays, mais sur la politique de suivisme vis à vis de Chavez, les discours flous sur le "processus" en cours qu'il faudrait "approfondir" et sur l'entrée de divers groupes d'extrême gauche dans le PSUV.

On peut remarquer, d'une part, que Trotsky est très prudent et pointe bien les dangers de cette participation qu'il n'envisage que sous toutes sortes de réserves ; d'autre part Trotsky se place toujours dans le cadre d'une perspective révolutionnaire d'instauration d'un pouvoir ouvrier et il est très clair sur la nature de l'Etat.

Enfin, cette politique est subordonnée à l'existence d'un parti révolutionnaire :
En tout cas, pour utiliser cette forme nouvelle d'activité dans l'intérêt de la classe ouvrière et pas de l'aristocratie et de la bourgeoisie ouvrière, il n'y a qu'une condition qui soit nécessaire : l'existence d'un parti marxiste révolutionnaire qui étudie avec soin chaque forme d'activité ouvrière, critique toute déviation, éduque et organise les travailleurs, gagne de l'influence dans les syndicats et assure une représentation ouvrière révolutionnaire dans l'industrie nationalisée.
Ce n'est évidemment pas le cas au Vénézuela et l'entrée dans le PSUV ne va pas dans la direction de la construction de ce parti...

D'un côté, nous avons la position révolutionnaire de Trotsky, qui envisage cette tactique pour renforcer l'organisation de travailleurs révolutionnaires, dans la préparation de l'affrontement inévitable avec l'Etat bourgeois ; de l'autre nous avons des opportunistes qui envisagent tout au plus de développer un peu l'auto-activité ouvrière et populaire dans le but de faire pression sur le camarade-Caudillo, de l'inciter à aller plus loin, à approfondir le processus, sans souffler mot du rôle de l'Etat bourgeois.

Blah-blah-blah
Ce qui est décisf dans ce texte et pour notre débat, c'est que Trotsky constate l'existence de régimes bourgeois
Trotsky a écrit:manœuvrant avec le prolétariat et en allant même jusqu'à lui faire des concessions et conquérir ainsi la possibilité de jouir d'une certaine liberté à l'égard des capitalistes étrangers
Ce qui implique une tactique un peu particulière - voir la façon dont le même Trotsky parlait du régime Cardenas (citée plus haut).
Et ça ne signifie aucun renoncement à l'indépendance du mvt ouvrier - tes insinuations finales n'ont aucun fondement.

stef

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Message  verié2 le Lun 11 Mar - 13:33

Stef
Ce qui implique une tactique un peu particulière (...)
Et ça ne signifie aucun renoncement à l'indépendance du mvt ouvrier
Exprimé de cette façon, nous sommes évidemment d'accord. Mais pas sur la façon d'évaluer la politique des tendances qui, justement, ont de fait renoncé à cette indépendance en entrant dans le PSUV. Comme celle de ceux qui les cautionnent ou s'abstiennent des les critiquer clairement.


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