Intervention Olivier

[Roseau]

A partir de 12 mn 40

Olivier Besancenot dans Le Grand Journal de... por E_varlin

[topaze]

Verie2 , Estirio Dogante je ne pense que la solution face aux frappes qui s’annoncent puisse venir de Syrie. Je pense que la classe ouvrière en Syrie n’a malheureusement pas les moyens de s’opposer a quoi que ce soit. Il y a des milliers de personnes qui fuient la Syrie, Il y a d’un coté le soutien a Assad et de l’autre choisir son camp parmis ceux qui s’opposent au régime. Je ne pense pas qu’au vu de cette situation la classe ouvrière puisse répondre sur un terrain de classe contrairement a ce que dit OB
A mon avis vis-à-vis de la barbarie capitalisme qu’exprime la situation en Syrie, les révolutionnaires doivent dénoncer l’hypocrisie des bourgeoisie concernant les armes chimique (ce que n’a pas fait OB au grand journal de canal + que je vient de voir), replacer ce qui se passe en Syrie dans un cadre historique est international, mettre en évidence que la seule solution pour en finir avec la barbarie capitaliste c’est la révolution mondiale A mon avis aller dans se sens c’est faire prendre conscience à la classe ouvrière des pays centraux du capitalisme (la ou la classe est la plus forte et la plus expérimenté) de la gravité de la situation et de sa responsabilité. Le CCI vient de publier un article qui pour moi va dans se sens.
http://fr.internationalism.org/revolution-internationale/201309/8618/syrie-guerre-imperialiste-ou-solidarite-classe

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale

[Estirio Dogante]

Les raisons de ce ralliement à ces régimes, en Syrie, comme en Egypte ou en Algérie, sont à peu près les mêmes que celles que tu invoques actuellement pour proposer un front uni avec le dictateur.

Verié, Front uni n'est pas la même chose que "ralliement"...

Que faites toi de la recommandation de Trotski aux trotskystes chinois de prendre les armes à coté de Tchang Kai Shek lors de l'invasion japonaise?
Ce n'était pas un assassin des communistes plus intéressé dans la guerre contre les guerrillas du PCCH que dans la guerre contre l'impérialisme japonais? Oui.
Quelle a été la politique des "trotskystes" chinois? Sauf une exception, s'horrifier devant une telle idée et clamer à tous les vents, pénétrés de sentimentalisme petit bourgeois, qu'ils ne pouvaient pas "s'allier avec un tyran". Résultat? Ils ont disparu de la scène politique.
Qui a suivi la ligne politique, pourtant élémentaire de Trotski? Le Parti Communiste Chinois dirigé par Mao.

Aujourd'hui, la même situation se reproduit.
Dans les faits, proclamer son opposition aux plans impérialistes de bombardement est réaliser un Front Uni anti Impérialiste contre Hollande et Obama.
Dans les faits on est pour la défaite de l'impérialisme, donc, pour la victoire d'Assad contre l'impérialisme. Je ne vois pas comment on peut sortir de cette logique. De même, souhaiter la défaite d'Assad, devant l'agression impérialiste est la même chose que souhaiter et agir pour le triomphe impérialiste.

Logiquement il n'y a pas de position intermédiaire entre ces deux alternatives.

On ne "propose pas un Front Uni au dictateur", on le fait. On critique le dictateur et on frappe ensemble l'impérialisme. On fait tout ce qui est en notre pouvoir pour aider les véritables communistes et la classe ouvrière syrienne. Cela passe par une politique de Front Uni avec Assad qui OBJECTIVEMENT au moment où il est agressé par l'impérialisme et il se défend, devient un combattant anti impérialiste.

Voila la seule possibilité pratique d'un Front Uni avec un réactionnaire comme Assad. Et la seule politique correcte devant la situation syrienne actuelle.
Cela tout de même tu devrais le savoir.

[gérard menvussa]

Qui a suivi la ligne politique, pourtant élémentaire de Trotski? Le Parti Communiste Chinois dirigé par Mao.

Il faudrait que tu trouve des maoistes (il doit bien en rester quelque uns) qui t'expliquerons (et ils auront raison) que si les communistes chinois avaient suivi la recommandation de Trotsky, ils se seraient fait massacrer jusqu'au dernier.

Sur cette question, mao avait raison, et Trotsky tord.

[ulrik]

La Syrie, la gauche et le piège des alternatives infernales

[Roseau]

Pas d’intervention militaire en Syrie ! Solidarité avec la révolution populaire syrienne !
Les Alternatifs
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article29638

souhaiter la défaite d'Assad, devant l'agression impérialiste est la même chose que souhaiter et agir pour le triomphe impérialiste.
Logiquement il n'y a pas de position intermédiaire entre ces deux alternatives.

Toujours l'affabulation ignoble, faute d'argument:
aucun des MR ici ne souhaite" la défaite d'Assad, devant l'agression impérialiste"
et personne n'agit "pour le triomphe impérialiste".
C'est tout le contraire!
Voilà le délire où mène l'incapacité à sortir de l'enfermement binaire fascisme ou impérialisme,
Il n'y a  pas besoin d'être grand dialecticien
pour ne pas préférer la peste au choléra
et pour préférer les peuples, et notre classe à leur tête, contre toutes les dominations.

[Estirio Dogante]

La "réponse" de Menvissa, est ignorance pure. Il ne connait pas le premier mot de la tactique des communistes chinois sur la question. Mais ce n'est pas trop grave, chacun connait le degré de "sérieux" de ses réponses.

La réponse de Roseau est typiquement gauchiste. "La réalité n'existe pas, vive la classe ouvrière!" Le problème est qu'on ne fait pas de politique avec ses propres vœux pieux.
Il s'invente une "classe ouvrière" à sa façon et "l'appuie" pour éviter de regarder la réalité de l'agression impérialiste contre un petit pays (et cela dès le début) telle qu'elle existe réellement.
Il se permet de dire

aucun des MR ici ne souhaite" la défaite d'Assad, devant l'agression impérialiste"

malgré tout ce qu'ils ont écrit auparavant et malgré la suite logique de leurs propos.
Depuis le début, ils ont changé le centre de la question, faisant de ce qui a été un agression impérialiste préparée de longue date, une simple question d'un "soulèvement populaire contre le tyran Assad" sans voir le profit qui tirait l'impérialisme, sans reconnaitre la mainmise des intégristes et l'appui des réactionnaires turques, Qataris, Saoudiens, ces valets de l'impérialisme qui agissaient pour son compte et celui du sionisme.
Si cela n'est pas "souhaiter la défaite d'Assad devant l'agression impérialiste" je me fais moine.
Ou ils sont complètement malhonnêtes ou ils ne savent pas tirer les conclusions logiques de leurs appuis politiques.
Aujourd'hui, devant la réalité aveuglante des plans agressifs de l'impérialisme, ils se trouvent nus en place publique.
Naturellement ils essaient de cacher leurs déclarations honteuses, mais c'est en pure perte, même les enfants voient leurs dégoutants appendices social-impérialistes.
Ce n'est pas en criant "vive la classe ouvrière!", cette incantation vide de sens dans le cas d'espèce, qu'ils réussiront à tromper quiconque.

[Copas]

L’auto-organisation des luttes populaires en Syrie face au régime et aux groupes islamistes ? Oui, ça existe !
DAHER Joseph

Cet auteur - qui vit en Suisse - a déjà été cité, ainsi qu'un texte signé de lui équivalent.

Cet auteur comme tu dis est membre d'une orga révolutionnaire syrienne.

Il accuse les médias de monter les islamistes en exergue et de zapper les formes d'organisation démocratique. Seuls quelques e-journalistes  (Lesquels ? Lui ?) évoqueraient des exemples d'organisation démocratique qui seraient ignorés. C'est assez difficile à croire. S'il existait des zones libérées fonctionnant de façon un tant soi peu démocratique, les journalistes se précipiteraient et les reportages se multiplieraient, même sur une seule zone de faibles dimensions.

Ben non et ce n'est pas nouveau sur l'existence des comités locaux de coordination en Syrie qui sont une réalité et les journalistes en ont parlé dés le début, mais TF1 et A2, ça j'en sais rien .
Tu cherches un peu tu trouves ... Du New York times à USA today, Al Jazira, etc.
Mais il n'y a pas lieu d'adopter un ton méprisant en assénant des affirmations sans se renseigner à minima hors de TF1 et A2. Il y a de grands journaux bourgeois internationaux qui en ont parlé. Puisque c'est la référence que tu demandes.

Maintenant en France, c'est plus compliqué car cela interfère à une vision ethniciste d'une partie des médias vis à vis des pays du monde dit "arabo-musulman" dont les populations ne pourraient que bondir d'islamistes en dictateurs militaires... Tout le monde n'est pas étanche à ça même à gauche comme quand un de nos amis ici demande où est le prolétariat syrien.

On rappellera ici que le prolétariat est la classe très majoritaire en Syrie et que dans celui-ci la couche du prolétariat industriel est supérieure en proportion au prolétariat industriel français. Quand il y a eu manifs de masse et grèves générales (plusieurs), ce furent en écrasante majorité des mouvements du prolétariat syrien.
Tout cela est documenté (les chiffres, les grèves générales, le rôle des comités, etc).

Revenons aux comités locaux de coordination

La qualité politique de ces comités n'est pas à mythifier mais leur importance est grande.

Les comités locaux de coordination sont la structure qui organise depuis 2011 maintenant des manifestations dans toutes les grandes villes à intervalles réguliers . Si tu te donnes la peine d'ailleurs d'explorer les pages de ce fil tu trouveras ces manifs extrêmement massives avant que Assad ne donne à la mitrailleuses sur les cortèges et rassemblements. Ensuite ce fut difficile dans des villes vidées d'une partie de leur population par les attaques de blindés du régime et les circonstances de survie élémentaire. Mais ces manifs ont toujours lieu, mais elles semblent plus symboliques qu'autre chose pour l'instant dans les zones sous le feu du régime.

Le réseau de ces comités organise des campagnes de désobéissance (refus de payer l'eau, l’électricité, le téléphone, le téléphone, etc). C'est la source la plus implantée de collecte des infos sur le territoire syrien (blessés, morts, prisonniers, etc).

Souvenons nous de Benghazi en Libye, quand la TV nous vantait la formidable organisation démocratique avec participation de "femmes modernes" etc.

Ah ! là les journalistes bourgeois c'est casher maintenant ?

Questions subsidiaires : Les islamistes contrôlent-ils la Libye ? le prolétariat industriel libyen est-il soumis ? (c'est le plus gros en proportion de la population d'Afrique du nord). On sait pas ? Allons... On se renseigne.

Qu'il y ait des gens et des militants qui résistent aux groupes islamistes ou aux autres bandes armées pas nécessairement islamistes, c'est une chose. Que la démocratie règne dans les zones qui échappent à l'armée d'Assad en est une autre. Cet auteur se contredit d'ailleurs un peu à propos de la ville de Raqqa. Pourquoi des femmes auraient-elles manifesté pour demander la libération de détenus aux islamistes si ces derniers n'exerçaient pas le pouvoir dans cette ville, ou une grande partie du pouvoir ? Arrêter les gens et les mettre en prison, c'est tout de même une des preuves du pouvoir réel...

Si tu peux faire une manif c'est que tu disposes d'un rapport de forces. Autre analogie, ce n'est pas parce qu'une femme a été violée par des policiers en Tunisie, que des manifs existent pour la libération des détenus, qu'il n'existe pas autre chose qu’une domination religieuse. Les comités n'ont pas tous pouvoirs et les groupes islamistes à certains endroits imposent par les armes pour l'instant leur domination sur une partie de la vie civile dans les zones libérées de Assad.

Pourquoi aucune des structures démocratiques mises en place selon lui ne chercherait à envoyer des représentants à l'étranger ou au moins à communiquer ? Les citations d'individus et de poignée de militants ne représentent pas grand chose.

Ah oui ? Tu as vu ça où ? Ils participent à la coalition nationale pour la révolution syrienne et les forces d'opposition .

D'une façon générale, nous avons beaucoup de mal à disposer d'informations fiables sur la Syrie, mais l'article de Joseph Daher me laisse perplexe...

Ce n'est pas cela qui me laisse perplexe.


Un petit rappel sur la question coloniale :

La guerre d'Indochine française fut une guerre coloniale
La guerre d'Indochine américaine une guerre impérialiste.

La Syrie n'est pas un pays semi-colonisé. Soutenu par un impérialisme, il est menacé par deux autres impérialismes.
C'est un pays dominé sous le joug du partage du monde par le capital international et ses dirigeants des bourgeois de grande taille se maintenant par une violence extrême contre leur population. De petit-bourgeois à bourgeois, par privatisations et rapines de plus en plus fortes sur un pays développé (la Syrie), le régime a perdu toute légitimité populaire.
Il est important de ne pas tomber dans les salmigondis à la mode à gauche qui mélangent impérialisme et colonialisme, ce ne sont pas de mêmes modes de domination.

[verié2]

Copas
1) Il y a de grands journaux bourgeois internationaux qui en ont parlé. Puisque c'est la référence que tu demandes.

2) Maintenant en France, c'est plus compliqué car cela interfère à une vision ethniciste d'une partie des médias vis à vis des pays du monde dit "arabo-musulman" dont les populations ne pourraient que bondir d'islamistes en dictateurs militaires...

1) Références récentes ? (Je précise récente car la situation a beaucoup évolué depuis le début des révoltes).

2) C'est tout le contraire : une bonne partie de la presse française a emboîté le pas de Hollande, donc elle est à la recherche de tout ce qui valorise les "révolutionnaires". Les médias français sont logiquement parmi les plus bellicistes. Pourquoi nous dissimuleraient-ils ce qui va dans le sens de ce bellicisme ?

Copas, nous aurons du mal à nous convaincre réciproquement sur l'état de la situation. Tu es convaincu que nous avons affaire à une guerre révolutionnaire contre le fascisme, sinon menée par des démocrates et des progressistes, dans laquelle lesdits démocrates progressistes auraient une grande part. Après tes illusions sur la Libye, tu récidives avec la Syrie.

En revanche, tu devrais réfléchir sur le bourrage de crâne belliciste d'une bonne partie des médias français qui exerce une forte influence sur la gauche voire l'extrême-gauche, phénomène qu'on ne retrouve sans doute pas au même niveau dans les autres pays européens dont les dirigeants sont opposés à l'intervention.

[tomaz]

Estirio Dogante :

"Cela passe par une politique de Front Uni avec Assad qui OBJECTIVEMENT au moment où il est agressé par l'impérialisme et il se défend, devient un combattant anti impérialiste."

Soral et consorts n'auraient pas dit mieux.....Assad le valeureux combattant anti impérialiste : valet de Poutine, massacreur de son peuple, tortionnaire de communistes, signataire de traité avec les Israel etc....Esterio, j'ai pas ta culture, ni ton passé militant (j'imagine respectable) mais désolé tu part en vrille, Soral et autre rouge brun de m..... te font plus que des bises, il te proposent une carte de membre.

[yannalan]

signataire de traité avec les Israel

Quand ça ?

valet de Poutine

Ce n'est pas ce genre de relation, c'est plutôt un client en matière d'armement, les autres fournisseurs étant peu accessibles.
Pour le reste oui. Mais on n' a aucune garantie sur le camp d'en face, s'il y en a un...

[Roseau]

Si cela n'est pas "souhaiter la défaite d'Assad devant l'agression impérialiste" je me fais moine...
dégoutants appendices social-impérialistes.

L'affabulation continue, sans donner la moindre preuve de ses accusations indignes.


Les MR sont à la tête, depuis toujours, de l'anti-impérialisme.
Mais pas en imposant le martyre aux peuples en lutte,
en l'occurrence les révolutions arabes contre l'ordre capitaliste
et les gouvernements à leur service,
usant des méthodes de répression les plus barbares,
à la mesure de la crise de cet ordre capitaliste.
Incapable de sortir du dilemme impérialisme ou dictature,
Dogante pète de plus en plus les plombs,
avec l'insulte maintenant de "dégoutants appendices social-impérialistes" 
Même sans la robe, c'est déjà le comportement d'un moine copiste et campiste  

[verié2]

Puisque notre ami Estirio Dogante, que je ne qualifierais certainement pas de "rouge brun" en raison de ses positions "campistes", car il faut se garder des réductions caricaturales, aime citer Trotsky, je me permets de lui conseiller une assez bonne définition de l'opportunisme par Trotsky dans Nos différends, postface de 1905, page 375, Editions de Minuit - s'il en dispose.

"Ce qui caractérise l'opportunisme, c'est qu'il ne sait pas attendre. (...) Il a besoin d'alliés. Il s'adresse à ses "fidèles" et les exhorte à montrer la plus grande prévenance à l'égard de tout allié possible."

Quant on veut des résultats immédiats, alors que la situation objective ne le permet pas, on a tendance à se rallier à l'une ou l'autre des forces en présence, en pensant qu'on sera plus efficace. C'est pourquoi un honnête homme comme Rony Brauman en arrive à revendiquer des frappes chirurgicales, Achcar quémande des armes à l'impérialisme occidental... et, sur ce forum, Copas voit des révolutionnaires dans des bandes islamistes financées par le Qatar et l'Arabie saoudite et d'autres bandes armées et encadrées par les barbouzes de l'impérialisme, tandis que Estirio Dogante fait d'un dictateur sanguinaire, soutenu par des forces non moins réactionnaires, une sorte de résistant anti-impérialiste...

[Estirio Dogante]

Estirio Dogante :

"Cela passe par une politique de Front Uni avec Assad qui OBJECTIVEMENT au moment où il est agressé par l'impérialisme et il se défend, devient un combattant anti impérialiste."

Soral et consorts n'auraient pas dit mieux.....Assad le valeureux combattant anti impérialiste : valet de Poutine, massacreur de son peuple, tortionnaire de communistes, signataire de traité avec les Israel etc....Esterio, j'ai pas ta culture, ni ton passé militant (j'imagine respectable) mais désolé tu part en vrille, Soral et autre rouge brun de m..... te font plus que des bises, il te proposent une carte de membre.

"valet de Poutine, massacreur de son peuple, tortionnaire de communistes, signataire de traité avec les Israel etc...."
Et pourtant du moment où il se défend d'un e agression caractérisée des impérialistes ils est OBJECTIVEMENT un combattant anti impérialiste.
Peut-être que subjectivement il ne le soit pas complètement, mais dans les fait, les têtus faits, il l'est.

Prouve le contraire.

De même que Tchang Kai Shek était pire que Assad et pourtant Trotski a demandé aux membres de la quatrième Internationale de "prendre les armés à coté de lui" et a traité ceux qui s'en refusaient, qui se tortillaient avec les mêmes "arguments" que tu énonces, de "imbéciles et traitres".
La question dépasse les dictateurs pour devenir la question d'une agression d'une coalition impérialiste contre un petit pays, comme cela a été le cas en Libye.
Et en Lybie, les mêmes ont adopté la même position social-impérialiste arrivant aux extrêmes de prétendre que l'impérialisme et ses armées devaient/pouvaient soutenir "une insurrection populaire" Comme en Syrie, ils ont aidé l'impérialisme, OBJECTIVEMENT.
Et le sentimentalisme petit-bourgeois n'a absolument rien à faire ici. Si on est contre l'agression impérialiste, on est objectivement, pas dans nos illusions ou dans nos bons sentiments, pour le triomphe d'Assad contre l'agression.
Et si on est pour la défaite d'Assad (avec tous les qualificatifs surdimensionnés qui te dictent les médias impérialistes) tu est pour le triomphe des plans impérialistes dans la région.

Il n'y a pas de "juste milieu" entre ce deux options.

Et ne me sors pas les fantasmes et les illusions sur une supposé "opposition démocratique" qui d'ailleurs est le cheval où misent les impérialistes. Ce sont les intégristes qui établissent des "émirats", contrôlent le terrain, se battent avec l'appui de l'Arabie Saoudite qui elle réponds aux américains. Au point qu'ils montent des expéditions punitives contre les kurdes et emprisonnent les opposants à leur politique dans les territoires qu'ils occupent. Quand ils ne décapitent pas, ne persécutent pas les minorités religieuses ou ne oppriment pas les femmes.

Ce sera où l'impérialisme US et ses alliés (gouvernement français, intégristes, salafiste de Al Quaida, ou de Al Nousra et quelques déboussolés pris dans la mêlée) ou Assad.
Voila l'unique alternative réelle, concrète.
A toi de choisir. Ou un front uni avec le petit pays agressé (marcher séparés, frapper ensemble) ou capituler devant l'impérialisme.

[Estirio Dogante]

Verié cite...une généralité.

Sans lieu et hors contexte.

Bien difficile de discuter comme cela.

Je n'ai pas les œuvres de Trotski et ce serait bien que Verié enlève la parenthèse (que est ce donc que Verié cache à nos regards?), situe la citation et le lieu.

Autrement, tout le monde "a besoin des alliés" sauf les gauchistes indécrottables.

Et j'ai nullement dit ou écrit qu'il fallait "être prévenant" avec Assad. Bien au contraire, qu'il fallait être "critique".

Mais qu'il fallait être encore plus méfiant et critique avec l'impérialisme US.

Que dans une agression entre un petit pays et l'impérialisme (en fait une coalition impérialiste-sioniste, réaction moyenâgeuse) les communistes avaient le devoir d'être du coté du petit pays et de son dirigeant malgré les caractéristiques d’arriération et personnelles de son leader.

En cela je ne fais que me tenir à la position défendue depuis plus d'un siècle par tous les marxistes partout au monde devant le même problème..

[Roseau]

En cela je ne fais que me tenir à la position défendue depuis plus d'un siècle par tous les marxistes partout au monde devant le même problème..

Faux, pas par les MR, mais par les staliniens ou les campistes,
qui ignorent ou ont peur de la révolte des peuples.
Les MR ne sont pas dans handicapés binaires,
ils ne se rangent ni sous la bannière des dictatures fascistes,
ni sous celle de l'impérialisme.
Ils défendent partout la cause des peuples pour leur émancipation,
autrement dit notre classe, qu'elle s'exprime par la défensive (résistance)
ou par l'offensive (processus révolutionnaire).

[Estirio Dogante]

Voila toute la science de ces "non-campistes"... qui ne sont pas dans mon camp.

Des "MR"s qui se situeraient au milieu de nulle part, en l'air, dans leurs rêves, au "juste milieu", hors de la réalité telle qu'elle est.
Des généralités...gauchistes.
Des vœux pieux..
Des incantations...

Ainsi ils se trouvent ne pas être ni "staliniens", ni "campistes", ni rien du tout.

Des ectoplasmes de la chambre fumeuse et obscure du social-impérialisme, des fantômes invoquant des fantasmes.

Hélas ces spectres à la sensibilité à fleur de peau, ces âmes sensibles qui voudraient "aider la classe ouvrière", finissent toujours par amener de l'eau au moulin impérialiste.

Ce que faire un  Front Commun anti impérialiste avec un "dictateur"...mais quelle horreur! On risque de se salir! Et tout cela seulement pour s'opposer à l'impérialisme?
S'en est trop! Au risque de  mériter le jugement de Trotski "des d’imbéciles qui confinent avec la trahison" on ne "peut pas" , "ni de loin ni de près" envisager une telle possibilité!

S'ils avaient pensé deux secondes qui va se bénéficier de leur "politique", quelle sera l'impression qui va avoir la véritable classe ouvrière consciente syrienne... et du monde entier d’ailleurs, ils auraient depuis longtemps condamné l'agression impérialiste aujourd'hui agissant sans fard.

Ainsi va leur monde.

[Roseau]

Des militaires se rebiffent aux USA contre l'intervention impérialiste
http://www.marianne.net/guerre-en-syrie-les-militaires-americains-se-rebiffent-_a231759.html

PS L'escalade d'injures et d'affabulations contre les MR,
dans le message ci-dessus de Dogante est bienvenue  
Elle illustre à merveille l'éructation à défaut d'arguments.

[Roseau]

http://abonnes.lemonde.fr/proche-orient/visuel/2013/09/06/syrie-la-carte-du-debat-international_3472670_3218.html

[Copas]

 Copas voit des révolutionnaires dans des bandes islamistes financées par le Qatar et l'Arabie saoudite et d'autres bandes armées et encadrées par les barbouzes de l'impérialisme, tandis que Estirio Dogante fait d'un dictateur sanguinaire, soutenu par des forces non moins réactionnaires, une sorte de résistant anti-impérialiste...

Vérié en plein  délire et accompagnement de la propagande de Assad.
Ca commence a bien faire des  injures des uns et des autres pour justifier les uns de ne pas être aux côtés d'un peuple soulevé (nié par Vérié qui refuse ce qu'il ne voit pas aux infos de TF1 et A2) et les autres de soutenir un régime fasciste.

Il n'y a pas d'égalité Vérié entre un peuple soulevé pour la justice sociale, les libertés démocratiques, contre un régime fasciste et justement ce régime fasciste. Ce que tu nies malgré les preuves car elles favorisent ton inactivité en soutien à un peuple et sa classe ouvrière.

Les preuves ont été établies largement du soulèvement populaire contre le régime, Vérié ne voit rien, ça n'existe pas... que des bandes islamistes contre une dictature (avec d'autres bandes islamistes).
Et donc soutenir ce soulèvement c'est dans son esprit soutenir des groupes d'Al Qaida and co.

Quand à Estirio , ça regarde ceux qui tiennent ce forum d'avoir quelqu'un qui soutient un régime fasciste ici depuis un moment.
Mais ce débat est extrêmement pénible entre un ponce pilate et un mec qui passe au fascisme et qu'on retrouvera comme il l'a annoncé plein d'injures à la bouche contre les peuples iraniens et algériens quand ils se soulèveront à nouveau contre les bandes bourgeoises dirigeantes de ces pays.

La bataille contre l'intervention impérialiste US et française en Syrie ne se fait pas en roulant des patins aux fachos mais au nom du soulèvement du peuple syrien qui ne consiste pas contrairement à ce que dit Vérié en groupes islamistes. Les groupes islamistes existent et sont une partie du soulèvement mais ils n'en sont ni l'âme ni la masse.

[Copas]

Voila toute la science de ces "non-campistes"... qui ne sont pas dans mon camp.

Des "MR"s qui se situeraient au milieu de nulle part, en l'air, dans leurs rêves, au "juste milieu", hors de la réalité telle qu'elle est.
Des généralités...gauchistes.
Des vœux pieux..
Des incantations...

Ainsi ils se trouvent ne pas être ni "staliniens", ni "campistes", ni rien du tout.

Des ectoplasmes de la chambre fumeuse et obscure du social-impérialisme, des fantômes invoquant des fantasmes.

Hélas ces spectres à la sensibilité à fleur de peau, ces âmes sensibles qui voudraient "aider la classe ouvrière", finissent toujours par amener de l'eau au moulin impérialiste.

Ce que faire un  Front Commun anti impérialiste avec un "dictateur"...mais quelle horreur! On risque de se salir! Et tout cela seulement pour s'opposer à l'impérialisme?
S'en est trop! Au risque de  mériter le jugement de Trotski "des d’imbéciles qui confinent avec la trahison" on ne "peut pas" , "ni de loin ni de près" envisager une telle possibilité!

S'ils avaient pensé deux secondes qui va se bénéficier de leur "politique", quelle sera l'impression qui va avoir la véritable classe ouvrière consciente syrienne... et du monde entier d’ailleurs, ils auraient depuis longtemps condamné l'agression impérialiste aujourd'hui agissant sans fard.

Ainsi va leur monde.

Quelle prose et tout ça pour aller soutenir Assad et le fascisme ! Que d'injure, ectoplasmes, etc...

Le soutien à un régime fasciste est le boulot des Estirio and co. C'est bien pire qu'au temps du stalinisme là, parce qu'il n'y a là qu'un régime fasciste et pas ce qu'on appelait à tord ou raison avant des régimes progressistes.

Le front uni d'Estirio peut faire une légion de volontaires français  pour aider Assad en Syrie soutenir le fascisme contre l'impérialisme, c'est son problème, mais sa place n'est pas dans le mouvement ouvrier.

Ce front uni il peut le faire avec les fafs français, rien ne s'oppose à cela d'après son discours. Il faut être rationnel.

Par contre l'anti-impérialisme se fait en permanence et se mêle d'un soutien aux peuples en lutte quand ils se soulèvent et c'est la position des révolutionnaires.

C'est la différence fondamentale avec le fascisme qui fait des discours sur l'anti-impérialisme à un tout autre titre. Et les campistes qui fricotent avec toutes les saloperies là dessus.

Nous vivons une période particulière où existent des soulèvements de masse dans de très nombreux pays contre dans TOUS LES CAS des régimes bourgeois, dans TOUS LES CAS pour la justice sociale, contre les agressions policières et militaires des régimes, pour des libertés populaires .

C'est le cas en Chine où les ouvriers livrent des dizaines de milliers de grèves et où existent aussi les collabos du dedans et de l'extérieur.
C'est le cas en Indonésie où de puissantes vagues de grève, mouvements de masse ont lieu.
Pour les soulèvements populaires ce fut le cas en 2009 en Iran (et 2011) contre les crapules dirigeant ce pays, ce fut le cas en Turquie, en Syrie, au Yemen, au Bahrein, en Jordanie, en Égypte, en Libye, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, en Colombie, au Chili, en Espagne , en Grèce, au Portugal, en Bulgarie, au Brésil, au Pérou, etc...

Toutes ces batailles touchant aussi bien de fidèles alliés des USA que des régimes bourgeois fascistes, dictatoriaux, elles font partie d'une même période et globalement d'une même accumulation historique fondamentale qui vient chercher les promesses que n'a pu satisfaire le capitalisme et ses épigones.


Les révolutionnaires sont dans les soulèvements de masse, là où leur classe bouge et se bat, en essayant de pousser à la révolution, de combattre les forces réactionnaires, là où nos Estirios enfilent des chemises noires et rejoignent les cadets et les chabbihas.

Dans ces secousses, il y ceux qui passent collabos et pro-fafs, qui ont un anti-impérialisme à éclipses, qui tentent d'opposer des soulèvements à d'autres, et les révolutionnaires qui sont aux côtés des soulèvements populaires, des revendications sociales et des libertés populaires.

Dans le bromuge de nos rouge-bruns, par exemple sur la question kurde, ils auraient dû changé de camp chaque fois que l'impérialisme changeait le fusil d'épaule sur ce soulèvement, à la fin ils auraient ressemblé à des ventilateurs, tellement ils changeaient, insultant un jour les kurdes, les louant un autre. De façon certaine ils auraient été haïs par le peuple kurde.

On se rappelle également les galéjades des maos français et belges qui passaient d'un impérialisme principal à un autre et fantasmaient sur les chars russes à 2h de Bruxelles (ben mon colon !!), pendant qu'ils suçaient l'impérialisme yankee, après avoir fait de l'anti-impérialisme US...

Oui, le présent a un long passé et on se souvient des individus style Estirio qui passaient d'un camp à l'autre, mais oubliaient le combat de classe.

La question qui se pose dans toutes ces batailles, c'est existe-t-il ou non soulèvement populaire sur des revendications sociales et démocratiques.

C'est le cas en Syrie .
Les révolutionnaires sont dedans pour développer le programme communiste.
On laissera à Estirio le soin d'essayer de convaincre Assad.

[Copas]

Copas
1) Il y a de grands journaux bourgeois internationaux qui en ont parlé. Puisque c'est la référence que tu demandes.

2) Maintenant en France, c'est plus compliqué car cela interfère à une vision ethniciste d'une partie des médias vis à vis des pays du monde dit "arabo-musulman" dont les populations ne pourraient que bondir d'islamistes en dictateurs militaires...

1) Références récentes ? (Je précise récente car la situation a beaucoup évolué depuis le début des révoltes).

2) C'est tout le contraire : une bonne partie de la presse française a emboîté le pas de Hollande, donc elle est à la recherche de tout ce qui valorise les "révolutionnaires". Les médias français sont logiquement parmi les plus bellicistes. Pourquoi nous dissimuleraient-ils ce qui va dans le sens de ce bellicisme ?

Copas, nous aurons du mal à nous convaincre réciproquement sur l'état de la situation. Tu es convaincu que nous avons affaire à une guerre révolutionnaire contre le fascisme, sinon menée par des démocrates et des progressistes, dans laquelle lesdits démocrates progressistes auraient une grande part. Après tes illusions sur la Libye, tu récidives avec la Syrie.

En revanche, tu devrais réfléchir sur le bourrage de crâne belliciste d'une bonne partie des médias français qui exerce une forte influence sur la gauche voire l'extrême-gauche, phénomène qu'on ne retrouve sans doute pas au même niveau dans les autres pays européens dont les dirigeants sont opposés à l'intervention.

Vérié tu inventes encore des choses que je n'ai pas dites.
Ensuite il se trouve qu'avant que les médias ne s'entichent des secousses révolutionnaires dans le monde dit arabo-musulman, j'ai participé à la popularisation de ce qui s'y passait, donc tes refrains sur le bourrage de crane tu te les gardes. Je pourrais parler aussi du racisme sous-jacent dans une partie de la gauche française qui fait qu'elle emboite aisément des positions proches des fafs.

Je ne parle pas en termes de démocrates ou démocrates progressistes qui que, et tu ne trouveras pas ce type de langage chez moi, mais de poussées populaires et de soulèvements dans des pays à grosse classe ouvrière (5 à 20 fois la classe ouvrière russe de 1917 suivant comment on met le curseur).

Cette réalité qu'on connait dans beaucoup de pays s'accompagne aussi de forces réactionnaires, d'illusions et tout ce qu'on veut (des fafs dans les rassemblements d'indignés grecs, dans des manifs au Brésil, dans les soulèvements révolutionnaires du monde dit arabo-musulman, etc).

Mais les revendications sont justes et les soulèvements populaires doivent être soutenus, les révolutionnaires doivent être dedans pour les faire progresser sans qu'on leur crache dessus.

Ca ne donne aucune garantie de victoire mais il est garanti que les masses se passeront de ceux qui ne sont pas dans les batailles de libération.

C'est cela que tu nies depuis le début, et que tu écartes quand on t'en présente les preuves. Ce sont ces réalités qui continuent de s'exprimer malgré la terrible situation qui existe par le fait du régime de Assad. Même si la situation est difficile parce que des groupes islamistes se sont infiltrés et ont été les seuls à recevoir des armes.

et on reparlera de la Libye où il se passe des choses depuis le début de l'année dans la classe ouvrière. On verra sur la suite. Non ça ne fait pas les titres de TF1 et A2, car ça ne correspond pas à leur logiciel là dessus et leurs tourments (cherches, tu trouves et tu me reparleras des grèves sous Kadhafi).

[Estirio Dogante]

La question qui se pose dans toutes ces batailles, c'est existe-t-il ou non soulèvement populaire sur des revendications sociales et démocratiques.

Et la réponse est clairement NON! Il n'y a pas un seul élément qui le montre. Il n'y a aucun lieu où les fantasmes de Copas aillent une quelconque réalité ou influence ( des gens qui seraient aussi en opposition aux impérialistes et aux hyper réactionnaires). Le Kurdes? Ils ont eu se défendre contre les "libérateurs de la Syrie"; les communautés religieuses autres? Se font persécuter par ces bandits, etc. etc. (Voir les nouvelles atrocités postées sur Internet)

il y a eu deux années auparavant des protestations et un mouvement populaire contre le libéralisme et l'oppression d'Assad, aujourd'hui il y a une agression impérialiste contre un petit pays, rien d'autre.
Des bandes armées, ou de Al Quiaida et Al Nousra, totalement dominantes et hégémoniques font le sale boulot de l’impérialisme. Des autres groupes tel l'ASL qui répond directement aux puissances impérialistes.
Tous ces groupes armés, financés, soutenus par las monarchies réactionnaires,  les médias réactionnaires et les "services" des impérialistes sont en Syrie (et après en Iran)  pour mettre en place un plan stratégique que seul les aveugles font semblant de ne pas voir.

et on reparlera de la Libye où il se passe des choses depuis le début de l'année dans la classe ouvrière.

Et oui ils se passent "des choses" contre les bandits que les social-impérialistes ont contribué à mettre au pouvoir. Et dont ils se sont réjouis publiquement du "triomphe de la rébellion libyenne" comme ils ont eu la honte d'écrire noir sur blanc certains partis qui récidivent dans le social-impérialisme en Syrie.

Que faire on ne va pas transformer des ânes en blanches combles et vieux moresque ne fera jamais un bon chrétien, moins encore on ne changera pas un social-impérialiste sans lui mettre le nez dans sa "production idéologique".

Pas de souci, une fois "liquidé" le tyran Assad, ils continueront avec l'Iran;

[Copas]

Une affligeante médiocrité de propos, un mépris extraordinaire des peuples qui ne sauraient désirer se soulever et qui ne le font pas....pour notre milicien.

La question qui se pose dans toutes ces batailles, c'est existe-t-il ou non soulèvement populaire sur des revendications sociales et démocratiques.

Et la réponse est clairement NON! Il n'y a pas un seul élément qui le montre. Il n'y a aucun lieu où les fantasmes de Copas aillent une quelconque réalité ou influence ( des gens qui seraient aussi en opposition aux impérialistes et aux hyper réactionnaires). Le Kurdes? Ils ont eu se défendre contre les "libérateurs de la Syrie"; les communautés religieuses autres? Se font persécuter par ces bandits, etc. etc. (Voir les nouvelles atrocités postées sur Internet)

Ignardise au dernier degré : Des factions kurdes ont tour à tour été aidées par l'impérialisme puis traitées de terroristes par les mêmes.
Ignorance abyssale en béton de notre ami qui aurait injurié un jour les kurdes et le lendemain les aurait adulé, suivant que des factions de ce peuple étaient soutenues ou pas par l'impérialisme.

On l'aurai vu changé sans arrêt de position comme un ventilateur...

il y a eu deux années auparavant des protestations et un mouvement populaire contre le libéralisme et l'oppression d'Assad, aujourd'hui il y a une agression impérialiste contre un petit pays, rien d'autre.

Oui il y a eu et celle-ci demeure et ne peut prendre les mêmes formes sous le feu des blindés, des avions et de l'artillerie des fachos que soutient Estirio. Dés que ta raclure de copain d'Assad aura été balayée le processus repartira et il y aura d'autres batailles populaires.
Ces batailles chercheront à se débarrasser des groupes islamistes extrêmes, puis des frères musulmans syriens, qui chercheront une continuité de la politique libérale et prédatrice de Assad.

On soulignera qu'il n'y a qu’une menace d'intervention de l'impérialisme actuellement qu'il faut combattre, les armes n'arrivent toujours pas au soulèvement syrien et il y a moins de fric qui arrive qu'il n'en arrive au peuple palestinien par les impérialistes (ce qui n’ôte strictement rien à la légitimité du combat du peuple palestinien).

Pour l'instant il n'y a en moyens sérieux que ce qui est fourni contre espèces sonnantes et trébuchantes par l'appareil d'état russe et ses fabricants d'armes, et ça comprend des conseillers que les impérialistes US essayeront d'éviter ..
Il y a la milice islamiste Hezbollah présente en nombre et venue faire du bouche à bouche à Assad.

Des bandes armées, ou de Al Quiaida et Al Nousra, totalement dominantes et hégémoniques font le sale boulot de l’impérialisme. Des autres groupes tel l'ASL qui répond directement aux puissances impérialistes.
Tous ces groupes armés, financés, soutenus par las monarchies réactionnaires,  les médias réactionnaires et les "services" des impérialistes sont en Syrie (et après en Iran)  pour mettre en place un plan stratégique que seul les aveugles font semblant de ne pas voir.

Comme ce bon Vérié, c'est sur que si tes sources sont seulement les médias bourgeois français et les officines russes et syriennes ça va pas le faire.

Les groupes militaires islamistes radicaux existent mais sont ultra-minoritaires et ne contrôlent en rien la population, ni le soulèvement. Quand ils essayent ou font des exactions ils se retrouvent face à la population qui manifeste, proteste, tente de les virer... Ils sont hyper minoritaires même si ils se font reluire en participant au soulèvement et en bénéficiant d'armes des Saouds et des Qataris.

Pour ce qui est du plan stratégique US, l'impérialisme a beaucoup de plans et a été divisé et est divisé sur l'Afrique du Nord, le proche orient, etc. Sur la question égyptienne on a vu les atermoiements US divisé en 2 clans lors du renversement de Mubarak, un un clan avec les épigones US de Mubarak, l'appareil sioniste au complet, et des factions de l'appareil d'état US, l'autre qu'a choisi Obama d'appuyer l'ejectage de Mubarak.

Pour la Syrie, les atermoiements sont évidents depuis 2011. Ils veulent garder l'appareil d'état et craignent sa disparition.
Tout serait simple si ils n'y avait pas ses putains de peuples et leurs soulèvements qui rendent compliqué du point de vue impérialiste les interventions.
L'exemple libyen où l'impérialisme français et US, le capital international se morfond que ses intérêts sont emmerdés par des grèves, manifs et sit-ins qui coulent la production de pétrole qui était plus plantureuse pour les trusts internationaux (style ENI, etc) du temps de Kadhafi.
C'est justement ça qui a attiré mon attention sur la Libye depuis le début de l'année : les plaintes des "investisseurs" ...

L'impérialisme n'arrive pas à imposer ses choix dans toute la zone considérée.

et on reparlera de la Libye où il se passe des choses depuis le début de l'année dans la classe ouvrière.

Et oui ils se passent "des choses" contre les bandits que les social-impérialistes ont contribué à mettre au pouvoir. Et dont ils se sont réjouis publiquement du "triomphe de la rébellion libyenne" comme ils ont eu la honte d'écrire noir sur blanc certains partis qui récidivent dans le social-impérialisme en Syrie.

Tu ne te renseignes pas mais tu sais...
Un tel niveau de désinformation c'est grand. Je suppose que tu diras après que ça n'existe pas parce que ce n'est pas passé sur TF1 et A2, ou dans les officines de propagande d'autres clans bourgeois et impérialistes.
Renseignes-toi !

Que faire on ne va pas transformer des ânes en blanches combles et vieux moresque ne fera jamais un bon chrétien, moins encore on ne changera pas un social-impérialiste sans lui mettre le nez dans sa "production idéologique".

Pas de souci, une fois "liquidé" le tyran Assad, ils continueront avec l'Iran;

Le vieux mauresque emmerde les collabos.

Le peuple iranien emmerde les campistes et se soulèvera à nouveau dés que possible contre le régime en place et les impérialismes qui essayeront de l'emmerder.

Délicieux quand on se souvient des maos alliés à l'impérialisme US pour faire face à l'URSS, toujours les mêmes nullités près à toutes les dérives et s'allier aux fafs. Car je rappelle qu'il n'y a aucun obstacle à l'alliance de Estirio avec des fafs en France sur la question syrienne.... Unité unité unité... ouais ouais ouais...

Je comprends pour notre ami que des arabes, des musulmans, des gens de là bas,  ça ne peut se révolter, ce n'est pas possible, ils sont forcement manipulés dans son esprit brumeux, il n'y a que nos bons campistes français qui eux peuvent se révolter... et en ont droit.

[verié2]

Copas
on reparlera de la Libye où il se passe des choses depuis le début de l'année dans la classe ouvrière

On reparlera de la classe ouvrière... dans tous les pays du monde, car il n'existe aucun moyen de mettre fin à la lutte des classes. Il n'en reste pas moins que les bandes armées régionales et communautaires qui ont abattu Khadafi n'ont strictement rien à voir avec des mouvements populaires progressistes et encore moins avec la classe ouvrière. Tu devrais avoir au moins la modestie de reconnaître que tu t'es lourdement trompé sur la situation en Libye où tu fantasmais aussi sur toutes sortes d'organisations démocratiques de la population, imaginaires à 98 % ou 99 %...

Cela-dit, il est inutile de nous insulter, de nous traiter réciproquement de "rouges-bruns" ou de "Kautskystes" dans la mesure où il y a tout de même un point d'accord important entre nous : l'hostilité aux menées de notre propre impérialisme. C'est tout de même sur cette question que nous pouvons avoir le plus d'effet. Pour le reste, ce sont des analyses, des mots, certes importants mais sans conséquences sur le terrain.

Toutefois, Copas, tu écris :

les armes n'arrivent toujours pas

Ca signifie quoi ? Que tu réclames à l'impérialisme d'augmenter son intervention ? Car tu n'as tout de même pas la naïveté de croire que des armes pourraient être fournies à des fractions prolétariennes s'il y en avait...

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