Syrie : les politiques du pire

[Roseau]

lire dans L'Anticapitaliste
http://npa2009.org/node/38563

Par ailleurs dans Le Monde

[sylvestre]

Les rebelles syriens attendent toujours les armes américaines

[Roseau]

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/politics/where-lawmakers-stand-on-syria/

Par ailleurs, instantané G 20

[Prado]

L’auto-organisation des luttes populaires en Syrie face au régime et aux groupes islamistes ? Oui, ça existe !
DAHER Joseph

Cet auteur - qui vit en Suisse - a déjà été cité, ainsi qu'un texte signé de lui équivalent.
Il accuse les médias de monter les islamistes en exergue et de zapper les formes d'organisation démocratique. Seuls quelques e-journalistes  (Lesquels ? Lui ?) évoqueraient des exemples d'organisation démocratique qui seraient ignorés. C'est assez difficile à croire. S'il existait des zones libérées fonctionnant de façon un tant soi peu démocratique, les journalistes se précipiteraient et les reportages se multiplieraient, même sur une seule zone de faibles dimensions. Souvenons nous de Benghazi en Libye, quand la TV nous vantait la formidable organisation démocratique avec participation de "femmes modernes" etc.

Qu'il y ait des gens et des militants qui résistent aux groupes islamistes ou aux autres bandes armées pas nécessairement islamistes, c'est une chose. Que la démocratie règne dans les zones qui échappent à l'armée d'Assad en est une autre. Cet auteur se contredit d'ailleurs un peu à propos de la ville de Raqqa. Pourquoi des femmes auraient-elles manifesté pour demander la libération de détenus aux islamistes si ces derniers n'exerçaient pas le pouvoir dans cette ville, ou une grande partie du pouvoir ? Arrêter les gens et les mettre en prison, c'est tout de même une des preuves du pouvoir réel...

Pourquoi aucune des structures démocratiques mises en place selon lui ne chercherait à envoyer des représentants à l'étranger ou au moins à communiquer ? Les citations d'individus et de poignée de militants ne représentent pas grand chose.

D'une façon générale, nous avons beaucoup de mal à disposer d'informations fiables sur la Syrie, mais l'article de Joseph Daher me laisse perplexe...

Nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois, et je te disais que tu confonds "formes d'autoorganisation" et "soviets dirigés par des socialistes révolutionnaires". Je crois me souvenir qu'il y avait eu le même débat sur les formes d'autoorganisation apparues durant la guerre en Libye.
Tu vois des incohérences dans ce qu'écrit Joseph Daher au sujet de la ville de Raqqa simplement parce que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas. Il ne dit pas qu'un pouvoir démocratique s'est installé dans la ville de Raqqa mais simplement que "c’est la population locale qui gère tous les services à la collectivité". C'est-à-dire que lorsque la ville a été libérée il y a quelques mois et que l'Etat a disparu, la population s'est organisée pour assurer la continuité des services à la collectivité. Par contre, le contrôle politique de la ville est l'objet d'âpres luttes, et ces dernières semaines de combats armés, avec Jabhat al-Nusra qui veut y instaurer son pouvoir (et a fait exploser une voiture au centre ville il y a 3 semaines pour terroriser la population). Et c'est bien ce qu'écrit Joseph Daher : les groupes islamistes armés "veulent prendre par la force le contrôle des zones libérées alors qu’ils n’ont pas de racines dans le mouvement populaire, et qu’ils ne sont pas issus de la révolution".

Je persiste à ne pas comprendre pourquoi (tu avais déjà employé cet argument il a quelques mois) des structures qui simplement prennent en charge les prérogatives de l'Etat en ce qui concerne "les écoles, les hôpitaux, les routes, les services d’eau, d’électricité et de communications"  chercheraient "à envoyer des représentants à l'étranger ou au moins à communiquer".

[Copas]

Copas
on reparlera de la Libye où il se passe des choses depuis le début de l'année dans la classe ouvrière

On reparlera de la classe ouvrière... dans tous les pays du monde, car il n'existe aucun moyen de mettre fin à la lutte des classes. Il n'en reste pas moins que les bandes armées régionales et communautaires qui ont abattu Khadafi n'ont strictement rien à voir avec des mouvements populaires progressistes et encore moins avec la classe ouvrière. Tu devrais avoir au moins la modestie de reconnaître que tu t'es lourdement trompé sur la situation en Libye où tu fantasmais aussi sur toutes sortes d'organisations démocratiques de la population, imaginaires à 98 % ou 99 %...

Cela-dit, il est inutile de nous insulter, de nous traiter réciproquement de "rouges-bruns" ou de "Kautskystes" dans la mesure où il y a tout de même un point d'accord important entre nous : l'hostilité aux menées de notre propre impérialisme. C'est tout de même sur cette question que nous pouvons avoir le plus d'effet. Pour le reste, ce sont des analyses, des mots, certes importants mais sans conséquences sur le terrain.

Toutefois, Copas, tu écris :

les armes n'arrivent toujours pas

Ca signifie quoi ? Que tu réclames à l'impérialisme d'augmenter son intervention ? Car tu n'as tout de même pas la naïveté de croire que des armes pourraient être fournies à des fractions prolétariennes s'il y en avait...

1)
Sur la Libye, tu peux me dire les fois où le gros prolétariat (je dis ça pour que ça cesse de fantasmer sur la Libye) a fait des grèves et s'est organisé sous Kadhafy ? Par curiosité ...

Sur la Libye je pense que tu t'es complétement planté. L'appareil d'état est brisé (reprends les discussions de l'époque ) , d'un côté ça favorise des seigneurs de la guerre dans un pays à énorme prolétariat (donc c'est ce dernier aspect qui va peser de plus en plus) et de l'autre ça empêche la bourgeoisie d'intervenir contre des combats du prolétariat industriel (qui représente 30% du travail).
Et de fait depuis le début de l'année, à côte des attentats et agitations de groupes armés de toute sorte, il y a eu des vagues de grèves , des batailles démocratiques, des assauts populaires contre des sièges de groupes islamistes, des victoires partielles sur la reconnaissance de minorités, etc.

C'est ce qui se passe. Par quel détour la classe ouvrière a pu avancer en initiative, combat et organisation plus que sous Kadhafi ?

Alors que suivant ta position (qui était celle de la Claire d'ailleurs à l'époque), l'intervention impérialiste française avait complètement changé la donne et il s'agissait de décrire ensuite le soulèvement libyen comme une bataille de marionnettes n'existant que par l'intervention impérialiste. Et in fine un recul des positions de la classe ouvrière, alors que dans les faits ce n'est pas ce qui se passe.

Tu vas faire marmotte comme d'hab sur cette question qui ne rentre pas dans ton schéma d'analyse mais devrait renvoyer à une analyse un peu plus saine et marxiste d'une situation, malgré tes immenses connaissances de l'histoire. C'est pas passé sur TF1, A2 et le Monde qui sont infiniment plus gourmands à parler du danger islamiste que de batailles sociales.
Les journaux "économiques de la bourgeoisie ne voient pas du tout les choses comme ça.
Voilà, tu as ça :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2343p750-libye

Et ne vient pas me dire que j'ai parlé là d'une révolution socialiste, etc... Ni que j'ai dit qu'à tous coups le prolétariat serai encore plus pour soi et courrait vers les vertes prairies prolétariennes.

Le constat sur la Libye c'est que la classe ouvrière a une activité bien plus importante maintenant que sous Kadhafi.
Il faut faire avec et avoir le courage de le reconnaitre et pas de jouer sur le thème "mais ailleurs aussi".
La chute des revenus pétroliers des trusts et de l'état est vertigineuse et l'appareil d'état n'a pas les CRS pour intervenir, sans compter qu'en face ils se sont adjoints mitrailleuses et fusils pour faire respecter les grèves.
C'est aussi con que ça. Çà ne durera peut-être pas et ce n'est pas exempte de contradictions , d'arriérations dans les batailles mais c'est comme ça.


2)
Pour les rouges-bruns, je vise Etsirio qui est un pro-faf, pas toi. C'est fondamentalement différend, je ne t'ai pas vu appeler à faire un front uni avec Assad. Je t’en remercie même si ta négation de la popularité du soulèvement (qui ne se confond pas avec le soutien à des groupes armés islamistes) t'amène à une position de ponce-pilate
préjudiciable à l'avancée du prolétariat et ses intérêts dans la question syrienne.

Quant à Kautsky ? tu peux me dire où je l'ai cité, en ai parlé ?

Je n'insulte pas Estirio je parle d'une réalité qui ne devrait pas l’empêcher de faire alliance avec les nazillons français au travers la question syrienne (et demain la question française, européenne ?). C'est ce qui ressort de ses propos.
C'est du doriotisme période pré-guerre.

3)
Quand je parle du prolétariat syrien je parle de la classe dominante numériquement en Syrie et largement. C'est bien ce prolétariat avec ses diverses couches sociales internes, qui est au centre de la bataille et qui fournit l'essentiel du mouvement. Qu'il ne le fasse qu'avec une confiance en soi très limitée et allant seulement à la demande de justice sociale et les libertés démocratiques ne change pas la question de la classe qui est en mouvement actuellement dans ce pays.
Ca ne fait pas de ce soulèvement une révolution socialiste.

4)
L'armement impérialiste...
Ce qu'on constate c'est que contrairement aux conneries claironnées ici par quelques uns les impérialistes ne fournissent toujours pas d'armes au soulèvement. Pour l’essentiel évidemment. Cela a été ici longuement démontré, et c'était les arguments de 2 ou 3 ici (notre mao et 2 lambertistes, et un de la Claire) .

Ce qui est démontré c'est la logique de l'impérialisme et ses contradictions.

Pour moi, la bonne hypothèse c'est la crainte des impérialistes de casser l'appareil d'état syrien (soit par une guerre à l'irakienne qui fut une défaite US mais un prix effroyable pour les peuples irakiens, soit par une victoire du soulèvement qui liquiderait l'appareil d'état), et donc de ne rien contrôler (comme en Libye).

Toujours est-il que ceux qui parlaient de livraisons massives d'armes à l'opposition syrienne ont dit n'importe quoi.

On peu consulter un article du Wall Street Journal là dessus qu'a relevé Sylvestre :
http://www.courrierinternational.com/article/2013/09/05/les-rebelles-syriens-attendent-toujours-les-armes-americaines

Alors que le Congrès américain s'apprête à voter au sujet d'une possible intervention en Syrie, les rebelles syriens attendent toujours les armes que devait leur livrer la CIA, affirme The Wall Street Journal.

En juin, la Maison-Blanche avait autorisé l'agence de renseignements à armer les rebelles modérés. Le retard dans les livraisons reflète en partie le fait que "le gouvernement Obama ne veut pas faire pencher la balance en faveur de l'opposition, par crainte que le résultat ne soit pire pour les intérêts américains que l'impasse actuelle".

D'après un officier militaire anonyme, les responsables du Pentagone ont reçu l'instruction de ne pas fournir à l'opposition des armes qui pourraient lui permettre de vaincre l'armée syrienne. "La Maison-Blanche veut renforcer l'opposition mais ne veut pas la voir l'emporter, d'après des personnes qui ont assisté, les derniers jours d'août, aux réunions privées au sommet du gouvernement. Celui-ci ne veut pas que des frappes aériennes, notamment, fassent pencher la balance dans le conflit," écrit le journal.

"Il y a un très grand écart entre ce que le gouvernement dit de son action en faveur des rebelles et ce qui se passe réellement", témoigne le sénateur républicain Bob Corker, qui s'est rendu récemment en Turquie auprès des rebelles. D'après des leaders de la rébellion, le but de la politique américaine en Syrie semble être de prolonger l'impasse pour se donner le temps de renforcer les modérés.

Toutefois, dans les discussions actuelles sur le projet d'intervention, les "faucons" pèsent en faveur d'une action plus résolue pour favoriser la rébellion. Sous la pression du sénateur John McCain, la commission des Affaires étrangères du Sénat a voté ce 5 août une résolution selon laquelle un des objectifs de l'intervention américaine devra être de "changer le rapport de forces sur le terrain", rapporte The Wall Street Journal.

Je prends avec des pincettes cet article mais il recoupe un certain nombre d'analyses et d'éléments que nous pouvons voir depuis maintenant plus d'un an sur la situation syrienne.

La question de la légitimité ou pas de recevoir des armes de l'impérialisme US est autre. Et même si cela devait arriver il est pas sur que cela aide l'impérialisme à contrôler la Syrie.

[verié2]

Tout dépend par ce qu'on entend par "services de la collectivité". Si, face au chaos et à la pénurie, une partie de la population s'est organisée, même sommairement, c'est évidemment une bonne chose, mais ce qui compte c'est le pouvoir d'Etat, même local. Si les gens ont besoin de manifester devant une prison, c'est qu'ils ne détiennent pas ce pouvoir.

Le fait que des parents manifestent devant une prison ne prouvent d'ailleurs strictement rien. Il y a eu des manifs de ce genre sous les pires régimes : sous Pinochet, sous les généraux argentins et même... en Allemagne nazi.

Donc se gargariser de quelques formes d'auto-organisation (dont il faudrait vérifier l'importance, la durée etc), alors que les forces politiques et militaires sont entre les mains des islamistes ou des groupes encadrés par les barbouzes de de divers pays impérialistes ou sous-impérialistes régionaux, c'est propager des illusions.

Bien sûr qu'une partie de la population ne se laisse pas mettre au pas par ces groupes sans opposer de résistance. Mais ça n'a rien à voir avec des territoires "libérés" où régnerait la démocratie même bourgeoise ! La population n'a échappé à la dictature d'Assad que pour tomber sous celle de ces bandes qui ne valent pas mieux. Les groupes qui détiennent les armes n'expriment pas la volonté populaire de combattre la dictature d'Assad, elles agissent pour leur propre compte et échappent à tout contrôle.

Je persiste à ne pas comprendre pourquoi (tu avais déjà employé cet argument il a quelques mois) des structures qui simplement prennent en charge les prérogatives de l'Etat en ce qui concerne "les écoles, les hôpitaux, les routes, les services d’eau, d’électricité et de communications" chercheraient "à envoyer des représentants à l'étranger ou au moins à communiquer".

Ca montre tout simplement que ces "structures" (dont il faudrait vérifier etc bis) n'ont aucun pouvoir politique et n'ambitionnent pas de le prendre. A priori, on peut supposer que ce sont des formes élémentaires de survie. Des organisations représentatives de la population chercheraient nécessairement à se structurer, se coordonner, à disposer d'une représentation nationale.

[verié2]

Copas
Pour moi, la bonne hypothèse c'est la crainte des impérialistes de casser l'appareil d'état syrien

L'hypothèse que les Occidentaux veulent entretenir la guerre sans permettre aux groupes opposants de vaincre a en effet été avancée. En conséquence, ils leur fourniraient suffisamment d'armes pour ne pas se faire écraser, mais pas assez pour gagner.

C'est probable qu'ils préféreraient une solution de replatrage avec le même appareil d'Etat mais un gouvernement plus souple. Mais ils semblent hésitants et divisés. J'avoue que je me demande pourquoi la France est particulièrement en pointe pour l'intervention.

Pour les rouges-bruns, je vise Etsirio qui est un pro-faf, pas toi. (...)

Quant à Kautsky ? tu peux me dire où je l'ai cité, en ai parlé ?

C'est Estirio qui a plusieurs fois traité ses contradicteurs de "Kautskystes", pas toi.
Le traiter de "pro-faf" n'est pas correct. Il se trouve que toute l'extrême-gauche est opposée à des bombardements... tout comme l'extrême-droite (qui était aussi opposée à la guerre d'Irak). Faudrait-il en déduire, comme le font certainement des gens du PS, que nous faisons un front unique avec les fascistes, que "les extrêmes se rejoignent" etc ?

Estirio et toi avez des positions symétriques et une forte tendance à employer des termes excessifs pour démolir vos contradicteurs. Estirio défend une politique héritée du mao-stalinisme, ou du stalinisme tout court. Mais les Staliniens n'étaient pas des fascistes...

[Duzgun]

Copas
Pour moi, la bonne hypothèse c'est la crainte des impérialistes de casser l'appareil d'état syrien

L'hypothèse que les Occidentaux veulent entretenir la guerre sans permettre aux groupes opposants de vaincre a en effet été avancée. En conséquence, ils leur fourniraient suffisamment d'armes pour ne pas se faire écraser, mais pas assez pour gagner.

En réalité ils ne leurs fournissent AUCUNE arme.

Après, pour l'objectif des impérialistes, il n'est pas compliqué à comprendre : c'est celui d'une révolution de palais, qui permettrait de maintenir l'Ordre (et le régime) tout en se débarrassant de celui qui est devenu bien trop encombrant, et dont le règne est devenu inacceptable pour son peuple. Et au passage, s'ils peuvent marquer des points pour leurs intérêts propres, c'est du bonus.

Du coup, la partie est très compliquée, parce que la limite entre la volonté de virer le dictateur et celle des revendications sociales et démocratiques, n'est pas si évidente. Comment donner l'un sans donner l'autre, c'est tout le problème posé aux impérialistes et ça nécessite de jouer serré. C'est sur ça qu'ils sont très hésitants. Et c'est largement compréhensible.

[verié2]

la limite entre la volonté de virer le dictateur et celle des revendications sociales et démocratiques

Pour le moment, les impérialistes redoutent davantage le renforcement des bandes islamistes voire leur prise de pouvoir que l'explosion de revendications sociales et la formation de soviets...

En réalité ils ne leurs fournissent AUCUNE arme.

Ils les fournissent au moins par la Turquie, Israël, le Qatar, l'Arabie saoudite interposés. Sans compter les innombrables barbouzes, la logistique etc. Ce qu'ils refusent de fournir pour le moment, ce sont des armes lourdes et anti-aériennes qui pourraient jouer un rôle décisif, mais qu'ils ne voudraient pas voir tomber entre les mains de groupes incontrôlés...

Et reste à savoir pourquoi a soudain été lancée cette campagne sur les armes chimiques et les frappes, après deux ans de guerre civile. Pour affaiblir Assad qui semble marquer des points ?

[Roseau]

Parti Socialiste des Travailleurs (Algérie)

Le soulèvement du peuple syrien contre la dictature du régime de Bachar El Assad traduit ses aspirations légitimes pour la dignité, les libertés démocratiques et la justice sociale. Après deux ans et demi de guerre civile destructrice avec son lot de massacres de civils, de mutilés et de refugiés, le peuple syrien a besoin, plus que jamais, de la solidarité des travailleurs et des peuples à l’échelle internationale. Les puissances « protectrices » du régime syrien, loin de participer à cette solidarité, protègent en réalité leurs zones d’influence et leurs intérêts.

Cependant, la décision des USA et leurs alliés d’une intervention militaire en Syrie, sous prétexte de « punir le régime syrien qui aurait utilisé des armes chimiques », n’est qu’un nouvel épisode dans le processus de la mise en place de l’ordre impérialiste dans la région afin de piller nos richesses et de réduire notre souveraineté. Après la destruction de l’Irak, qui n’avait pas d’ADM mais abandonné aujourd’hui dans les massacres quotidiens et la décomposition, après la destruction de la Libye livrée aujourd’hui aux différents groupes armés et frisant la désintégration, l’intervention militaire et l’armada mise en branle contre la Syrie relève du gangstérisme d’Etats qui ne se s’encombre même plus des formes « légales » de leur ONU. Ces mêmes « défenseurs » de populations civiles par là et des droits de l’homme par ci n’ont pas voulu voir en 2009 les massacres des enfants et des civils palestiniens bombardés par Israël avec des tonnes de bombes de phosphore retransmis pourtant par les télévisions du monde entier. Ils étaient empressés de brandir leur véto dans leur conseil de sécurité pour garantir la sécurité … d’Israël, garant de leurs intérêts dans la région.

Aujourd’hui, le peuple syrien a besoin de notre solidarité et de notre mobilisation à ses côtés. Il n’a pas besoin des bombes US et Européennes qui rajouteront à la destruction du pays, aux massacres des populations et au désastre généralisé.

Le PST appelle toutes les forces politiques et sociales pour se mobiliser contre toute intervention militaire étrangère en Syrie et pour exercer pression sur le pouvoir algérien dont la position timorée ne peut refléter le sentiment anti impérialiste et anti colonial du peuple Algérien.


• Non à l’intervention militaire US et leurs alliés en Syrie !

• Vive la lutte du peuple Syrien pour la dignité, les libertés démocratiques
et la justice sociale !

• Pour la Solidarité avec le peuple Syrien !

Le Secrétariat National du PST. Alger, le 06 Septembre 2013

[Roseau]

Savoureux!
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/060913/syrie-la-lettre-dun-ancien-ambassadeur-de-france-francois-hollande

[verié2]

l’information diffusée par l’agence Associated Press selon laquelle des armes chimiques livrées par notre allié l’Arabie Saoudite (le Prince Bandar Bin Sultan, chef des services saoudiens de renseignement) au Front Al Nusra-Al Qaeda auraient été manipulées maladroitement par ces apprentis-sorciers.

Je n'avais pas entendu parler de cette thèse...

[Invité]

Des réseaux français au service de la Syrie
HALA KODMANI 9 FÉVRIER 2012 À 00:00
FACEBOOK
TWITTER
IMPRIMER
MODE ZEN
Dans les rangs de l’Etat ou dans ceux de groupuscules d’extrême droite, les soutiens au régime d’Al-Assad s’activent en sous-main.
http://www.liberation.fr/monde/2012/02/09/des-reseaux-francais-au-service-de-la-syrie_794689

[verié2]

Des réseaux français au service de la Syrie
HALA KODMANI 9 FÉVRIER 2012 À 00:00
FACEBOOK
TWITTER
IMPRIMER
MODE ZEN
Dans les rangs de l’Etat ou dans ceux de groupuscules d’extrême droite, les soutiens au régime d’Al-Assad s’activent en sous-main.
http://www.liberation.fr/monde/2012/02/09/des-reseaux-francais-au-service-de-la-syrie_794689

Le peu d’influence, voire la contre-productivité de tous ces défenseurs qui livrent leurs témoignages, analyses et «informations alternatives» sur des sites confidentiels (reprenant souvent les mêmes articles), ne semble pas déranger leurs sponsors syriens.

De la part de Libération, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Il y a peut-être des "journalistes" et "analystes" vendus au régime syrien, mais il y en a bien davantage de vendus à la bourgeoisie impérialiste française...

[Invité]

Syrie : l'extrême droite française en campagne pour Assad
Chaque fois qu’un média évoque un tant soit peu les tueries en Syrie et les crimes d’Assad, des militants viennent accuser l’auteur de n’être qu’un chien à la botte de l’Otan et de l’impérialisme américain. A l’origine, une campagne de propagande pro-Assad savamment organisée par l’extrême droite.
http://www.humanite.fr/politique/syrie-lextreme-droite-francaise-en-campagne-pour-assad-491525

[verié2]

Syrie : l'extrême droite française en campagne pour Assad
Chaque fois qu’un média évoque un tant soit peu les tueries en Syrie et les crimes d’Assad, des militants viennent accuser l’auteur de n’être qu’un chien à la botte de l’Otan et de l’impérialisme américain. A l’origine, une campagne de propagande pro-Assad savamment organisée par l’extrême droite.
http://www.humanite.fr/politique/syrie-lextreme-droite-francaise-en-campagne-pour-assad-491525

L'Huma a bonne mine aussi sur ce thème ! On pourrait dire la même chose de n'importe quel sujet sur lequel une partie de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche semblent - je dis bien "semblent" - prendre des positions proches. Par exemple que les campagnes anti-israëliennes sont organisés par des antisémites...

Car cette façon de présenter les choses revient à dire que tous ceux qui contestent le bourrage de crânes officiels sont des fachos ou font le jeu des fachos...

Sur le fond, il se trouve que, pour des raisons tout à fait différentes des nôtres, l'extrême-droite s'est opposée à un certain nombre de guerres, contre la Yougoslavie, contre l'Irak, contre la Libye et maintenant contre la Syrie.

[Estirio Dogante]

l’information diffusée par l’agence Associated Press selon laquelle des armes chimiques livrées par notre allié l’Arabie Saoudite (le Prince Bandar Bin Sultan, chef des services saoudiens de renseignement) au Front Al Nusra-Al Qaeda auraient été manipulées maladroitement par ces apprentis-sorciers.

Je n'avais pas entendu parler de cette thèse...

Alors là, Verié, tu bats des records... Tout le monde le sait et cela depuis fort longtemps que les "rebelles" (ces bandits intégristes) ont des armes chimiques.

Hier, dans une réunion des Kurdes, ils ont dénoncé encore plus fort que mes pauvres écrits la mainmise des intégristes sur "l'opposition" et leur armement par les impérialistes par le biais de l'Arabie Saoudite.
Entre autres, ils ont dit que la majorité sunnite arabe syrienne devant le "choix" préférait Assad aux bandes qui violent les femmes (c'est leur "droit" et un "passage directe vers le ciel" qui disent), exécutent sommairement les prisonniers et les opposants, attaquent le territoire et le peuple kurde malgré qu'il n'y pas de présence de l'état syrien sur place. Ce qu'il parait qu'ils s'agit des "mécréants", que c'est le "jihad" contre les "infidèles".
Et c'est ainsi contre toutes les populations qui ne suivent pas leurs "préceptes religieux", arabes sunnites modérés compris dans leurs "émirats". On est au X siècle quoi.
Celui qui parlait, un haut responsable kurde, a indiqué qu'à leur connaissance et celle de leur peuple, dans la myriade des groupes autres que Al Quaida et Al Nosra "il n'y avaient pas trouvé un seul groupe non-intégriste". Voilà!
Que dans les régions "libérées" les "services" entrainent, arment et financent ces groupes, faisant la vu courte devant leurs atrocités.
Bien sur, les kurdes sont bien conscients des plans impérialistes sur la région mais ils ont dit très clairement aussi qu'ils se préparaient à les combattre.
Triste avenir pour un peuple qui va se voir submergé par des missiles et bombes et qui n'a presque rien pour se défendre.
Triste moment pour l'humanité qui reste impuissante devant l'activité des criminels impérialistes!
Mais encore plus triste cas celui des social-impérialistes qui ont tout renié et ont appelé "à l'armement" de ces bandes hyper réactionnaires au service des plans impérialistes.
Selon un site Internet américains, on se prépare à bien plus qu'une frappe de punition et tout serait prêt pour une attaque à grande échelle. Ca craint de plus en plus un embrassement de la région. Et si par chance, ils réussissaient ce coup, c'est toujours une possibilité, (comme Hitler après l'Autriche et la Tchécoslovaquie) il y aura la suite Iranienne.
Et ceux qui suivent après.

[Invité]

Quant ont utilise des arme chimique de faite, entre intervenir et ne rien faire faut trouver un juste milieux par des fait.
Hors les Syrien sont persécuté depuis des année par un pouvoirs en raison de ça minorité.
Pas de vote juste une auto  légitimité par filiation.
Cette légitimité utilise la terreur de la torture et de l’élimination des opposent.
Le peuple es soumis aux privation du minimums vital s'en qu'il puisse manifesté la moindre suggestion.

Une manifestation est réprimé dans le sang, quelque mort toléré apprêt tout ont est pas chez nous. Déjà la, l'argument (ont est pas chez nous) n'est pas internationalisme mais carrément nationalisme, donc pas recevable pour ma part.

Quelque morts plus tard le peuple s'organise en rébellion, le "légitime" menace de  d'utilisé des armes qui n'ont encor causé aucun mort  par rapport aux armes traditionnel. Depuis 1914 il existe une convention qu’apparemment le légitime n'a pas signer. Mais bon quant même ont signifie que cette ligne rouge franchie, alors même qu'il assassine des millier d'individus avec des arme traditionnel, donc toléré, la ligne rouge est franchie et l'utilisation d'arme non conventionner a tué.

Sans parlé des camps de réfugier et tout le probable d'une répressions d'un système qui utilise la terreur pour contrôler les mécontent.

Si il y a pas d'intervention qui  pourrat empêcher un autres tarré d'utilisé en plus des arme traditionnel, des armes "non conventionner" contre sont propre peuple?

C'est ironique qu'un mort tué pas des armes traditionnel, n'est pas équivalent aux morts tué par des  arme "non traditionnel".

Le pire est que maintenant que l'Irak a était agressé, plus personne ne peut légitimement prétendre avoir le droit de pouvoir légitimement intervenir, voila ou ont en est de faite!

[Roseau]

Mais encore plus triste cas celui des social-impérialistes qui ont tout renié et ont appelé "à l'armement" de ces bandes hyper réactionnaires au service des plans impérialistes.

Pétant chaque jour un peu plus les plombs,
le voilà à oser monter un cran dans son affabulation grossière,
dont l'ignominie n'a pas sa place dans un forum sérieux.
Mais bienvenue encore une fois, pour situer l'auteur:D

[verié2]

Estirio Dogante
tu bats des records... Tout le monde le sait et cela depuis fort longtemps que les "rebelles" (ces bandits intégristes) ont des armes chimiques.

Je ne parlais pas des armes chimiques en général mais de cette "information" précise diffusée par Associated Press selon laquelle un prince saoudien aurait fourni ces armes chimiques qui auraient été maniées avec maladresse, au point de causer les victimes qui ont servi à la campagne actuelle pour une intervention... (Je mets "information" entre guillemets car il n'y a pas davantage de raison de croire sans preuves la propagande occidentale que celle d'Assad et de ses alliés russes. Toutefois Associated Press ne fait pas, à priori, partie des médias financés par Assad ou Poutine...

[verié2]

Jesuisfred
C'est ironique qu'un mort tué pas des armes traditionnel, n'est pas équivalent aux morts tué par des arme "non traditionnel".

Alors, quel est en définitive ton point de vue ? Car tu semblais trouver légitime une intervention en cas d'utilisation d'armes chimiques, voire l'approuver.

[Duzgun]

les impérialistes redoutent davantage le renforcement des bandes islamistes

Depuis quand les impérialistes redouteraient les islamistes? Ce qu'ils redoutent, c'est l'instabilité du pays si le régime tombe en entier. Et l'instabilité c'est pas bon pour les affaires.
Par contre, si la stabilité peut leur être apporté par les islamistes, ce sera parfait merci!
Plus globalement, une révolution de palais bien contrôlée vaut mieux qu'un renversement de régime accompagnée de la période d'incertitudes qui va avec. La stratégie impérialite est la même en Tunisie, Égypte, Libye ... Rien de très original.

Ils les fournissent au moins par la Turquie, Israël, le Qatar, l'Arabie saoudite interposés.

1/ ce n'est pas la même chose 2/ ces armes ne vont pas à l'ASL mais à des groupuscules liés à des courants politiques précis, et le plus souvent constitués essentiellement d'étrangers (en tout cas en particulier pour les groupuscules soutenus par le Qatar et l'Arabie saoudite).

Tu sous-estimes lourdement l'absence d'aide à l'ASL. Quand ceux-ci sont obligés d'opérer des "retraits tactiques" par pénurie de munitions, ce n'est pas simplement une absence d'aide en armes lourdes. C'est une absence d'aide tout court!

Et reste à savoir pourquoi a soudain été lancée cette campagne sur les armes chimiques et les frappes, après deux ans de guerre civile. Pour affaiblir Assad qui semble marquer des points ?

Ça fait déjà un bail qu'on a des preuves sur l'utilisation d'armes chimiques par le régime, alors c'est une vraie question : pourquoi ce coup-ci?
Vu les tergiversations, ce n'est pas un simple plan préparé de longue date. Il semblerait que l'ampleur de ce nouveau massacre les ait pris de court et obligés à agir maintenant.
Sur les aspects plus matériels et stratégiques, je crains qu'on n'ait pas tous les éléments en main pour comprendre.

[Rougevert]

A mon avis, les états impérialistes redoutent qu'une intervention en Syrie hypothèque les possibilités d'une intervention en Egypte, où il y a le canal de Suez!

[verié2]

1) Ça fait déjà un bail qu'on a des preuves sur l'utilisation d'armes chimiques par le régime, alors c'est une vraie question : pourquoi ce coup-ci?

2)Vu les tergiversations, ce n'est pas un simple plan préparé de longue date. Il semblerait que l'ampleur de ce nouveau massacre les ait pris de court et obligés à agir maintenant.
Sur les aspects plus matériels et stratégiques, je crains qu'on n'ait pas tous les éléments en main pour comprendre.

1) Si ces preuves existaient, ça ferait un bail qu'elles auraient été rendu publiques et ils n'auraient pas envoyé des inspecteurs de l'ONU...

2)Ah bon, tu crois vraiment que les impérialistes réagissent en fonction de l'ampleur des massacres ?

Il est possible en effet qu'il nous manque des éléments déterminants. On ignore notamment qui sont ceux qui sont vraiment à l'origine de cette brusque campagne sur les armes chimiques...

si la stabilité peut leur être apportée par les islamistes, ce sera parfait

Les impérialistes ne redoutent pas les islamistes pour des raisons idéologiques : ils les ont utilisés en Afghanistan contre l'URSS. Ils les redoutent car une partie au moins de ces islamistes est pour le moment incontrôlable. Ils ignorent quel usage certains de ces islamistes pourraient faire d'armes anti-aérienne sophistiquées par exemple...

Donc, justement, les islamistes ne sont pas du tout en mesure d'assurer la stabilité. On l'a vu récemment en Egypte où il ne s'agissait pourtant pas d'éléments armés mais des Frères musulmans qui collaboraient depuis longtemps déjà avec Mubarak. On le voit en Tunisie où ce sont pourtant des islamistes censés être "modérés". Il n'y a qu'en Turquie que ça ne marche pas trop mal, en raison notamment du développement économique.

[Invité]

Jesuisfred
C'est ironique qu'un mort tué pas des armes traditionnel, n'est pas équivalent aux morts tué par des  arme "non traditionnel".

Alors, quel est en définitive ton point de vue ? Car tu semblais trouver légitime une intervention en cas d'utilisation d'armes chimiques, voire l'approuver.

J'ai répondu! Mais que je soi pour ou contre mon avis b'a aucun intérêt, j'aimerait plutôt savoir se que pense les victime du régime, victime absente de cette discutions il y a cas relire se topique. Et pour toi les gens peuvent se faire massacrer ont s'en tape c'est pas chez nous?
C'est vraiment difficile de répondre a une question de crime contre l'humanités, alors que cela même qui doivent intervenir se sont mal conduit en Irak par exemple.
Ont devrai intervenir par humanité, mais ont peut pas car certain ont crié aux loups en arborent une fiole d'eau, la fessant passer pour une arme chimique.

Humainement je suis pour une intervention, mais si je laisse les gazé que ont serait voir hors de ma vue, je suis contre.

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