Re: Syrie

[verié2]

Tu sous-estimes lourdement l'absence d'aide à l'ASL

Je fais pas partie des "spécialistes militaires" qui radotent dans les médias et je ne dispose pas de la liste des armes livrées et de leurs destinataires. Quant à l'ASL, je ne dispose pas non plus de son organigramme, mais il semble bien qu'elle n'existe que sur le papier comme armée structurée et que ses dirigeants auto-proclamés ne représentent qu'eux-mêmes. C'est probablement une des difficultés que rencontrent les impérialistes occidentaux. Il est particulièrement difficile d'armer une nébuleuse de groupes incontrôlés, d'essayer de les structurer et d'éviter que les armes et le fric ne passent dans d'autres bandes. On peut supposer que les barbouzes qui grouillent sur place envoient rapport sur rapport, tous plus pessimistes sur la complexité de la situation.

Les impérialistes occidentaux n'ont pas d'interlocuteurs représentatifs, malgré la réception officielle de quelques dirigeants tout aussi auto-proclamés du CNS par Hollande. Et c'est probablement une des raisons de leurs hésitations.

[verié2]

Jesuisfred
Et pour toi les gens peuvent se faire massacrer ont s'en tape c'est pas chez nous?

Relis la lettre de l'ex ambassadeur qui vit au Mexique dont Roseau a fourni le lien. Il répond parfaitement à ta question. Des massacres, il y en a et il y en a eu dans le monde entier, sans que l'armée française intervienne, ou au contraire des massacres dans lesquels l'armée française avait une lourde responsabilité, comme le Rwanda.

Etre opposé à l'intervention ne signifie pas que nous sommes indifférents aux souffrances. Mais, en suivant ton raisonnement, il faudrait demander des interventions dans les trois quarts des pays du monde. De plus, ces interventions ont montré depuis longtemps qu'elles ne font qu'ajouter la guerre à la guerre et n'améliorent en aucune façon le sort des victimes.

Enfin, tu devrais savoir que les impérialismes français, américains et autres n'interviennent jamais en raison de considérations d'ordre moral. S'adresser à eux pour leur demander des livraisons d'armes ou des frappes chirurgicales, voire de livrer des guerres humanitaires, est absurde. Ce sont les ennemis des peuples comme ce sont les notres.

D'ailleurs le problème d'une intervention militaire n'est débattu publiquement que parce qu'une énorme campagne médiatique a été lancée sur la Syrie. Demain, si une campagne du même genre était lancée sur les droits de l'homme en Chine, il faudrait faire la guerre à la Chine ?

[Duzgun]

1) Si ces preuves existaient, ça ferait un bail qu'elles auraient été rendu publiques et ils n'auraient pas envoyé des inspecteurs de l'ONU...

Il a suffi de journalistes du Monde pour ramener des échantillons au printemps dernier, dont l'analyse a confirmé l'utilisation d'armes chimiques. En réalité, ce n'est pas vraiment un problème pour les impérialistes tant que l'opinion publique ne s'en émeut pas trop.
Sans doute ce coup-ci, le massacre était trop gros et trop évident, mais les articles sur l'utilisation d'armes chimiques sur le régime se succèdent depuis des mois et des mois, avec de multiples témoignages, échantillons ramenés par les journalistes, etc.

2)Ah bon, tu crois vraiment que les impérialistes réagissent en fonction de l'ampleur des massacres ?

Oui bien-sûr. Ils sont confrontés à l'opinion publique, et celle-ci a tendance à s'émouvoir des massacres (un peu moins c'est vrai quand les victimes sont arabes et que l'extrême droite est à l'offensive en terme de désinformation).
Les impérialistes sont d'autant plus sensibles à l'opinion publique, que les guerres servent aussi au chantage à "l'union nationale" et à faire oublier les problèmes de politiques intérieures.
Sur un plan plus stratégique, on n'a pas toutes les infos mais il est tout à fait envisageable que le régime ait commis ce massacre parce qu'il se trouvait en grande difficulté sur le plan militaire. Le risque de renversement imminent du régime peut aussi être un encouragement à agir vite pour les impérialistes.

si la stabilité peut leur être apportée par les islamistes, ce sera parfait

Les impérialistes ne redoutent pas les islamistes pour des raisons idéologiques : ils les ont utilisés en Afghanistan contre l'URSS. Ils les redoutent car une partie au moins de ces islamistes est pour le moment incontrôlable. Ils ignorent quel usage certains de ces islamistes pourraient faire d'armes anti-aérienne sophistiquées par exemple...

Tu crois vraiment que les impérialistes redoutent des islamistes financés par le Qatar et l'Arabie saoudite ???
La seule chose qui est certaine, c'est que leur préférence va à une opposition bourgeoise de type CNS. Mais lui permettre de prendre le pouvoir ne sera pas chose aisée.

Donc, justement, les islamistes ne sont pas du tout en mesure d'assurer la stabilité. On l'a vu récemment en Egypte où il ne s'agissait pourtant pas d'éléments armés mais des Frères musulmans qui collaboraient depuis longtemps déjà avec Mubarak. On le voit en Tunisie où ce sont pourtant des islamistes censés être "modérés". Il n'y a qu'en Turquie que ça ne marche pas trop mal, en raison notamment du développement économique.

Ça ils commencent tout juste à s'en apercevoir. Mais jusqu'ici ils ont appuyé à fond les Frères musulmans, Ennahda ou encore l'AKP. En Égypte, on considère également les salafistes comme étant les relais des États-Unis.
Il ne faut pas prendre au premier degré les blablas sur "l'axe du mal", pas plus que ceux sur la démocratie : les impérialistes se satisfont très bien de régimes non démocratiques et/ou islamistes, tant que ça permet d'assurer la stabilité politique et que c'est bon pour les affaires.

[Duzgun]

Tu sous-estimes lourdement l'absence d'aide à l'ASL

Je fais pas partie des "spécialistes militaires" qui radotent dans les médias et je ne dispose pas de la liste des armes livrées et de leurs destinataires. Quant à l'ASL, je ne dispose pas non plus de son organigramme, mais il semble bien qu'elle n'existe que sur le papier comme armée structurée et que ses dirigeants auto-proclamés ne représentent qu'eux-mêmes. C'est probablement une des difficultés que rencontrent les impérialistes occidentaux. Il est particulièrement difficile d'armer une nébuleuse de groupes incontrôlés, d'essayer de les structurer et d'éviter que les armes et le fric ne passent dans d'autres bandes. On peut supposer que les barbouzes qui grouillent sur place envoient rapport sur rapport, tous plus pessimistes sur la complexité de la situation.

Les impérialistes occidentaux n'ont pas d'interlocuteurs représentatifs, malgré la réception officielle de quelques dirigeants tout aussi auto-proclamés du CNS par Hollande. Et c'est probablement une des raisons de leurs hésitations.

Ca ce n'est pas une donnée nouvelle et ça n'explique pas le cafouillage de ces derniers jours.

Et sans être un spécialiste, ni militaire ni de la situation syrienne, quand l'ASL opère plusieurs fois des retraits tactiques par manque de munitions, ça donne une idée de ses moyens rudimentaires dont elle dispose.
C'est aussi probablement ce qui permet aux groupes djihadistes de recruter à côté : eux ont des moyens, en fric et en armes, bien qu'ils soient visiblement assez inefficaces militairement, vu ce qu'ils ont ramassé quand ils ont essayé de s'en prendre à la guérilla kurde.

Mais tu pointes l'un des éléments qui rendait à peu près inimaginable une aide des pays impérialistes : l'ASL n'a pas de hiérarchie nationale stricte, de chef identifié, et est donc de leur point de vue une structure incontrôlable qu'il ne faut surtout pas aider. Surtout si comme dans pas mal d'endroits, elle se dit explicitement au service des comités populaires.

[verié2]

(Duzgun)Ils sont confrontés à l'opinion publique, et celle-ci a tendance à s'émouvoir des massacres

Ce raisonnement ne tient pas debout. C'est au contraire le gouvernement et ses divers soutiens médiatiques qui ont engagé une énorme campagne de bourrage de crânes pour tenter, sans succès, de justifier une intervention militaire en Syrie. Ce n'est donc pas "l'opinion publique" qui a fait pression, mais le pouvoir qui a essayé de chauffer ladite "opinion publique", avec les résultats que l'on sait, puisque les trois quarts des Français sont hostiles à une intervention !

Il a suffi de journalistes du Monde pour ramener des échantillons au printemps dernier, dont l'analyse a confirmé l'utilisation d'armes chimiques.

Tintin reporter... Le Monde, tu aurais du le remarquer, fait partie des médias qui mènent une campagne intense pour une intervention. Face justement à la pression de ses lecteurs et de "l'opinion publique", Le Monde a mis un peu d'eau dans son vin guerrier...

[verié2]

l'ASL n'a pas de hiérarchie nationale stricte, de chef identifié, et est donc de leur point de vue une structure incontrôlable qu'il ne faut surtout pas aider. Surtout si comme dans pas mal d'endroits, elle se dit explicitement au service des comités populaires.

Une guérilla populaire en quelque sorte. Il ne manque qu'un nouveau Che. Ton optimisme est sympathique mais bien naïf...

Ca ce n'est pas une donnée nouvelle (l'absence de structure centralisée de l'ASL) et ça n'explique pas le cafouillage de ces derniers jours.

Sur ce plan, d'accord. On peut supposer que certaines forces, lobbies, politiciens ont réussi à convaincre Hollande et cie qu'il fallait intervenir maintenant. Mais qui et pourquoi ? Et pourquoi maintenant ? Franchement, difficile à savoir... Peut-être en raison des succès militaires récents de Assad ?

[Invité]

[quote="verié2"]

Jesuisfred

Et pour toi les gens peuvent se faire massacrer ont s'en tape c'est pas chez nous?

Relis la lettre de l'ex ambassadeur qui vit au Mexique dont Roseau a fourni le lien. Il répond parfaitement à ta question. Des massacres, il y en a et il y en a eu dans le monde entier, sans que l'armée française intervienne, ou au contraire des massacres dans lesquels l'armée française avait une lourde responsabilité, comme le Rwanda.

Donc puisque la France a des responsabilité politique dans le génocide Rwandais il y a plus  dix ans, le Type en Syrie devrait pouvoir gazé et tué tranquillement c'est opposent ça nous regardes ou pas?

Etre opposé à l'intervention ne signifie pas que nous sommes indifférents aux souffrances. Mais, en suivant ton raisonnement, il faudrait demander des interventions dans les trois quarts des pays du monde. De plus, ces interventions ont montré depuis longtemps qu'elles ne font qu'ajouter la guerre à la guerre et n'améliorent en aucune façon le sort des victimes.

Les Nazis et les Fascismes ont pu mette en oeuvre leurs idéologie raciste sans aucune intervention, en Espagne d'abord, et dans toutes l'Europe en suite. Sans intervention leurs génocide meurtrier aurait certainement continuer. Quant les Nazis sont arrivé au pouvoir, personne n'es intervenue quant ils liquidé leurs opposent. Es que le monde c'est mieux portés les 7 années suivant leurs prise de pouvoirs?

Enfin, tu devrais savoir que les impérialismes français, américains et autres n'interviennent jamais en raison de considérations d'ordre moral. S'adresser à eux pour leur demander des livraisons d'armes ou des frappes chirurgicales, voire de livrer des guerres humanitaires, est absurde. Ce sont les ennemis des peuples comme ce sont les notres.

Oui mais je n'es pas était gazé, si j'avait était en Syrie je pense que le choie aurait était autres car il y a pas beaucoup d'option quant tu vie dépens plu qu'a une situation que tu ne maîtrise pas. C'est facile de donner des leçon de moralité sur le colonialisme ou l’impérialisme, tout en constatant les mort en directe sans rien risqué d'un point de vue de position pour une intervention risqué..

D'ailleurs le problème d'une intervention militaire n'est débattu publiquement que parce qu'une énorme campagne médiatique a été lancée sur la Syrie. Demain, si une campagne du même genre était lancée sur les droits de l'homme en Chine, il faudrait faire la guerre à la Chine ?

A ton avis?

[Duzgun]

Tintin reporter... Le Monde, tu aurais du le remarquer, fait partie des médias qui mènent une campagne intense pour une intervention. Face justement à la pression de ses lecteurs et de "l'opinion publique", Le Monde a mis un peu d'eau dans son vin guerrier...

Oui enfin là tu glisses plus que sérieusement dans la théorie du complot. Quel serait l'intérêt de journalistes du Monde de fabriquer de fausses preuves, pour quelque chose qui de plus n'avait aucune incidence pratique dans l'immédiat? Tu ne peux même pas imaginer une seconde que des journalistes qui étaient sur place et ont assisté à diverses attaques chimiques, aient voulu ramener des échantillons pour avoir des preuves?
Je veux bien qu'on prenne avec du recul toute information journalistique, mais je trouve que tu donnes à l'inverse beaucoup de crédit aux théories conspis, dont on connaît clairement les motivations pour le coup...

l'ASL n'a pas de hiérarchie nationale stricte, de chef identifié, et est donc de leur point de vue une structure incontrôlable qu'il ne faut surtout pas aider. Surtout si comme dans pas mal d'endroits, elle se dit explicitement au service des comités populaires.

Une guérilla populaire en quelque sorte. Il ne manque qu'un nouveau Che. Ton optimisme est sympathique mais bien naïf...

Là tu me prêtes des propos complètement imaginaires. Ce n'est pas parce qu'une structure est incontrôlable pour les impérialistes qu'elle est nécessairement anti-impérialiste. L'ASL n'a par ailleurs pas de ligne politique, l'apolitisme est même dans sa charte!

Ca ce n'est pas une donnée nouvelle (l'absence de structure centralisée de l'ASL) et ça n'explique pas le cafouillage de ces derniers jours.

Sur ce plan, d'accord. On peut supposer que certaines forces, lobbies, politiciens ont réussi à convaincre Hollande et cie qu'il fallait intervenir maintenant. Mais qui et pourquoi ? Et pourquoi maintenant ? Franchement, difficile à savoir... Peut-être en raison des succès militaires récents de Assad ?

Pourquoi les impérialistes agiraient-ils "en raison des succès militaires récents de Assad"? Ça devrait plutôt les rassurer s'ils le pensaient vraiment en mesure de l'emporter.
Ce qui les inquiète, c'est qu'ils savent qu'Assad va tomber, et qu'ils ne savent pas comment maintenir/rétablir l'Ordre qui était bien pratique jusqu'ici.
Mais tout ça ne nous explique pas l'ampleur du cafouillage de ces derniers jours...

[Prado]

Estirio Dogante
tu bats des records... Tout le monde le sait et cela depuis fort longtemps que les "rebelles" (ces bandits intégristes) ont des armes chimiques.

Je ne parlais pas des armes chimiques en général mais de cette "information" précise diffusée par Associated Press selon laquelle un prince saoudien aurait fourni ces armes chimiques qui auraient été maniées avec maladresse, au point de causer les victimes qui ont servi à la campagne actuelle pour une intervention... (Je mets "information" entre guillemets car il n'y a pas davantage de raison de croire sans preuves la propagande occidentale que celle d'Assad et de ses alliés russes. Toutefois Associated Press ne fait pas, à priori, partie des médias financés par Assad ou Poutine...

Non, l'Associated Press n'a pas diffusé cette "information" ! Elle provient d'un article, dont une des auteurs, Dave Gavlak, travaille, entre autres, pour cette agence. Nuance.
L'article a été publié par Mint Press :
http://www.mintpressnews.com/witnesses-of-gas-attack-say-saudis-supplied-rebels-with-chemical-weapons/168135/
Le Grand Soir en a publié une traduction.
Le titre de l'article de Mint Press n'est pas fidèle au contenu de l'article, puisqu'il implique qu'il y a eu une "attaque", alors que l'article laisse entendre qu'il n'y a pas eu d'attaque mais un accident. J'ai écrit "laisse entendre" car le dénommé "J", la seule personne qui, dans l'article, parle d'un accident, ne dit pas explicitement qu'il s'est déroulé le 21 août : « Nous étions très curieux au sujet de ces armes. Et malheureusement, certains des combattants ont manipulé les armes de façon inappropriée et ont déclenché les explosions », déclare « J ». Tout repose sur cette phrase.
Le Grand soir va plus loin dans sa traduction du titre de l'article, puisqu'il laisse entendre que non seulement il y a eu une attaque mais qu'elle a été menée par les "rebelles", et que plusieurs Syriens en témoignent : EXCLUSIF - Témoignages syriens à Gouta : ce sont les rebelles fournis par l’Arabie Saoudite qui sont à l’origine de l’attaque chimique (Mint Press News)

La semaine dernière, Rue89 a publié un article pertinent intitulé :Attaque chimique en Syrie : pourquoi l’article soupçonnant les rebelles n’est pas crédible

D'après Rue89, Dave Gavlak, que l'on met en exergue, n'a même pas participé au recueil des témoignages (recueillis par un étudiant en journalisme, qui cosigne l'article). Selon un autre site, elle ne se trouve même pas au Moyen Orient actuellement.

[Estirio Dogante]

L'article de "rue 89" est une vraie perle... de manipulation des consciences

Comme le constatait un de nos riverains lundi, on est dans le brouillard de la guerre. Et ce n’est pas cet article fragile qui aidera à le dissiper. Tout au plus peut-il inciter à enquêter davantage avant de conclure avec certitude que le régime syrien, comme tout semble jusque-là l’indiquer, est bien responsable du massacre du 21 août.

Il fait des pieds et des mains pour rendre "floue" l'information de la responsabilité des barbares et de son capo di maffia le "prince", chef du renseignement saoudien, pourtant les seuls et uniques (et iniques) intéressés en une attaque chimique et tout juste après nous fabrique une phrase destinée subrepticement à nos assener la "thèse" d'Hollande et Fabius ses amis et compères.

Avant donc de "conclure avec certitude" il faudrait peut-être investiguer un peu plus. Voila le "fond" de l'article.

De toutes manières, eux, ils ont déjà conclu qu'il faut arroser la Syrie des missiles, tuer un nombre important des syriens et préparer la prise du pouvoir à des bandits et des barbares.
Cela sera traité par cette presse (ou pas traité du tout comme c'est fut le cas pour toutes les agressions dernières de ces dix dernier années, voir la Cote d'Ivoire, le Kosovo, la Libye, l'Irak, l'Afghanistan et prochainement l'Iran) avec la même "objectivité" qui relativisera tout, fera tout son possible pour décrédibiliser toute information ne venant pas des agences et gouvernements impérialistes afin que le petit bourgeois puisse dormir tranquille et se réveiller en bonne forme pour soutenir (encore) la prochaine agression programmée.

[verié2]

tu glisses plus que sérieusement dans la théorie du complot. Quel serait l'intérêt de journalistes du Monde de fabriquer de fausses preuves, pour quelque chose qui de plus n'avait aucune incidence pratique dans l'immédiat?

La théorie du complot consiste à expliquer l'histoire ou de grands événements par des complots. Considèrer que des médias comme Le Monde ou Rue 89 peuvent mentir et manipuler l'opinion ne relève pas de la théorie du complot.

Même un type comme Bayrou, qui n'a rien d'un foudre pacifiste, disait ce matin qu'il n'y a pas de preuves que l'attaque chimique aurait été menée par les troupes d'Assad et qu'il ne voyait pas quel intérêt celui-ci aurait eu à lancer une attaque... à trois kms de l'hôtel des inspecteurs de l'ONU.

Pour en revenir à la théorie du complot, une grande partie des guerres ont été précédées de manipulations médiatiques destinées à les justifier. Depuis l'assassinat de l'Archiduc Ferdinand d'Autriche à la veille de la guerre de 14-18 à la fiole brandie par Powell à l'ONU en passant par les agents allemands déguisés en Polonais pour attaquer une station de radio en 1939...

[Invité]

Je signalerait a Varié que croire a la version ridicule des rebelle qui ont fait explosé un produit qui contenait une arme chimique qui s'utilise grâce a des mélange ou un mélange, est du même ordre que croire a l'histoire de la chauve sourie de Bigard.

L’extrême droite a la particularité de faire passé les victime pour les agresseur, ont a le même mode de fonctionnement dans les argument de Poutine et la droite Française en général. Ont parlez plus des victime et du bourreau, mais c'est peut être, non c'est sur machin qui était pas sur place pendant les fait dit qu'un ami d'un ami qui lui même connais des espion russe etc....

Les fait rien que les fait et un peut de compassion pour les victimes donc des enfants permettra de raisonner raisonnablement dans le bon sans...

[verié2]

Jesuisfred
croire a la version ridicule des rebelle qui ont fait explosé un produit qui contenait une arme chimique qui s'utilise grâce a des mélange

Je ne "crois" à aucune version particulière. Je considère les diverses versions avec prudence. Croire aussitôt la propagande officielle dont on nous abreuve est aussi naïf que de croire la propagande adverse.

Selon une formule connue : en période de guerre, il n'y a pas d'information, il n'y a que de la propagande.

L’extrême droite a la particularité de faire passé les victime pour les agresseur

Ce n'est pas une particularité de l'extrême-droite mais de la propagande de guerre en général, tous partis et tous gouvernements confondus. Et c'est faire preuve de malhonnête ou d'ignorance de raconter que contester la propagande officielle sur la Syrie revient à être d'extrême-droite. C'est la méthode stalinienne de l'amalgame bien connue.

[verié2]

Voici par exemple un extrait de l'hebdo Le Point :
Je maintiens donc que, si des preuves réelles existaient, il y a longtemps qu'elles auraient été rendu publiques. Affirmer : "Il n'y a que le régime d'Assad qui pouvait etc" n'est en aucune façon une preuve de quoi que ce soit.

Attaque chimique en Syrie : ces preuves qui n'en sont pas

Le Point.fr - Publié le 03/09/2013 à 19:44
La note déclassifiée des renseignements français rendue publique par Matignon n'apporte aucun élément nouveau sur l'attaque chimique de la Ghouta.
(...)

Manipulation

"Ce document n'est pas une preuve, pas même un rapport brut des services de renseignement français", affirme au Point.fr Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R). "Il s'agit d'une synthèse gouvernementale de plusieurs papiers des services de renseignement afin de manipuler l'opinion et les parlementaires", estime le spécialiste.

Bien entendu, ça ne prouve pas que le régime d'Assad n'en est pas capable, ni qu'il ne l'a pas fait. Mais ce serait assez stupide de sa part. Toutefois, on trouve aussi des gens (Slate.fr) qui estiment qu'il s'agirait d'une provocation de Assad pour prouver à son entourage qu'il peut tout se permettre. Néanmoins, Assad aurait détruit les preuves... (On se demande pourquoi s'il veut montrer son audace). On peut ainsi raconter absolument tout et son contraire, au détriment de la logique la plus élémentaire. Mais, les preuves, on les attend toujours...

[Prado]

Même un type comme Bayrou, qui n'a rien d'un foudre pacifiste, disait ce matin qu'il n'y a pas de preuves que l'attaque chimique aurait été menée par les troupes d'Assad et qu'il ne voyait pas quel intérêt celui-ci aurait eu à lancer une attaque... à trois kms de l'hôtel des inspecteurs de l'ONU.

Cet argument, qui a été beaucoup employé, se retourne comme une crêpe : il n'aurait pas été très malin non plus pour des "rebelles" de lancer des armes chimiques à ce moment là, vu que les inspecteurs de l'ONU risquaient de mener une enquête sur place.
Le 27 août, un article de Mediapart a donné une réponse à Bayrou : "le régime syrien a provoqué le massacre pour enrayer l'avancée de l'armée syrienne libre vers le centre de la capitale". Cet argument est étayé par le fait que dans la nuit du 21 août, l'armée du régime a pilonné la Ghouta : plusieurs dizaines de missiles et des tirs de mortiers. Quelqu'un a-t-il démenti cette attaque ? Que certaines de ces roquettes aient été ou non chargées d'armes chimiques, c'est une autre affaire.
Pourquoi de tels bombardements précisément durant cette nuit là ? Selon l'article de Mediapart, "la nuit de l’attaque, les insurgés étaient parvenus à se positionner à 50 mètres des forces loyalistes, les encerclant sur les deux tiers de la place" (des Abassides)."La contre-offensive de la rébellion, enrayée par l’attaque chimique, aurait été préparée depuis quarante jours. Elle a mobilisé l’ensemble des brigades de la capitale."

[Invité]

L'attaque  a eu lieue Mercredi 21 aout, et bayrou dit que ça a eu lieue a 3 kilométré de l’hôtel des inspecteur de  l'onu, qui sont arrivé en Syrie le 25 ou 28 aout.

L'équipe des inspecteurs en armes chimiques de l'ONU est arrivée mercredi 28 août dans la Ghouta orientale, une banlieue de Damas aux mains des rebelles qui aurait été le théâtre le 21 août d'une attaque chimique. La deuxième journée
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/28/les-experts-de-l-onu-reprennent-leur-mission-en-syrie_3467421_3218.html

Alors sauf information supplémentaire les en-fumeurs ne sont pas ceux qu'ont croie.

[verié2]

L'attaque a eu lieue Mercredi 21 aout, et bayrou dit que ça a eu lieue a 3 kilométré de l’hôtel des inspecteur de l'onu, qui sont arrivé en Syrie le 25 ou 28 aout.

Sauf qu'on peut supposer qu'on savait à l'avance à quel endroit les inspecteurs de l'ONU seraient logés, surtout dans une ville en guerre où les lieux sûrs et confortables ne doivent pas être si nombreux.

Mais la discussion sur tous ces détails n'a guère d'intérêt Sauf de montrer qu'on cherche à nous bourrer le crânes. Le fait est qu'il n'existe pas de preuves et que la propagande officielle nous matraque pour nous faire croire le contraire.
Et surtout l'utilisation d'armes chimiques n'est pas le fonds du problème, ce n'est qu'un prétexte pour justifier une intervention. A moins de croire à la sincérité humaniste des Hollande, Fabius, Obama etc.

[Roseau]

http://socialistworker.co.uk/art/34260/London+demonstration+keeps+up+pressure+against+attack+on+Syria

[verié2]

Aujourd'hui, 13 h 30 : une très intéressante émission La marche de l'histoire de Jean Lebrun consacrée... aux armes chimiques. Lebrun et son invité ont rappelé que tous les grands Etats fabriquaient et stockaient des armes chimiques et que les gaz avaient été employés dans les deux camps en 1914-18, En Ethiopie par les Italiens, par les Irakiens pendant la guerre contre l'Irak - alors que l'aviation irakienne était fournie par la France, qui a même prêté des avions de guerre en plus pendant le conflit, par Saddam Hussein contre les Kurdes etc.

Un oubli cependant : l'utilisation de gaz par les Anglais lors de la répression des irakiens et des kurdes en 1921-1924.

En revanche, l'utilisation de l'agent orange par les Etats Unis au Vietnam a largement été soulignée.

On peut l'écouter en streaming

[verié2]

http://socialistworker.co.uk/art/34260/London+demonstration+keeps+up+pressure+against+attack+on+Syria

L'opposition semble se renforcer aussi aux Etats Unis. Un sénateur démocrate racontait qu'il était bombardé de courriers, mails, appels téléphoniques d'électeurs hostiles à une intervention et qu'il était très embarrassé... (France Inter)


Toujours sur France Inter, un journaliste italien prisonnier des "rebelles" en donnait une image peu flatteuse (il a subi divers maltraitances, entre autres des simulacres d'exécution répétés) et expliquait que la rébellion avait bien changé en deux ans. "Laïque-démocratique-populaire" à ses débuts, elle avait largement viré à l'islamisme radical intolérant...

Et les manifs en France ?

[yannalan]

Aujourd'hui, 13 h 30 : une très intéressante émission La marche de l'histoire de Jean Lebrun consacrée... aux armes chimiques. Lebrun et son invité ont rappelé que tous les grands Etats fabriquaient et stockaient des armes chimiques et que les gaz avaient été employés dans les deux camps en 1914-18, En Ethiopie par les Italiens, par les Irakiens pendant la guerre contre l'Irak - alors que l'aviation irakienne était fournie par la France, qui a même prêté des avions de guerre en plus pendant le conflit, par Saddam Hussein contre les Kurdes etc.

Un oubli cependant : l'utilisation de gaz par les Anglais lors de la répression des irakiens et des kurdes en 1921-1924.

En revanche, l'utilisation de l'agent orange par les Etats Unis au Vietnam a largement été soulignée.

On peut l'écouter en streaming

On cite aussi leur emploi par l'Armée Rouge au moment des révoltes de Tambov en 20/21...

[Prado]

Je signale un article très intéressant, pour ne pas dire passionnant, sur la question de l'autoorganisation dans la révolution syrienne.
On le trouve en français sur ce forum (article en date du 28 août) :
http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?t=4783&p=117678
et en anglais sur ce blog : http://is.gd/JaTnMh   (j'ai raccourci le lien). La version en anglais est plus pratique pour accéder aux videos indiquées.
Il est issu d'un travail en arabe d'une anarchiste palestinienne, Budour Hassan. Le fait de ne pas connaître l'arabe interdit l'accès à toute une littérature politique !

Il y a 6 mois, Le Monde avait consacré un article à Omar Aziz, mort en détention près de Damas, qui a joué un grand rôle dans la création des comités populaires et leur théorisation. Je le reproduis ci-dessous :

Mort en détention de Omar Aziz, père des comités locaux de la révolution syrienne

Le Monde.fr | 26.02.2013 à 12h18 |
Par Christophe Ayad - Le Monde

Omar Aziz, célèbre activiste pacifiste syrien de 64 ans, est mort en détention le 16 février 2013, a -t-on appris quelques jours plus tard par l'intermédiaire de sa famille. Il est décédé à l'hôpital militaire de Harasta, dans la banlieue de Damas, des suites d'une longue captivité au centre de détention des services de renseignement de l'armée de l'air, à Mazzé, où il était détenu depuis son arrestation le 20 novembre 2012 dans une cellule de 16 mètres carrés avec 85 autres personnes.

Omar Aziz souffrait d'hypertension et avait perdu, selon ses proches, plus de 15 kilos. Peu avant sa mort, il a été transféré à la prison centrale d'Adra. Sa famille n'a jamais été informée de son état, ni même de son décès. Ce sont d'autres détenus qui lui ont fait parvenir la nouvelle.

Economiste de formation (à l'université de Grenoble) et versé dans les nouvelles technologies, Omar Aziz avait quitté l'Arabie saoudite, où il vivait, peu après le début de la révolution syrienne, en mars 2011. Il est l'un des architectes des comités locaux de coordination, qui ont grandement contribué à entretenir la révolte, lui donner des mots d'ordre et ont veillé le plus longtemps possible à ce que la lutte reste pacifique et non-confessionnelle.

" MIEUX QUE LA COMMUNE DE PARIS "

Il a fondé le premier comité local dans le quartier de Barzeh, une forme d'organisation " par le bas " qui a essaimé par la suite dans tout le pays. Il s'était inspiré des idées de Rosa Luxemburg sur " l'auto-gouvernement des masses ". Il avait formalisé sa vision humaniste et presque anarchiste dans un long article. " Nous avons fait mieux que la Commune de Paris, qui a résisté 70 jours. Cela fait un an et demi et nous tenons toujours ", avait-il déclaré peu avant son arrestation.

Peu connu hors de Syrie, il avait gagné le surnom affectueux d'Abou Kamel. Malgré les destructions et les combats, il parcourait inlassablement les quartiers dévastés pour y amener de l'aide humanitaire aux familles déplacées et à celles comptant un mort, un blessé ou un disparu. Il était issu d'une grande famille de la bourgeoisie intellectuelle damascène. Sa mère, Bourane Tarazi, a été la première femme avocate en Syrie.

Elle avait écrit un livre, Damas dans la tourmente, publié en 1998 à Beyrouth, sur ses années de lutte pour l'émancipation sous le mandat français puis après l'indépendance. Omar Aziz était le genre d'hommes dont la Syrie aura absolument besoin pour se reconstruire après le conflit en cours.

Christophe Ayad - Le Monde

Omar Aziz

[Prado]

Des anciens du renseignement américain ont adressé un memorandum à Obama dans lequel ils présentent enfin une thèse "complotiste" sur ce qui se serait passé le 21 août ayant a priori une certaine consistance :
"Il y a un nombre croissant de preuves provenant de nombreuses sources dans le Moyen-Orient - principalement affiliés à l’opposition syrienne et ses partisans - offrant une forte preuve circonstancielle que l’incident chimique du 21 août était une provocation planifiée à l’avance par l’opposition syrienne et ses soutiens turcs et saoudiens. Le but aurait été de créer le genre d’incident qui amènerait les Etats-Unis dans la guerre.
Selon certains rapports, des boîtes contenant des agents chimiques ont été introduites dans une banlieue de Damas, où elles ont été ouvertes. Certaines personnes dans le voisinage immédiat sont mortes, d’autres ont été blessées". (en anglais : According to some reports, canisters containing chemical agent were brought into a suburb of Damascus, where they were then opened. Some people in the immediate vicinity died; others were injured).
Cette opération criminelle aurait été montée à un haut niveau, avec notamment la participation des services secrets de plusieurs pays (Turquie, Qatar, USA).

Deux ex-otages qui viennent d'être libérés disent avoir entendu ces derniers jours une conversation indiquant que "l'opération au gaz dans les deux quartiers de Damas avait été commise par les rebelles comme provocation, pour pousser l'Occident à agir." L'un d'eux, l’enseignant belge Pierre Piccinin, affirme que c'est une preuve, tandis que son camarade de détention, le journaliste italien  Domenico Quirico, souligne : "Je ne suis absolument pas en mesure d'affirmer que cette conversation est basée sur des faits réels ou sur une rumeur. C'est une folie de dire que je sais que ce n'est pas Assad  qui a utilisé le gaz."

[Duzgun]

L'un d'eux, l’enseignant belge Pierre Piccinin

  
Alors là comme témoin! Je vous suggère de vous renseigner un peu sur cet individu, c'est un sacré clown!

[verié2]

Des anciens du renseignement américain ont adressé un memorandum à Obama dans lequel ils présentent enfin une thèse "complotiste"

Et en quoi serait-ce une thèse "complotiste" ?
Il faut cesser d'utiliser ce terme comme repoussoir pour essayer de faire croire que tous ceux qui ne gobent pas la propagande officielle sont des complotistes. Encore une fois, le "complotisme" consiste à expliquer l'histoire, les grands événements historiques par des complots, l'existence de groupes dominants secrets etc. Cela n'empêche pas que les complot et les mensonges d'Etat sont très fréquents, en particulier en période de guerre.
Dénoncer ces manipulation, ce n'est pas du complotisme.

L'absurdité du "complotisme", comme moyen de comprendre la marche du monde, ne doit pas permettre de nier l'existence d'innombrables complots, magouilles et manipulations bien réelles.

Sur le fond des témoignages de ces deux ex otages, et surtout de l'un d'entre eux, ils ne constituent pas davantage des preuves que l'article de Rue 89 essayant de démontrer que les armes chimiques ne peuvent pas avoir été utilisées par les rebelles.
Mais, évidemment, quand on est convaincu d'avance, pas besoin de preuves...

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