Re: Islamophobie

[Toussaint]

 "Xénophobie" désigne la peur irrationnelle de l'étranger. Les Musulmans ne sont pas des étrangers"

Oui, c'est pour cela que l'islamophobie n'est pas la xénophobie. En revanche elle est aussi nourrie par la représentation des musulmans comme immigrés de xième génération, ou la confusion entre musulman et "d'origine maghrébine" que l'on retrouve dans un texte (pas seulement celui-ci, c'est le dernier exemple en date) récemment posté par vals. Comme si la religion musulmane était un reliquat appelé à disparaître avec "l'intégration" au prolétariat français.

J'ai eu beau relire deux fois, donc trois fois en tout, le texte de DM, cette fois on n'y trouve ni appel à participer au rassemblement, ni même, comme dans le précédent, l'affirmation de venir en personne apporter sa solidarité. De plus, tout un discours confus sur "l'obscurantisme", complètement hors de propos dans ce contexte, a été ajouté. Imaginerions nous, après un attentat antisémite, un discours sur le caractère obscurantiste de la religion juive ?

Ca donne vraiment l'impression que, contrairement à ce que je pensais initialement, DM a annoncé sa présence au rassemblement sur un élan de révolte, mais s'est fait ensuite remonter les bretelles pour ajouter tout ce discours. Néanmoins, la condamnation de l'islamophobie demeure, mais elle est bien platonique dans la mesure où l'article donne l'impression que le rassemblement est inutile voire manipulé. Certes, demander que l'Etat mette tout en oeuvre pour protéger les Musulmans (ou d'autres catégories) contre les agressions fascistes est un peu naïf, mais ce n'est pas une raison pour ne pas venir apporter notre solidarité. De plus, LO a soutenu à diverses reprises des revendications tout aussi "naïves", par exemple quand la CGT-PSA qu'elle dirige réclamait un médiateur, une tripartite, c'est à dire demandait au gouvernement de protéger l'emploi.

Bref, rien n'est gagné. Un pas en avant, un pas en arrière, et ce n'est pas la première fois que LO se livre à des valses-hésitations de ce genre, avec réécriture de communiqué, comme au moment de la campagne Gérin...

Tout un discours confus sur "l'obscurantisme", complètement hors de propos dans ce contexte... Pour une fois, je suis plus optimiste que toi, vérié...
Je pense que DM s'est trouvé confronté(e) à des propos contre l'obscurantisme des femmes voilées dans LO. Il me semble, vérié, si tu cites exactement ses propos, que ce n'est pas l'islam ni les deux femmes qui sont visés par le mot "ces obscurantismes". Mais le nationalisme, le racisme, l'islamophobie, le nationalisme, et pour le coup je serais d'accord avec elle, ou lui. Elle a peut-être dit que l'obscurantisme à combattre par les temps qui courent est chez ceux qui sont islamophobes. Ensuite, son hésitation sur sa participation à la manif ou au rassemblement semble plus du ressort habituel des trucs de LO. Je dis sectaires, tu diras autre chose.

Mais DM peut se gratter, LO ne descendra pas dans la rue pour les femmes voilées, elle sortira un truc sur l'obscurantisme et l'intégrisme à ne pas cautionner et donc urgent à ne pas défendre, question de se protéger le périnée... On ne voit pas comment ils pourraient renverser leur politique islamophobe par une politique de solidarité avec les femmes voilées qu'ils ont chassées des établissements scolaires et qu'ils veulent faire licencier des entreprises.

[Babel]

verié2
J'ai eu beau relire deux fois, donc trois fois en tout, le texte de DM, cette fois on n'y trouve ni appel à participer au rassemblement, ni même, comme dans le précédent, l'affirmation de venir en personne apporter sa solidarité. De plus, tout un discours confus sur "l'obscurantisme", complètement hors de propos dans ce contexte, a été ajouté. Imaginerions nous, après un attentat antisémite, un discours sur le caractère obscurantiste de la religion juive ?

Ca donne vraiment l'impression que, contrairement à ce que je pensais initialement, DM a annoncé sa présence au rassemblement sur un élan de révolte, mais s'est fait ensuite remonter les bretelles pour ajouter tout ce discours. Néanmoins, la condamnation de l'islamophobie demeure, mais elle est bien platonique dans la mesure où l'article donne l'impression que le rassemblement est inutile voire manipulé.

Bref, rien n'est gagné. Un pas en avant, un pas en arrière, et ce n'est pas la première fois que LO se livre à des valses-hésitations de ce genre, avec réécriture de communiqué, comme au moment de la campagne Gérin...

 Et l'alouette DM n'a pas fait le printemps. Au fait, DM, c'est qui? Question aux LOlogues...

C'est un camarade que je connaissais bien, à l'époque où je militais sur Argenteuil. Ce qui remonte à une quinzaine d'années.

Dominique a au bas mot 40 ans de militantisme à LO. Sincère, dévoué..., et je doute qu'il se soit "fait remonter les bretelles", comme l'écrit verié, suite à la rédaction du premier communiqué. Je crois plutôt qu'il est emmerdé et qu'il s'emberlificote les pinceaux, entre la position traditionnelle de LO (sur le voile, l'Islam, etc.), et les faits qui la contestent.

D'où cet embrouillamini consistant à accoler un couplet saugrenu sur "le combat contre l'obscurantisme qui est une nécessité" à l'expression d'une solidarité élémentaire contre les victimes de l'islamophobie. Ce pas de deux qu'on a le droit de trouver, sinon méprisable, du moins pathétique.

"Nul n'est à l'abri des contradictions", comme on disait à une époque au Parti.
Dur temps pour les sophistes.

Cela permet à DM de battre en retraite et de retirer sa solidarité. La solidarité se réduit à des paroles aussitôt contrebalancées par des attaques qui justifient de ne pas s'opposer aux nazis. Pas grave, ce sont des camarades, vos camarades, les femmes voilées, elles, ne le sont pas.
LO finalement, c'est une question de profs.

C'est peut-être moins simple que ça. La présence de deux militants de LO au sein du CM d'une ville à forte composition ouvrière, ancien bastion du PC, et où cette organisation rêve de s'implanter depuis des lustres, l'oblige à des compromis qu'il faudrait prendre le temps d'analyser dans le détail, en évitant les caricatures et les qualifications à l'emporte-pièce.

(Sinon, effectivement, Dominique est prof : et alors ?)

[Babel]

Note : mon message répondait à un texte de Toussaint qu'il a entretemps modifié, ce qui le rend partiellement caduc.

Je serais plus d'accord avec la nouvelle interprétation qu'il donne du communiqué de DM. A ceci près que la qualification d'"obscurantisme", employée par son auteur (DM), tente de mettre dans le même sac l'islamisme idéologique et l'arsenal habituel de la droite par beau temps ou par temps de crise (xénophobie, chauvinisme, racisme, etc.), en les fourrant sous une appellation commune. Histoire de faire d'une pierre deux coups.

Et de prendre le risque d'opérer un confusionnisme des plus crétins et des plus malvenus, au regard de la situation actuelle.

Prétendre jouer au roi Salomon, quand de jeunes femmes se font harceler et violenter par des nervis de toute espèce... Misère.

[ottokar]

Il est difficile de juger à distance et vouloir confirmer des jugements a priori sur LO n'est pas forcément le meilleur moyen de comprendre...   

Le communiqué parle d' "agressions à l'encontre de femmes voilées ".  La dénonciation est donc là et le camarade n'est pas neutre. Il dit qu'il n'y a pas d'appel à manifester sur place et que l'agitation est portée par des organisations plus ou moins extérieures à Argenteuil, militant pour le voile, à l'exception d'une seule, citée, que le camarade dit rencontrer. La fin dénonce la montée du racisme et de l'extrême droite. 

Je n'en sais pas plus. 

On peut être révolté par des agressions et regarder qui organise la protestation pour ne pas se retrouver à défiler avec n'importe qui et réclamer n'importe quoi. Si des juifs se faisaient agresser à la sortie d'une synagogue, j'ose espérer que notre indignation serait identique. Mais irait-on défiler derrière le CRIF, le Bétar ou l'ambassade d'Israël ? Surtout si ces différents mouvements en profitaient pour faire une campagne en leur faveur... ? Si c'était des roms, irait-on réclamer que la police les protège par exemple ? 

Je ne connais en détail ni les faits, ni le contexte, mais je sais qu'il n'est pas interdit de réfléchir avant d'agir.

[verié2]

Qu'il soit difficile de juger à distance, sans doute. Mais les faits sont connus : deux agressions contre des femmes voilées, qui ne peuvent plus être mises en doute, comme cela avait été fait initialement pour la dernière, auxquelles s'ajoute une agression policière (avec de nombreux témoignages sur les brutalités.)

Face à ces agressions, le premier principe est d'apporter notre solidarité aux victimes. Cela DM le fait, mais cette solidarité est un peu noyée dans ce discours confus. Le second principe, c'est d'être aux côtés de la population qui exprime sa légitime colère. 1000 à 1300 personnes, ce n'est pas rien.

La manifestation devant la préfecture va permettre à nouveau à la population de se faire entendre. Qu'il y ait parmi les organisateurs des religieux, voire des islamistes politiques, c'est possible. Ce n'est pas une raison pour ne pas manifester sur nos propres bases et montrer aux gens indignés que nous sommes vraiment à leurs côtés. Nous avons par le passé manifesté avec et derrière toutes sortes de gens dont nous critiquons la politique...

D'ailleurs, le camarade DM cite l'ATMF (Association des travailleurs maghrébins en France), dont il dit connaître les militants d'Argenteuil. Ca ne semble pas être ce qu'on peut appeler une organisation "obscurantiste", en particulier sur le plan des droits des femmes. Voici ce qu'on peut lire sur son site :

Dans le cadre de la journée internationale de lutte pour les droits des femmes et la préparation du forum social mondial qui se déroulera cette année à Tunis, l’ATMF a organisé un débat avec Fériel LALAMI politologue et sociologue autour de son livre «  Les Algériennes contre le code de la famille  » et Djaouida SEHILI maitresse de conférence à Paris 13.
Le code de la famille en Algérie va à l’encontre de l’égalité entre les hommes et les femmes et il a des répercutions en France même si la femme est binationale ; des associations féminines se battent pour le changement.
La condition de la femme au Maghreb en général est loin d’être résolu, malgré les aménagements de la moudawana au Maroc, les quelques acquis en terme de droit pour les Tunisiennes, aujourd’hui remis en cause.

Parmi les autres organisateurs, Banlieue +  n'est pas non plus une organisation religieuse obscurantiste. D'ailleurs, en page d'ouverture de son site, il y a les portraits de plusieurs femmes d'origine maghrebine qui ne sont pas voilées. Meme remarque pour Le Collectif des féministes pour l'égalité  ou Action antifasciste Paris-Banlieue.

Quant aux revendications, oui, elles sont clairement réformistes en demandant à l'Etat et à sa police de protéger les citoyens musulmans. C'est pourquoi il me semblerait juste de lancer des appels séparés. Mais nous manifestons aussi régulièrement avec et derrière des forces politiques qui avancent aussi toutes sortes de revendications réformistes...

La confusion qui ressort du dernier communiqué fait vraiment peine à voir. Il serait temps que LO clarifie ses positions. La reconnaissance et la condamnation de l'islamophobie sont des avancées, mais il faut en tirer toutes les conséquences.

[sylvestre]

Argenteuil (95) : « la rencontre d’une droite décomplexée avec l’expérience de la rue contre le mariage pour tous, et d’une gauche institutionnelle avec l’expérience des reculs sur l’égalité des droits »
Vendredi 21 juin 2013
Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 200 (20/06/13)

Crédit Photo: 
Photothèque Rouge/JMB
Entretien. Omar Slaouti est militant du Collectif local contre les violences policières « Ali Ziri ». Avec lui, nous revenons sur les agressions qui ont eu lieu récemment dans la ville.
Peux-tu décrire les agressions racistes et islamophobes qui se sont déroulées récemment à Argenteuil ?
L’atmosphère est nauséabonde, et on a le sentiment qu’Argenteuil est devenu un laboratoire, un terrain d’expérimentation pour des nazillons et des flics zélés. Le 13 juin, Mme Leila O., se fait arracher les vêtements et une mèche de cheveux après avoir été traînée sur 50 mètres ; elle reçoit des coups de pied dans le ventre après avoir dit aux deux skinheads qui l’agressent qu’elle est enceinte (de quatre mois), elle en perdra son bébé.
Le 20 mai, Mme Rabia, traitée de « sale arabe, sale musulmane », se fait arracher son foulard, et reçoit plusieurs coups ; quelques mois plus tôt, Mme Nadia a subi le même sort, à coups de cutter cette fois-là.
Le 11 juin, ce sont des képis qui ont contrôlé sans ménagement une femme qui portait un niqab, alors même qu’elle se pliait à leurs injonctions. Elle a fini au poste, et avec elle, un jeune témoin de la scène passé à tabac.
Et à chaque fois, on a une procédure qui traîne et au bout, à l’image des violences policières, l’impunité, comme pour 95 % des agressions islamophobes.
Des signes avant-coureurs pouvaient-ils laisser prévoir de telles violences ?
Le contexte, c’est la rencontre d’une droite décomplexée avec l’expérience de la rue contre le mariage pour tous, et d’une gauche institutionnelle avec l’expérience de la gestion libérale et des reculs sur l’égalité des droits. Frigide Barjot est même venue manifester dans les rues d’Argenteuil, de la dalle jusqu’à quelques mètres du siège national de Civitas.
Dans le même temps, la chasse aux Roms et aux sans-papiers se poursuit, et l’index reste toujours pointé sur les quartiers, les Arabes, les Noirs et les Musulmans. Le résultat fait beaucoup plus mal que le score électoral du FN à Villeneuve-sur-Lot : une partie de la population est déshumanisée, les coups portés sont banalisés et même légitimés.
Comment s'organise la riposte ?
À Argenteuil, la riposte ne s’est pas fait attendre et dès vendredi 14 juin, ce sont plus d'un millier de personnes qui se sont retrouvées devant l’hôtel de ville pour réclamer justice et transparence, en demandant par exemple que soient mis à la disposition des femmes victimes et de leur avocat les enregistrements des caméras de vidéosurveillance.
La riposte, c’est aussi comprendre que les politiques au service des 1 % les plus riches et le racisme institutionnel se répondent, mais ne se réduisent pas l’un à l’autre. Dès lors, il nous faut tenir tous les fronts, impulser des dynamiques unitaires qui ne lâchent rien sur l’égalité des droits. Dénoncer le détournement de la laïcité et du féminisme à des fins racistes et islamophobes en particulier. Clément était des nôtres au rassemblement « Mamans toutes égales ».
Pour nous à Argenteuil, chacune des agressions islamophobes, la mort de ce bébé et l’assassinat de Clément se font écho et exigent un tournant radical. Le 23 juin, nous serons dans la rue pour porter le deuil, mais aussi pour exiger la justice.
Propos recueillis par Robert Pelletier

[nestor]

De ce que je lis il me semble plutôt que ce qui  nous choque  a juste titre   c'est  l’intolérance par rapport a des  formes de vie différentes parler de  « racisme anti-musulman »  comme il est d’usage est a mon avis  faux    être musulman ce n’est pas une « race «  c’est un choix ..   

 Quand on  insulte une  femme voilée  pour moi c’est a faire  preuve d'intolérance , ce n’est pas du racisme car  sous la burka la peau peut être noire ou blanche … personnellement  je pense  que la liberté des uns augmente celle des autres   , si une femme ou un homme ,  se font      attaquer sur ces  libertées individuelles   je les défendrai  
 

Par contre  je ne confonds pas  l’expression de la liberté individuelle  avec la propagande d’une  idéologie, quand un militant ,  comme ci dessus  , assume de   parler  de "la mort  d'un bébé " pour une fausse couche on est en   plein dans  la   propagande obscurantiste  

  d 'accord avec ottokar
"On peut être révolté par des agressions et regarder qui organise la protestation pour ne pas se retrouver à défiler avec n'importe qui et réclamer n'importe quoi. Si des juifs se faisaient agresser à la sortie d'une synagogue, j'ose espérer que notre indignation serait identique. Mais irait-on défiler derrière le CRIF, le Bétar ou l'ambassade d'Israël ? Surtout si ces différents mouvements en profitaient pour faire une campagne en leur faveur... ?"
    

L’islamisme ce n’est  pas  un choix de vie  individuel  c’est une idéologie  qui n’est pas monolithe  et   recouvre un panel d'idées religieuses, conservatrices  , réactionnaires   et parfois  fascistes   

Si l’islam  n'est pas monolithe   comment un seul concept ,   l’islamophobie, peut il désigner des     comportements  aussi opposés  que  l’intolérance ou   la  lutte contre des fascistes religieux ?

 Nombre de  travailleurs    se déclarent    contre l’islam  parcequ'ils sont contre des idées religieuses, conservatrices et réactionnaires .  Les comparer aux antisémites, racistes ou homophobes  , c’est  tout simplement une faute politique majeure 


Sur un autre fil  j'ai lu aussi ça , "L'idéologie qui domine, c'est plutôt l'islamophobie et non l'islamisme"
Ceci est un autre argument souvent entendu, mais je crois qu’ on juge d’une  idéologie en fonction de son contenu et non pas  en fonction du nombre de ceux qu’elle influence 

[yannalan]

Tu rentres carrément sur la ligne de Riposte Laïque en mélangeant allègrement "islamistes" et musulmans.
Sur les réactions anti-musulmanes des travailleurs, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. La plupart sont simplement contaminés par le racisme ambiant et l'idéologie dominante. Ca n'obligepas à se solidariser avec des groupes salafistes,mais la plupart de musulmans en France n'ont que peu de tendresse pour ces gens-là. Alors pas la peine de les pousser dans leurs bras...

[verié2]

1) l’islamophobie, peut il désigner des     comportements  aussi opposés  que  l’intolérance ou   la  lutte contre des fascistes religieux ?

 2) Nombre de  travailleurs    se déclarent    contre l’islam  parcequ'ils sont contre des idées religieuses, conservatrices et réactionnaires .  Les comparer aux antisémites, racistes ou homophobes  , c’est  tout simplement une faute politique majeure (Nestor)

1) L'islamophobie, c'est une peur et une hostilité irraisonnées, maladives, envers une religion particulière. Ceux qui luttent contre les fascistes religieux (ou pas religieux), comme les marxistes dans leur ensemble, n'ont pas de "phobie" de la religion. Leur hostilité aux idéologies réactionnaires est raisonnée, et leur conception de la lutte contre ces idéologies est liée à une analyse matérialiste de leur origine et du contexte. Cela n'a rien à voir avec l'Islamophobie.

2) Il y a évidemment de tout parmi les travailleurs. Mais l'hostilité spécifique à la religion musulmane, quand elle est présente, est rarement d'origine progressiste. Comme le note Yannalan, elle se confond le plus souvent avec le vieux racisme anti-arabe...

on juge d’une  idéologie en fonction de son contenu et non pas  en fonction du nombre de ceux qu’elle influence 

L'idéologie elle-même, oui. Mais la tactique à adopter vis à vis de ceux qui partagent cette idéologie dépend tout de même de leur nombre, de leur appartenance de classe etc. C'est en cela que la démarche matérialiste marxiste se distingue de la démarche idéaliste-anarchiste, qui raisonne de façon intemporelle, sans tenir compte de ces éléments.

[nestor]

"Tu rentres carrément sur la ligne de Riposte Laïque en mélangeant allègrement "islamistes" et musulmans"

Non , yannalan je ne crois pas , je crois même avoir spécifié  qu'un choix de mode de vie privé   reléve de la liberté individuelle , par contre  le prosélytisme religieux  doit pouvoir  être critiqué
En ce qui me concerne  je pencherai plus pour dire que c'est le concept d'islamophobie qui mélange   le choix individuel et la propagande religieuse  , si riposte laique comme tu le suggéres  fait la même confusion   alors le concept d'islamophobie fait leur jeu


 "L'islamophobie, c'est une peur et une hostilité irraisonnées, maladives, envers une religion particulière"

Dans  la définition que tu donnes vérié ,  il y a une psychiatrisation certaine des individus qui critiqueraient telle ou telle religiion , proprement dit se sont des  malades mentaux , des  insensés...  
Je ne milite pas pour une société  ou la croyance reléverait de la  de la liberté et l'incroyance de l'asile psychiatrique , il n'y a pas  de croyants  sans incroyants ..

 "L'idéologie elle-même, oui. Mais la tactique à adopter vis à vis de ceux qui partagent cette idéologie dépend tout de même de leur nombre, de leur appartenance de classe etc. C'est en cela que la démarche matérialiste marxiste se distingue de la démarche idéaliste-anarchiste, qui raisonne de façon intemporelle, sans tenir compte de ces éléments"

avant 1905 tous les travailleurs  russes croyaient en l'église orthodoxe     et en la légende du tsar ,  lénine avant 1905 était il   un "idéaliste anarchiste "?

[sylvestre]

 "L'idéologie elle-même, oui. Mais la tactique à adopter vis à vis de ceux qui partagent cette idéologie dépend tout de même de leur nombre, de leur appartenance de classe etc. C'est en cela que la démarche matérialiste marxiste se distingue de la démarche idéaliste-anarchiste, qui raisonne de façon intemporelle, sans tenir compte de ces éléments"

avant 1905 tous les travailleurs  russes croyaient en l'église orthodoxe     et en la légende du tsar ,  lénine avant 1905 était il   un "idéaliste anarchiste "?

Justement non, et précisément pour cette raison Lénine et les bolcheviks n'ont pas fait de l'athéisme et de la religion des marqueurs de la frontière de classe, ils ont pris position contre la persécution des croyants minoritaires, etc. On a parlé plus en profondeur de cela dans un autre fil

[verié2]

Dans  la définition que tu donnes vérié ,  il y a une psychiatrisation certaine des individus qui critiqueraient telle ou telle religiion , proprement dit se sont des  malades mentaux , des  insensés... Je ne milite pas pour une société  ou la croyance reléverait de la  de la liberté et l'incroyance de l'asile psychiatrique , il n'y a pas  de croyants  sans incroyants ..(Nestor)

Tu confonds critique de la religion et phobie de la religion. Incroyance ne signifie nullement phobie. L'islamophobie, comme l'antisémitisme, n'est pas une croyance comme la croyance en la réincarnation ou en Jupiter, c'est une pathologie sociale qui se traduit évidemment par une multitude de pathologies individuelles, avec interaction dialectique entre les deux. Le racisme, d'une manière générale, n'est pas une "opinion".

Je m'explique. Il suffit d'aller sur le site de Riposte laïque pour constater qu'on a affaire à des malades obsessionnels, au sens propre. Une personne comme Christine Tasin, qui explique qu'elle préfère voir quelqu'un pisser sur sa bagnole que de s'agenouiller à côté pour prier, est de toute évidence dérangée. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement l'enfermer dans un établissement psychiatrique. Dans une société socialiste, si des individus de ce genre se manifestaient, personne ne les prendrait au sérieux. Ca n'aurait aucune conséquence.

Mais, quand des milliers, voire des centaines de milliers ou des millions de personnes tiennent des discours de ce genre, on a affaire à une pathologie sociale. La folie devient la norme, comme sous Hitler ou même sous Vichy. Si tu as lu Céline, tu as du constater que son obsession antisémite relevait d'une pathologie. Mais, sous Vichy, on trouvait cela normal, c'était le "point de vue" officiel...

avant 1905 tous les travailleurs  russes croyaient en l'église orthodoxe     et en la légende du tsar ,  lénine avant 1905 était il   un "idéaliste anarchiste "?

Justement, Lénine préconisait et menait une tactique vis à vis de la religion différente de celle des idéalistes-anarchistes. Un des principes élémentaires de l'activité politique est de tenir compte de l'état d'esprit et des croyances des masses populaires. Après, on peut discuter de la tactique à adopter...

[nestor]

Lénine  se contentait de ne pas proner l'athéisme dans le programme communiste  ,  

mais notons que    lénine n'a pas parlé "d'islamophobie" ,  alors  que la  russie contenait déjà  une forte minorité musulmane , notemment dans  le caucase  en lutte contre  l'impérialisme tsariste .. il ne l'a pas fait , il n' a pas traité les athés de branques , il a écrit que cela devait rester dans la sphére privé pour  ne pas rentrer  dans   le jeu   de la bourgeoisie qui attise  des guerres  de religion, 

vérié,  tu dis que les bolcheviks
"  ont pris position contre la persécution des croyants minoritaires"

   et est ce qu'ils ont pris position   pour défendre  les skoptzy  ?

[gérard menvussa]

Non seulement ils ont pris nettement position contre les persécutions dont étaient victimes les musulmans dans la russie impériale "véritable prison des peuples". Mais encore ils ont invité des imams et des femmes voilées au premier congrés des peuples de l'orient. Lénine était le premier islamo gauchiste.

[Roseau]

Une information à propos de Lénine, que j'avais déjà racontée sur l'ancien FMR
Je me suis amusé, en ex URSS dans les années 90, à observer le destin des statues de Lénine...

Elles étaient progressivement déboulonnées...
Ma surprise fut l'Ouzbékistan, où elles demeuraient.
En même temps, dans ce pays, notamment à Samarkand, j'admirai madrasas et mosquées.
En demandant dans cette ville l'histoire des rénovations,
on m'expliqua que les dernières, c'était Lénine qui les avait ordonnées...

[nestor]

"Mais encore ils ont invité des imams et des femmes voilées au premier congrés des peuples de l'orient. Lénine était le premier islamo gauchiste"

  et donc pour toi les imans représentent "les peuples " de l'orient ?

[gérard menvussa]

Non. Et tous n'étaient pas invités. Mais comment interprétes tu le fait que le parti bolchevik ait cru bon de le faire ? Et qu'ils aient au contraire liquidés ceux qui se prévalant du parti bolchevik, avait mené une campagne contre l'islam, dénoncée par Lénine (qui l'attribuait à l'impérialisme grand russe)

[yannalan]

et est ce qu'ils ont pris position   pour défendre  les skoptzy  ?

nestor
Messages: 29
Date d'inscription: 01/04/2011

 
L

Les skoptsy, c'est franchement anecdotique, et là on rentre dans des trucs limites avec de graves atteintes à l'intégrité physique. (castrations, ablation des seins, etc...)
Les Vieux-Croyants ont pu respirer un peu.
Les musulmans de Russie vivaient dans des zones où ils étaient en général majoritaires à l'époque, el bolcheviks avaient besoin de leur appui et les ont pris comme ils étaient. Faut comprendre que l'Islam c'est pas les cathos avec un Pape , des curés , des évêques et qu'il y a de sacrées variations entre les croyants, un tas de tendances, comme le judaisme.Tous ceux qui s'estiment juifs ne sont pas des loubavitch à papillotes ou des adhérents du Betar.

[verié2]

lénine n'a pas parlé "d'islamophobie" (Nestor)

As-tu remarqué que Lénine est mort voici 90 ans et que, depuis ces 90 ans, bien des phénomènes  ont pris des formes nouvelles, ce qui a nécessité le choix de termes précis pour les désigner ?

L'islamophobie existait sans doute déjà sous des formes diverses au début du 20ème siècle. A la différence de l'antisémitisme, il ne semble pas que l'Islamophobie ait eu à cette époque un caractère mondial.  Mais il se trouve que l'islamophobie a fait une sorte de bond en avant au cours des vingt-trente dernières années, sous l'influence de différents facteurs, en particulier des guerres menées par l'impérialisme occidental dans des régions où dominent la religion musulmane. Au point de devenir un phénomène de premier plan. La forme particulièrement aigüe prise en France par l'islamophobie, qui succède pour une part au vieux racisme anti-arabe (ou lui sert d'alibi) et se conjugue avec lui, s'explique sans doute en partie par les séquelles du colonialisme et de son cortège de guerres, en particulier la guerre d'Algérie, la plus sanglante menée par l'Etat français depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Tout cela aujourd'hui sur fond de crise économique. Reprocherais-tu à Lénine de ne pas avoir prévu tout cela ?

[Prado]

Le Collectif des Féministes pour l’égalité dénoncent les agressions contre les femmes voilées ET le silence des autres féministes


20/06/2013  
Communiqué 
Le jeudi 13 juin dernier, une femme musulmane voilée a été agressée à Argenteuil avec une telle violence qu’elle vient de perdre son bébé.
Ces agressions se multiplient ; les victimes en sont des femmes musulmanes portant le foulard ; le silence qui les entoure est effrayant, accablant. Les violences contre les femmes se développent, aujourd’hui comme hier, sur le terreau d’un silence qui banalise et tue.
Le Collectif des Féministes pour l’Egalité dénonce les attaques qui visent spécifiquement les femmes musulmanes –parce qu’elles sont femmes et parce qu’elles sont musulmanes ; et demande un traitement médiatique et juridique de ces agressions adéquat, fondé sur la loi et le souci de la paix civile. Un traitement adéquat commencerait par dénoncer les rodomontades islamophobes qui émaillent le discours public : car comment ne pas établir de lien entre ces déclarations hostiles et la recrudescence d’agressions « motivées » par la religion –visible- des victimes ?
En tant que féministes nous nous étonnons du silence des autres féministes. Auraient-elles eu une telle absence de réactions si des femmes non voilées avaient été agressées par des « barbus » ? Sans doute pas. Ce deux poids deux mesures est insupportable, et il donne à voir l’impact profond du racisme qui vise les musulmans et surtout les musulmanes.
C’est pourquoi nous souhaitons rencontrer dans les meilleurs délais les représentants du gouvernement ayant en charge les questions relatives aux femmes et relatives à la sécurité.
Nous nous joignons à l’appel au rassemblement prévu le samedi 22 juin à 15 heures devant la sous-préfecture d’Argenteuil, 2 rue Alfred Labrière (face à la gare d’Argenteuil). 
Paris le 20 juin 2013

[Toussaint]

bien des phénomènes  ont pris des formes nouvelles

En tant que féministes nous nous étonnons du silence des autres féministes. Auraient-elles eu une telle absence de réactions si des femmes non voilées avaient été agressées par des « barbus » ? Sans doute pas. Ce deux poids deux mesures est insupportable, et il donne à voir l’impact profond du racisme qui vise les musulmans et surtout les musulmanes.
Oui, y compris la complicité silencieuse de partis et groupuscules du mouvement ouvrier avec les violences racistes visant une minorité religieuse

Les organisations, associations de gôche, féministes et ouvrières, qui ne sont pas aux côtés des musulmanes agressées participent de la violence à leur égard.  Non seulement elles n'ont aucune autre excuse que leur perméabilité au bon vieux racisme français antimusulman et anti arabe remontant au bon vieux temps des colonies, mais après avoir mêlé leurs voix au concert islamophobe depuis des années, elles sont maintenant aux abonnés absents lorsque les nazis surfent sur l'islamophobie pour commencer à frapper des femmes musulmanes visibles, pas des intégristes, ils n'ont garde, ils se feraient hacher menu, ni des militants intégristes (qui effraient tant des gauchistes français qui n'en ont pas rencontré beaucoup).

La tolérance ici et ailleurs sur les propos discriminants, insultants visant les femmes musulmanes victimes dans le même temps, simultanément, d'attaques physiques de skins et de policiers, est assez remarquable.

Se délecter de savoir si Lénine et Trotsky toléraient ou pas l'islam, pour discuter avec des gens cherchant à dissimuler leur racisme antimusulman derrière des oripeaux progressistes est dérisoire. On connaît, on va repartir dans des citations de Marx, Lénine et Trotsky qui sont convoqués depuis que le BP de la LCR en alliance avec la direction de LO a donné le signal de l'ouverture de la stigmatisation publique des femmes voilées dans ce beau pays. Depuis, toutes les citations de Marx, Engels, Lénine, Trotsky, et quelques autres ont été périodiquement ressorties, par moi le premier. Sans aucun effet, et pour cause, on ne combat pas le racisme par des arguments.

L'islamophobie est un racisme et le racisme ne se combat pas par l'argumentation. Il se combat par la rue, par les lois, par la mobilisation et par l'interdiction, la répression par tous les moyens nécessaires de son expression, qu'elle soit sous un drapeau rouge ou un drapeau à croix celtique. Le racisme dans les rangs ouvriers n'est pas différent du racisme dans les rangs bourgeois, il est de toute façon contre la classe ouvrière. Les organisations ouvrières qui diffusent des textes racistes comme Bas les voiles ou d'autres saletés de ce genre trahissent la classe dont elles se disent parfois les (forcément seules) vraies défenseures. Elles la trahissent doublement, en rejoignant sur leurs propres bases parfois, le plus souvent même pas, la politique de la classe dominante, elle la trahissent en la désarmant de l'intérieur.

Il est de bon ton ici et ailleurs de se scandaliser de voir rappeler des vérités aussi évidentes. Elles ne sont scandaleuses que par la lente mais irrésistible imprégnation du mouvement ouvrier par l'islamophobie. C'est le syndrome de la grenouille qui nage dans un bocal alors qu'on a mis une flamme en dessous. Elle finira bouillie avant d'avoir compris ce qui se passait.

On continue ici à discuter au sujet de la défense des droits des femmes musulmanes à vivre leur religion comme elles le veulent, de la défense des droits des musulmans à être musulmans, comme si les musulmans pratiquants et les femmes voilées étaient des militants de groupes intégristes fascisants. C'est à dire que l'on en est encore à tolérer les justifications de la violence à leur égard, la légitimité de la répression, y compris physique, on en est encore à discuter pour savoir si une minorité religieuse est une menace. On en ferait pas cela sur le judaïsme, on ne ferait aucun parallèle entre juif pratiquant et le Bétar, ou le Mossad, et je me souviens ce qui était dit sur Ramadan lorsqu'il avait parlé d'"intellectuels juifs". On tolère sur l'Islam ce que l'on ne tolérerait pas sur le judaïsme. Et il suffit pour cela de se réclamer par ailleurs du marxisme ou du féminisme.

Le silence et l'absence de réactions face aux agressions sur les musulmanes visibles sont de la complaisance avec leurs agresseurs.

[Toussaint]

Sinon, effectivement, Dominique est prof : et alors ?

     Ben tiens...

Peut-on ignorer le rôle cynique et sinistre de tant de militants de la gauche et de l'extrême gauche enseignante dans la stigmatisation des femmes voilées? De tous ces sinistres personnages qui ont exclu leurs propres élèves et s'en sont lavé les mains en flinguant leur avenir?

Peut-on ignorer le rôle cynique et sinistre de tous ces professeurs arrogants, ces hypocrites qui bavaient des tartines sur la laïcité tout en organisant des stages en entreprises, et en amenant leurs élèves dans des CDI où figurent en bonne position les brochures de propagande de l'armée française, coloniale, raciste, impérialiste?

Peut-on ignorer le rôle cynique et sinistre de tous ces Tartuffe qui prétendaient que le voile de leurs élèves les empêchaient d'enseigner, fabuleux aveu d'incompétence au passage?

Peut-on ignorer le rôle cynique et sinistre de tous ces bouffons incapables de tenir une classe et surtout de l'intéresser, justifiant l'exclusion de filles voilées au prétexte que des élèves contestent leur discours sur l'holocauste et leurs mensonges sur l'Islam?

Comme c'est étonnant qu'un prof soit mal à l'aise pour défendre des femmes voilées aujourd'hui agressées dont il a peut-être causé le départ de l'école sous des tartufferies fumisto-pédagogiques! Comme c'est étonnant que des profs soient mal à l'aise pour défendre des femmes qu'il a dénoncées publiquement pendant des années (11 ans au bas mot..., un clin d'œil en somme... ) comme une menace pour les femmes de France, la classe ouvrière, si ce n'est l'ensemble du prolétariat mondial, une complice de Ben Laden et des talibans, une "bâchée", une "Belphégor", etc...

Il est gêné? Le pauvre homme, dirait Molière... Il y a dans les gens qu'il dit représenter (et ne représente en rien, évidemment, il représente uniquement "celles qui luttent contre le voile" ), plusieurs femmes qui se sont fait agresser (on ne connaît que les courageuses qui ont porté plainte et malgré les pressions), dont une blessée pleure la perte de son futur bébé. Mais il faut comprendre DM, le "dogme", les "positions traditionnelles de LO", etc... Ecartelé!!! Le pauvre homme, dirait Molière, un écrivain bien de chez lui. Parce qu'en plus de prof et de militant de LO, je vois qu'il a un nom de saint du calendrier, bien de cheului, de cette classe ouvrière blanche profonde qu'ils aiment tant.

[mykha]

Peut-on ignorer le rôle cynique et sinistre de tous ces bouffons incapables de tenir une classe 

Vous en avez beaucoup en stock des réacs comme ça ? 
 même les ministres les plus à droite de Sarko n'osaient pas exprimer autant de mépris vis à vis des enseignants.

[Toussaint]

Je suis enseignant... depuis 1974... et je parle en connaissance de cause. Mais je peux détailler en cas de besoin comment la gauche enseignante battue dans le conflit de 2003, s'est trouvé un bouc émissaire commode à la rentrée de 2003. Il se trouve que je connais assez bien le dossier des filles Lévy, pas de problème, on peut y aller...

[Toussaint]

Dénoncer le détournement de la laïcité et du féminisme à des fins racistes et islamophobes en particulier. Clément était des nôtres au rassemblement « Mamans toutes égales ».
Pour nous à Argenteuil, chacune des agressions islamophobes, la mort de ce bébé et l’assassinat de Clément se font écho et exigent un tournant radical.

Parfait, Omar Slaouti. Comme d'hab.

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