Islamophobie

[verié2]

Ce matin, sur France Inter, dissertation assez hypocrite de Thomas Legrand sur le terme Islamophobie, à propos de la sortie du livre de Charb. Pour résumer, d'un côté Charb aurait raison, mais d'un autre côté le terme islamophobie s'est imposé et l'islamophobie réelle existe, donc on peut utiliser le terme quand même etc. Visiblement, il ne voulait surtout pas critiquer Charb, mais pas non plus critiquer tous ses collègues journalistes qui, à de rares exceptions près (genre Le Point ou Valeurs actuelles), on adopté le mot et reconnu le concept qu'il désigne...

[sylvestre]

Exclue du collège à Charleville-Mézières pour une jupe jugée trop longue

Il ne reste plus qu'à organiser une "journée de la jupe" contre l'islamophobie !

[Rougevert]

Ce matin, sur France Inter, dissertation assez hypocrite de Thomas Legrand sur le terme Islamophobie, à propos de la sortie du livre de Charb. Pour résumer, d'un côté Charb aurait raison, mais d'un autre côté le terme islamophobie s'est imposé et l'islamophobie réelle existe, donc on peut utiliser le terme quand même etc. Visiblement, il ne voulait surtout pas critiquer Charb, mais pas non plus critiquer tous ses collègues journalistes qui, à de rares exceptions près (genre Le Point ou Valeurs actuelles), on adopté le mot et reconnu le concept qu'il désigne...

En quoi ceci est-il un argument?
On peut être nombreux et avoir tort tout de même.
Ce qui ne signifie pas que Le Point et Valeurs actuelles soient des références.
J'ai lu un extrait du livre de Charb, paru dans CH de la semaine dernière.
Il faut mieux se baser sur ce qu'il dit vraiment (lui, Charb) pour le critiquer.

[MO2014]

Une jupe pas très «laïque» provoque l'exclusion d'une collégienne
Libération, Bernadette SAUVAGET 28 avril 2015 à 16:35
Cela pourrait être une banale histoire d’ourlet. Mais, en ces temps de crispations identitaires, une jupe trop longue a suscité l’effroi dans un collège de Charleville-Mézières (Ardennes) au prétexte de ne pas respecter la laïcité et de contrevenir à la loi de 2004 qui interdit le port de signes religieux ostentatoires à l’école publique. D’après les révélations, mardi matin, du quotidien local l’Ardennais, Sarah, une jeune collégienne de 15 ans, a donc écopé de deux journées d’exclusion, le 16 et le 25 avril, pour le port d’un vêtement trop peu… laïc. «Cette jupe n’a vraiment rien de particulier, elle est toute simple», a déclaré au journal la jeune fille, précisant même qu’elle l’avait achetée 2 euros dans un magasin populaire.
Soutenue par ses parents, Sarah porte le voile depuis un an. Elle l’enlève à son arrivée dans l’établissement scolaire et le remet à la sortie, ce que font généralement les jeunes filles musulmanes pratiquantes. Ce cas de jupe trop longue, et dès lors considérée comme islamiquement trop visible, n’est pas isolé. Porte-parole du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), Elsa Ray confirme, à Libération, que son association traite en moyenne, chaque année, une centaine de litiges similaires. Sans avancer de chiffre, l’Observatoire de la laïcité affirme aussi qu’un certain nombre de dossiers remonte jusqu’à lui. Récemment, un conflit a éclaté dans un établissement scolaire de Montpellier.
«On cible expressément des jeunes filles musulmanes»
Jusqu’à présent, très peu d’histoires comme celle de Charleville-Mézière ont été médiatisées. En 2011, deux cas avaient cependant défrayé la chronique, l’une au lycée Auguste Blanqui de Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis) et l’autre au lycée Jean Jaurès à Châtenay-Malabry (Hauts-de-Seine). Le CCIF affirme qu’il traite, en ce moment, une vingtaine de cas, répertoriés depuis 2015. «Ce qui est scandaleux dans ces affaires, c’est que d’autres élèves portent des jupes longues dans les mêmes établissements, s’insurge Elsa Ray. On cible expressément des jeunes filles musulmanes, identifiées comme telles parce qu’elles portent le voile à l’extérieur de l’école.»

«Le sens de la loi de 2004 peut parfois être mal compris par les uns et les autres, les élèves comme les personnels des établissements scolaires», explique Nicolas Cadène, rapporteur l’Observatoire de la laïcité. Les cas se règlent lorsque les deux parties peuvent s’expliquer ou via des interventions extérieures, plus ou moins fermes, comme celle du CCIF. «Il n’est pas question qu’il y ait une police vestimentaire, poursuit Nicolas Cadène. Ce qu’il faut examiner, c’est le comportement global de l’élève.»

Quoi qu’il en soit, l’affaire de Charleville-Mézière enflamme déjà les réseaux sociaux. En soutien à la collégienne, un hashtag Jeportemajupecommejeveux a été lancé. Venant après la polémique sur les cantines scolaires, elle risque d’alimenter un climat déjà très lourd et très clivant.

http://www.liberation.fr/societe/2015/04/28/une-jupe-pas-tres-laique-provoque-l-exclusion-d-une-collegienne_1274196

[verié2]

A Rougevert,
Je n'ai lu pour le moment que des extraits du livre de Charb. Mais le passage où il explique en substance que tous ceux qui accusent Charlie d'Islamophobie chaque fois qu'une caricature représente un barbu sont des complices des intégristes est d'une rare indigence et malhonnêteté.

En quoi ceci est-il un argument?
On peut être nombreux et avoir tort tout de même.

Le fait que le terme islamophobie se soit imposé à l'échelle internationale signifie une reconnaissance du phénomène, des spécificités de ce racisme. Ceux qui refusent le terme n'ont pas des préoccupations sémantiques, mais la volonté de nier le phénomène. Lequel phénomène aurait évidemment pu être désigné par un autre nom, tout comme l'antisémitisme d'ailleurs. Mais c'est comme ça et il est absurde de le contester... sauf (bis) pour ceux qui nient l'existence du phénomène.

[verié2]

Une jupe pas très «laïque» provoque l'exclusion d'une collégienne

On est en effet en plein délire. On attend avec intérêt les réactions de ceux qui affirment avoir combattu le foulard, non pas au nom de la laïcité mais pour défendre la dignité de la femme, l'obligation de dissimuler ses cheveux étant un symbole d'asservissement. S'ils sont honnêtes et cohérents, ils devraient s'opposer aux sanctions qui frappent des jeunes filles qui vont au cours tête nue et en jupe longue...

[verié2]

[nestor]

Le fait que le terme islamophobie se soit imposé à l'échelle internationale signifie une reconnaissance du phénomène

vrai

des spécificités de ce racisme

eh ?

par exemple la définition de la CNCDH mis en ligne par le CCIF énonce

« A l’occasion de son édition 2013, la CNCDH a adopté une définition du phénomène d’ « islamophobie », comme « l’apparition d’une quasi phobie, c’est-à-dire d’une peur intense à l’égard de l’islam et des musulmans en France, générant un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard ». La CNCDH distingue la revendication islamophobe des actes délictueux au mobile antimusulman qui tombent sous le coup de la loi pénale. »

http://www.islamophobie.net/articles/2015/04/10/cncdh-officialisation-terme-islamophobie

je n'y trouve pas le terme de racisme ...

[MO2014]

la définition du CCIF qui bénéficie d'un large accord est :

l’islamophobie : l’ensemble des actes de discrimination ou de violence contre des institutions ou des individus en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l’islam. Ces actes sont également légitimés par des idéologies et des discours incitant à l’hostilité et au rejet des musulmans.

[verié2]

Je n'y trouve pas le terme de racisme ...

L'islamophobie n'est pas un "racisme" au sens littéral du terme, puisque les Musulmans ne constituent pas une "race" (et personne ne le prétend). Mais c'est un racisme au sens courant, communément employé, c'est à dire une stigmatisation d'une partie de la population. De plus, il est clair que, dans l'islamophobie, se mélange le vieux racisme traditionnel anti-arabe et l'hostilité à la religion qui est censée être celle des Arabes.

Mais nous ne sommes ni des sociologues, ni des linguistes, ce qui nous intéresse, c'est de combattre un phénomène extrémement dangereux, qui divise les travailleurs et la, population. Et pour le combattre, il faut l'identifier et le désigner par un terme. Peu importe celui qui s'est imposé...

[Rougevert]

Je n'y trouve pas le terme de racisme ...

L'islamophobie n'est pas un "racisme" au sens littéral du terme, puisque les Musulmans ne constituent pas une "race" (et personne ne le prétend). Mais c'est un racisme au sens courant, communément employé, c'est à dire une stigmatisation d'une partie de la population. De plus, il est clair que, dans l'islamophobie, se mélange le vieux racisme traditionnel anti-arabe et l'hostilité à la religion qui est censée être celle des Arabes.

Mais nous ne sommes ni des sociologues, ni des linguistes, ce qui nous intéresse, c'est de combattre un phénomène extrémement dangereux, qui divise les travailleurs et la, population. Et pour le combattre, il faut l'identifier et le désigner par un terme. Peu importe celui qui s'est imposé...

Oh que si, il y a des choses qui importent.
Il importe de combattre le racisme, c'est à dire l'idée qu'il existe des races et une hiérachie de celles-ci, pour en fait couvrir et légitimer une domination sociale, économique, politique. Et bien sûr de combattre les actes racistes, c'est à dire la violence qui soutient la domination.

Or il est légitime de craindre (phobie) les religions.
Pas nous, bien sûr, car la phobie est "irrationnelle", non matérialiste et nous ne craignons pas de vouloir renverser bien plus: le capitalisme lui-même.
C'est légitime quand on se souvient de tous les massacres impliquant en masse les croyants entre eux ou contre les "païens" ou autres "sauvages".
L'extrême-droite et les racistes républicains l'ont bien compris et nous présentent leur (sans s)  racisme (sans s) sous forme de laïcité et d'islamophobie.
L'islamophobie n'a pas plus de contenu racial que l'antisémitisme n'a de contenu religieux (la race sémite n'existe pas).

Il ne s'agit pas de nier que des actes violents existent contre les Arabes sous prétexte qu'ils seraient musulmans (ce qui est faux: il existe des Arabes athées, juifs ou chrétiens, voire même bouddhistes????) ni que des actes violents existent contre des personnes de confession juive, au nom d'une idéologie qui attribue des traits raciaux ou politiques à toute personne pratiquant la religion juive.

Il s'agit de ne pas renforcer l'ennemi en utilisant les mots derrière lesquels il se cache particulièrement bien.
Etre islamophobe c'est bien plus respectable que d'être raciste.
Ce mot entraîne toutes les dérives et conduit à voir des ...racistes PARTOUT et à diviser les antiracistes au profit des courants les plus radicaux, aussi bien musulmans que sionistes (les plus radicaux des Juifs) ou chrétiens.

Et surtout cela conduit à un certain opportunisme qui "oublie" combien les fois nient l'existence de la lutte des classes et s'opposent à ceux qui y appellent.

[MO2014]

Etre islamophobe c'est bien plus respectable que d'être raciste.

Tout est dit, être raciste c'est peu "respectable", être islamophobe c'est plus respectable, selon Rougevert !

Être islamophobe comme l'état colonial français et ses institutions, c'est organiser en système les actes de discrimination ou de violence contre des institutions ou des individus en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l’islam. Ces actes sont également légitimés par des idéologies et des discours incitant à l’hostilité et au rejet des musulmans comme la pseudo laïcité genre Riposte Laïque et le faux prétexte de "lutte contre les religion" ou la hiérarchie des racismes. C'est leur refuser l'égalité sur tout les terrains (travail, santé, éducation, culture, religion, ...etc.).
...
Et c'est plus respectable pour Rougevert que d'être raciste. Cette opinion mène tout droit  au front national ou dans une officine pseudo laïque d'extrême droite.

[Rougevert]

J'ai dit qu'aux yeux des masses qu'ils veulent convaincre et entraîner, l'islamophobie des racistes républicains et de l'extrême-droite était plus "propre" que le racisme.
Selon toi et tes camarades, tout est "pseudo" (c'est un signe de paranoïa), les antiracistes sont racistes dès lors qu'ils s'en prennent à la religion.
L'Etat n'est pas laïque : Sarkozy a pu prononcer impunément son discours dit "du Latran".
L'Etat finance les écoles privées (dont les écoles religieuses) et maintient le Concordat en Alsace.
Les religions sont des ennemis politiques, parce qu'elles véhiculent TOUTES un modèle de société réactionnaire (décrit dans la Bible et le Coran) complètement opposé au socialisme et à la lutte des classes. Bien peu sont les croyants et surtout les pratiquants qui se définissent comme ayant des intérêts opposés à ceux des dirigeants de "leur" entreprise, tous fils de leur dieu et égaux devant lui.
Vrai ou faux?

[verié2]

Rougevert
Ce mot (islamophobie) entraîne toutes les dérives et conduit à voir des ...racistes PARTOUT

C'est ridicule. Un mot n'entraîne pas de dérives. Un mot désigne un phénomène. Ce phénomène est évident pour toute personne de bonne foi, donc il faut un terme pour le désigner. C'est tout.

il est légitime de craindre (phobie) les religions.
Pas nous, bien sûr, car la phobie est "irrationnelle", non matérialiste et nous ne craignons pas de vouloir renverser bien plus: le capitalisme lui-même. Cool
C'est légitime quand on se souvient de tous les massacres impliquant en masse les croyants entre eux ou contre les "païens" ou autres "sauvages".

Tu ne crois pas qu'il serait plus légitime de craindre le capitalisme, qui a engendré deux guerres mondiales, les guerres de Corée, d'Indochine/Vietnam et bien d'autres, et continue à engendrer des expéditions militaires ? Ces conflits ont fait bien plus de victimes que Boko Haram ou Daesch.

Tu ne penses pas que désigner la religion comme cause de guerre, c'est une façon de masquer les causes réelles, à savoir le système capitaliste et impérialiste ?

Les religions sont des ennemis politiques, parce qu'elles véhiculent TOUTES un modèle de société réactionnaire (décrit dans la Bible et le Coran) complètement opposé au socialisme et à la lutte des classes.

N'as-tu pas remarqué que nous vivons déjà dans une société réactionnaire, sans l'aide de la religion ?

[Rougevert]

Rougevert
Ce mot (islamophobie) entraîne toutes les dérives et conduit à voir des ...racistes PARTOUT

C'est ridicule. Un mot n'entraîne pas de dérives. Un mot désigne un phénomène. Ce phénomène est évident pour toute personne de bonne foi, donc il faut un terme pour le désigner. C'est tout.

De bonne foi?
Un lapsus?
Je plaisante.
La "bonne foi" a-t-elle quelque chose à voir avec la ldc?
Alors je précise: l'emploi de ce mot (à la place de racisme) entraîne toutes les dérives, ou signifie que l'on dérive dans la ldc.
Les religieux l'emploient à bon escient, (pour désigner ceux qui s'opposent à leurs souhaits et leurs actes) pas les MR.

il est légitime de craindre (phobie) les religions.
Pas nous, bien sûr, car la phobie est "irrationnelle", non matérialiste et nous ne craignons pas de vouloir renverser bien plus: le capitalisme lui-même. Cool
C'est légitime quand on se souvient de tous les massacres impliquant en masse les croyants entre eux ou contre les "païens" ou autres "sauvages".

Tu ne crois pas qu'il serait plus légitime de craindre le capitalisme, qui a engendré deux guerres mondiales, les guerres de Corée, d'Indochine/Vietnam et bien d'autres, et continue à engendrer des expéditions militaires ? Ces conflits ont fait bien plus de victimes que Boko Haram ou Daesch.

Bien sûr.
Toutefois, il existe un certain nombre de libertés et de conquêtes sociales (liberté de la presse, d'opinion, d'organisation,laïcité, droits des femmes) qui sont menacées par les fois religieuses, comme par le capitalisme.
Il s'agit de défendre ces libertés contre tous leurs ennemis.
Trouverions nous beaucoup d'alliés chez les pratiquants de toutes les confessions pour défendre l'IVG...si nous songions à en chercher chez eux?
Bien évidemment, non.

Tu ne penses pas que désigner la religion comme cause de guerre, c'est une façon de masquer les causes réelles, à savoir le système capitaliste et impérialiste ?

Non, ce n'est pas masquer et je distingue entre les deux.
Si on prend le cas de l'idéologie nazie, on ne peut pas réduire le système capitaliste à sa version nazie, ne serait-ce que parce que le nazisme a été un mouvement de masse qui a divisé les travailleurs et opposé physiquement, violemment, militairement, une partie très importante de celle-ci à l'autre: le rôle de l'idéologie nazie (comme réponse à la crise du capitalisme: défaite nationale, chômage, etc) a eu un rôle central pour obtenir le consentement bien plus que par la terreur.

N'as-tu pas remarqué que nous vivons déjà dans une société réactionnaire, sans l'aide de la religion ?

Non, non...
Sans l'aide la religion, vraiment?

[verié2]

N'as-tu pas remarqué que nous vivons déjà dans une société réactionnaire, sans l'aide de la religion ?

Non, non...
Sans l'aide la religion, vraiment?

La religion n'est plus du tout aujourd'hui le vecteur principal de l'idéologie bourgeoise, du moins dans le monde occidental. Même si elle joue toujours un rôle, celui-ci est annexe.

il existe un certain nombre de libertés et de conquêtes sociales (liberté de la presse, d'opinion, d'organisation,laïcité, droits des femmes) qui sont menacées par les fois religieuses, comme par le capitalisme.

En ce qui concerne les conquêtes sociales, elles sont surtout attaquées en ce moment par le patronat et le gouvernement, sans l'aide de la religion. (Les religieux se contentent de pleurnicher sur le sort des pauvres.) Pour ce qui est des libertés démocratiques, elles sont aussi attaquées par l'Etat et le patronat, par exemple la volonté de supprimer les CHSCT en les fondant dans une sorte de comité d'entreprise tout azimuts. Restent les moeurs, les droits des femmes, des homosexuels, qui ne coûtent rien au capitalisme et ont progressé au cours des des vingt dernières années, contrairement aux salaires. En l'occurrence, contre ces libertés, l'Eglise catholique est de loin la force la plus redoutable. Mais je doute qu'elle ait la possibilité d'imposer un retour en arrière. C'est plutôt elle qui est obligée d'évoluer. La religion musulmane n'a absolument pas un poids suffisant pour imposer quoi que ce soit, sauf à une partie des deux millions de Musulmans plus ou moins croyants/pratiquants sur cinq que compte la France - et encore !

Faut pas confondre des épiphénomènes ultra minoritaires, même s'ils sont gênants, avec des comportements de masse et avec l'évolution générale de la société...

[Invité]

Rougevert
Ce mot (islamophobie) entraîne toutes les dérives et conduit à voir des ...racistes PARTOUT

C'est ridicule. Un mot n'entraîne pas de dérives. Un mot désigne un phénomène. Ce phénomène est évident pour toute personne de bonne foi, donc il faut un terme pour le désigner. C'est tout.

il est légitime de craindre (phobie) les religions.
Pas nous, bien sûr, car la phobie est "irrationnelle", non matérialiste et nous ne craignons pas de vouloir renverser bien plus: le capitalisme lui-même. Cool
C'est légitime quand on se souvient de tous les massacres impliquant en masse les croyants entre eux ou contre les "païens" ou autres "sauvages".

Tu ne crois pas qu'il serait plus légitime de craindre le capitalisme, qui a engendré deux guerres mondiales, les guerres de Corée, d'Indochine/Vietnam et bien d'autres, et continue à engendrer des expéditions militaires ? Ces conflits ont fait bien plus de victimes que Boko Haram ou Daesch.

Tu ne penses pas que désigner la religion comme cause de guerre, c'est une façon de masquer les causes réelles, à savoir le système capitaliste et impérialiste ?

Les religions sont des ennemis politiques, parce qu'elles véhiculent TOUTES un modèle de société réactionnaire (décrit dans la Bible et le Coran) complètement opposé au socialisme et à la lutte des classes.

N'as-tu pas remarqué que nous vivons déjà dans une société réactionnaire, sans l'aide de la religion ?

Il y a cas équipé Boko Haram ou Daesch comme les nazis et il deviendrons plus efficace, ont pourra ainsi comparé les barbarie. Je trouvent que minimisé le rôle des criminel en citent le rôle d'autre criminel, en oubliant le principal, c'est gens se foutes du nombres de vie qu'ils supprime. La seule chose a retenir c'est qu'ont est dans un siècle réactionnaire, c'est tellement important que ont peut plus leurs échappé. Le NPA a voulu traité cette question honnêtement et j'y était favorable, le problème c'est que cette question a pris sur le reste, et comment peut ont ignoré le rôle de certaine organisation dans les manifs homophobe que nous avons traversé.

D'un autre coté ont sais que il y a des gens qui morfle, sur des critère de couleurs de peau, et que c'est pas d'aujourd'hui. Ont en paye le pris fort mais ont va tous payés au final, la haine qui se nourris d'elle même a déjà œuvré pour préparé c'est prochain adeptes a l'auto destruction..

C'est quoi au faite la bonne foi quant on débat de religion Varié?

[Rougevert]

Vérié,
Tu dis que ces libertés (IVG, droits des femmes etc) sont menacées par le patronat sans l'aide des religions alors qu'elles ne lui coûtent rien et que la question centrale est celle des salaires.
Oui, les salaires, l'emploi sont la clé du rapport de forces entre les classes, nous sommes d'accord.
Ce n'est pas le patronat, à qui ces droits ne coûteraient rien, mais la droite et l'extrême droite qui les menacent.
Pour quelles raisons, si ce n'est des raisons politiques?
Il leur faut aller chercher le soutien électoral dans les secteurs les plus réactionnaires de la société qui se radicalisent.
Et tu crois vraiment que la foi des électeurs n'a aucun rôle là-dedans?
Ce soutien, c'est chez les plus réactionnaires qu'ils le trouvent et les plus rétrogrades sont bien les religieux de toutes confessions.
Bien sûr, ce ne sont pas les Musulmans pratiquants (victimes du racisme) qui sont ainsi sollicités, mais nous devons mobiliser pour riposter à ces attaques et défendre ces conquêtes sociales.
Il est clair que les croyants (à quelques marginaux près) et surtout les pratiquants ne participent pas.
Ni à la lutte des classes, ni à la défense des libertés.

Parler d'islamophobie au lieu de racisme (comme le font les racistes républicains et l'extrême-droite), c'est encourager les plus radicaux (les plus réactionnaires) des Musulmans à affirmer leur "identité", non en tant que faisant partie d'un groupe social, une classe, mais en tant qu'appartenant à un groupe religieux.
Bien joué?

[verié2]

Rougevert
Il est clair que les croyants (à quelques marginaux près) et surtout les pratiquants ne participent pas.
Ni à la lutte des classes, ni à la défense des libertés.

Pour sortir des énormités pareilles, on est tenté de se demander si tu as déjà participé à des luttes avec des vrais gens et si tu as essayé de t'informer sur les luttes dans le monde. Si les croyants ne participaient pas à la lutte des classes, il n'y aurait jamais eu ni la révolution française, ni la révolution russe, ni, plus récemment les grèves de Gdansk qui ont fait tomber la dictature stalinienne en Pologne. Sans parler de la révolution cubaine, de la lutte pour les droits civiques aux Etats unis et contre l'apartheid en Afrique du Sud...

[Rougevert]

Enormités?
Nous ne sommes pas dans une situation de montée révolutionnaire, mais plutôt dans un reflux.
Et bien sûr qu'il est possible que les masses rompent avec "leur" clergé.
Je te rappelle par ailleurs que la Révolution Française a commencé aux Etats Généraux: l'assemblée des trois "états".
Le deuxième, distinct du "Tiers" était composé du clergé.
L'abolition des privilèges a touché le clergé de plein fouet ainsi que les lois sur la propriété des biens de l'Eglise, l'assermentation des prêtres à la Nation, et...le divorce.
Bref, un bon début de laïcité.
Presque pareil en Russie.
1) Il y a eu rupture. Il n'y en a pas aujourd'hui.
2) Nous n'avons aucun exemple dans les pays où l'Islam est depuis longtemps la religion dominante.

[Toussaint]

Sur le racisme, il n'y a pas de race au sens scientifique du terme. A ce compte-là, on ne peut haïr une race puisque la race n'existe pas. Hitler n'était donc pas raciste dans sa haine des juifs, puisqu'il ne persécutait aucune race. Et l'antisémistisme n'est pas un racisme puisque les sémites ne sont pas une race, l'antijudaïsme devient une critique de la religion juive, etc.Quant aux stupidités sur Boko Haram justifiant l'isalamophobie, il faut être gonflé comme un blanc raciste et colonialiste sous de vernis de gauche de plus en plus transparents. Je ne sache pas qu'il était légitime de se dire antimarxite au temps des khmers rouges ou des procès de Moscou, ni que l'on puisse justifier l'antichristianisme et la persécution des chrétiens à cause des croisades et des aventures coloniales. Le fait est que les principales victimes de Daech ou Boko Haram sont des musulmans, et que les gens qui versent leur sang contre eux sont aussi des musulmans.

Quant à l'islamophobie, la discussion même de l'existence du phénomène et du racisme qu'il constitue est menée par des islamophobes et par des islamophobes seulement. Notamment par toute la racaille Charlie et blanche coloniale française, de droite, de gauche, d'extrême droite ou d'extrême gauche, mais raciste et coloniale, avec quelques harkis, comme toujours (maldicion de Malinche). La lecture religieuse et culturelle des conflits est toujours une lecture bourgeoise et réactionnaire, les conflits actuels ne sont pas, nulle part, des conflits religieux. Point barre.

Quant aux délires qui saisiddent certains jeunes aujourd'hui, ce n'est pas la religion qui est responsable, mais bien l'échec historique des organisations révolutionnaires blanches, voire leur trahison des travailleurs discriminés par le racisme républicain, comme on continue de le voir sur ce forum.

[Rougevert]

Mais bien sûr!
Hitler n'était pas raciste, et le racisme n'existe d'ailleurs pas, puisque les races n'existent pas!
Tu crois vraiment que c'est ce que je pense?
Je dis que les racistes ne veulent pas le savoir et s'accrochent à leurs croyances, tout comme les religieux.
L'idéologie nazie a développé un racisme qui visait pas que les Juifs (communauté religieuse) mais aussi des communautés ethniques (Tziganes, Slaves, Noirs, par exemple) tout en fantasmant une race aryenne supérieure.

(...)

Quant à l'islamophobie, la discussion même de l'existence du phénomène et du racisme qu'il constitue est menée par des islamophobes et par des islamophobes seulement. Notamment par toute la racaille Charlie et blanche coloniale française, de droite, de gauche, d'extrême droite ou d'extrême gauche, mais raciste et coloniale, avec quelques harkis, comme toujours (maldicion de Malinche). La lecture religieuse et culturelle des conflits est toujours une lecture bourgeoise et réactionnaire, les conflits actuels ne sont pas, nulle part, des conflits religieux. Point barre.

(...)

Du grand Toussaint.
La guerre menée par Daesh et Al Qaïda n'a rien à voir avec la religion, leur projet de société non plus, ni ce qu'est devenue la révolution iranienne de 1979!
A ce compte là les agressions racistes n'ont rien à voir avec ce que pensent leurs auteurs!
Voilà à quoi mène l'idée que toute réalité matérielle se réduit à sa base dans les rapports entre Capital et Travail.
Il n'existe que le capitalisme!
En quoi l'extermination des Juifs était-elle déterminée par le capitalisme?

[verié2]

Rougevert
la Révolution Française a commencé aux Etats Généraux: l'assemblée des trois "états".
Le deuxième, distinct du "Tiers" était composé du clergé.
L'abolition des privilèges a touché le clergé de plein fouet ainsi que les lois sur la propriété des biens de l'Eglise, l'assermentation des prêtres à la Nation, et...le divorce.

Tu pars dans tous les sens, Rougevert. Tu as écrit :

Il est clair que les croyants (à quelques marginaux près) et surtout les pratiquants ne participent pas.
Ni à la lutte des classes, ni à la défense des libertés.

Il n'y a quasiment aucun lien entre tes deux interventions. Les croyants et les pratiquants ont bien entendu participé à la révolution française, l'immense majorité de la population était croyante à l'époque. Le fait que le peuple s'en soit pris au clergé, davantage d'ailleurs au haut clergé qu'à la piétaille de l'Eglise, n'implique pas qu'il n'était pas croyant !

Essaie de faire preuve d'un minimum de cohérence.

Prétendre que les croyants ne participent pas à la lutte des classes est faux et absurde. Ca reviendrait d'ailleurs à dire que la disparition des croyances est un préalable à la lutte sociale, ce qui est contraire à tout ce qu'on peut constater dans l'histoire.

Nous n'avons aucun exemple (de rupture avec le clergé) dans les pays où l'Islam est depuis longtemps la religion dominante

Je te signale que les régimes de Mustapha Kémal, Nasser, Saddam Hussein, Bourguiba, Assad furent des régimes "laïques". Ce n'est pas seulement dans les pays à dominante musulmane qu'on ne retrouve pas les spécificités de la révolution française, mais dans la majorité des Etats occidentaux. Ni en Angleterre, ni en Italie, ni en Allemagne, il n'y a eu de rejet radical du clergé. Sauf sans doute lors de la guerre des paysans menée par Munzer contre les princes catholiques, mais les révolutionnaires de l'époque étaient eux-mêmes très imprégnés de culture religieuse, ce qui était inévitable.

[Rougevert]

J'ai écrit:

Enormités?
Nous ne sommes pas dans une situation de montée révolutionnaire, mais plutôt dans un reflux.
Et bien sûr qu'il est possible que l masses rompent avec "leur" clergé.
Je te rappelle par ailleurs que la Révolution Française a commencé aux Etats Généraux: l'assemblée des trois "états".
Le deuxième, distinct du "Tiers" était composé du clergé.
L'abolition des privilèges a touché le clergé de plein fouet ainsi que les lois sur la propriété des biens de l'Eglise, l'assermentation des prêtres à la Nation, et...le divorce.
Bref, un bon début de laïcité.
Presque pareil en Russie.
1) Il y a eu rupture. Il n'y en a pas aujourd'hui.
2) Nous n'avons aucun exemple dans les pays où l'Islam est depuis longtemps la religion dominante.

Je n'ai donc pas dit que la foi était un obstacle définitif.
A quelques réserves près: l'établissement d'un état bourgeois laïque (tels que ceux que tu cites) et..."bonapartiste" au bout d'une mobilisation ("révolutionnaire") des masses ne signifie absolument pas que la masse des croyants a rompu avec ses fois.
Laïcité ne signifie pas athéisme.

Une hypothèse: l'arrêt de la révolution au stade bourgeois tient peut-être de la foi religieuse, s'opposant au développement de la conscience de classe...et de la lutte des classes.
Toussaint nous le dit très bien (et sur ce quasiment seul point je suis d'accord avec lui):

Quant aux délires qui saisiddent certains jeunes aujourd'hui, ce n'est pas la religion qui est responsable, mais bien l'échec historique des organisations révolutionnaires blanches, voire leur trahison des travailleurs discriminés par le racisme républicain, comme on continue de le voir sur ce forum.

si l'on oublie "blanches" qui me donne envie de vomir et son délire sur la trahison raciste de l'extrême-gauche de la même couleur.

Et si l'on regarde les choses de plus près et sur la longueur de l'Histoire, on s'aperçoit que la laïcité ne tarde pas à être remise en cause par les croyants accompagnant des tentatives de restauration du régime théocratique/monarchiste.
Si l'on regarde aussi l'Histoire de la RF, on trouve...les Chouans catholiques, qui se sont bel et bien rangés derrière prêtres défroqués et aristocrates "émigrés" contre-révolutionnaires.

[verié2]

Rougevert
Si l'on regarde aussi l'Histoire de la RF, on trouve...les Chouans catholiques, qui se sont bel et bien rangés derrière prêtres défroqués et aristocrates "émigrés" contre-révolutionnaires.

Tu ne réponds pas du tout la question soulevée par ton affirmation absurde, selon laquelle les croyants ne participeraient pas aux luttes sociales. Il y a divers exemples de mouvements réactionnaires, contre-révolutionnaires d'essence religieuse, comme les Chouans, mais il y a aussi de nombreux exemple de croyants qui ont participé en masse à des luttes sociales et même révolutionnaires.

Le choix d'un camp, lors d'affrontements sociaux, n'est pas mécaniquement lié aux convictions religieuses. La religion a même été parfois le drapeau idéologique de certaines révoltes sociales, celle des Camisards, entre autres. Les exploités et opprimés se saisissent de tout ce qui est à leur portée pour donner une justification idéologique à leur révolte.

Il me semble que tu as écrit une très grosse ânerie, et que tu ferais mieux de le reconnaître, plutôt que d'ergoter.

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