Re: Islamophobie

[Babel]

Sur le site de la revue Contretemps :
A propos de "Dévoilements : du Hijab à la Burqa". Entretien avec Pierre Tevanian

[verié2]

Vals
LO n'a jamais présenté à une aucune élection de femme qui aurait choisi d'arborer un voile islamique en étendard.
C'est un peu comme si on présentait un ou une camarade noirs ou arabes revendiquant la supériorité des blancs...

Non. Porter un foulard islamique n'implique pas de revendiquer la supériorité d'une "race" sur une autre ou d'une religion sur une autre.

La signification de ton agressivité m'échappe, alors que la discussion a montré que :
-Toute loi d'interdiction du port d'un symbole religieux dans l'espace public serait contre-productive.
-Les campagnes politiciennes et médiatiques, actuelles, en France, contre le port du voile, intégral ou non, et du foulard ont pour objectif de stigmatiser les Musulmans et non de défendre les droits des femmes.
-La seule façon de faire reculer ces pratiques est de lutter côte à côte des femmes musulmanes dans des associations, organisations, syndicats etc.

Il me semble que nous étions tombés d'accord sur ces points. Et, dans la mesure où nous sommes d'accord sur l'essentiel, il n'y a aucune raison pour que la "discussion" demeure aussi agressive.
__
Sur le soutien de LO a des listes sur lesquelles figurent des femmes portant le foulard islamique. Est-ce en contradiction avec les attaques virulentes de LO contre les symboles religieux musulmans ? Oui et non. Oui, dans la mesure où s'il s'agit d'une question aussi importante que pourraient le laisser croire certains articles, certaines attitudes de militants de LO, ça parait en effet curieux d'accepter un tel compromis, même si LO n'a pas choisi elle-même ces candidates. Non, dans la mesure où les positions de LO sont floues et parfois contradictoires. Par conséquent, ce n'est pas beaucoup plus "grave" d'appeler à voter pour une liste où figure une femme portant le foulard que d'accepter que des femmes "voilées" assistent à la fete de LO...

Visiblement, LO n'est ni claire ni cohérente sur ces questions de liberté religieuse et de port de symboles :
-D'un côté LO a soutenu la campagne Gérin dans divers articles et même trouvé que l'interdiction du voile intégral, notamment dans les transports publics, serait la moindre des choses.
-De l'autre, quand elle se trouve confrontée au problème, LO réalise que toute interdiction
(en dehors de l'espace scolaire) serait absurde.
-LO, par la voix de Nathalie Arthaud, a expliqué que la campagne contre le voile intégral visait en réalité à stigmatiser les Musulmans (sur Radio Orient).
-LO n'a pas, à ma connaissance, écrit une ligne pour dénoncer l'occupation de la mosquée de Poitiers par les fascistes identitaires. LO craindrait-elle d'apparaître trop favorable aux Musulmans en prenant position ?

Ces contradictions et valses-hésitations donneraient à penser qu'il existe des façons différentes d'envisager ces questions au sein de LO, peut-être une pression de certains milieux, notamment enseignants (1), mais seuls les militants de LO pourraient le confirmer, ce qu'il y a peu de chances qu'ils fassent.
__
1) Je cite les enseignants car l'initiative, non seulement de diffuser le film sécuritaire, raciste et islamophobe La journée de la jupe à la fête de LO, mais de le faire circuler dans des établissements scolaires venait d'enseignant(e)s...

[vilenne]

Peut-être y a-t-il une information importante dans les dates.
. en quelle année y a-t-il eu soutien de LO des listes de candidats aux élections municipales avec des femmes voilées ?
. en quelle année y a-t-il débat/loi sur l'interdiction faite aux femmes de porter les vêtements qu'elles souhaitent ?

[verié2]

Peut-être y a-t-il une information importante dans les dates.
. en quelle année y a-t-il eu soutien de LO des listes de candidats aux élections municipales avec des femmes voilées ?
. en quelle année y a-t-il débat/loi sur l'interdiction faite aux femmes de porter les vêtements qu'elles souhaitent ?

Les dernières élections municipales ont eu lieu en 2008 et la campagne Gérin-Raoult-Copé-Sarkozy en 2009. A quoi songes-tu exactement ?

[sylvestre]

http://www.20minutes.fr/article/1032322/femme-niqab-agressee

Une femme en niqab agressée
0 contributions
Créé le 30/10/2012 à 06h52 -- Mis à jour le 30/10/2012 à 06h52

Une mineure de 17 ans a été transportée par les marins pompiers dimanche en fin d'après midi à l'hôpital de la Conception après avoir été frappée à coups de bâton dans les quartiers Sud de Marseille. L'adolescente a déclaré aux policiers qu'un homme l'avait agressé dans le quartier de Mazargues (9e). Selon la jeune fille, il aurait été excédé de la voir dans la rue porter un niqab. Elle a ajouté qu'elle se réservait le droit de déposer plainte après sa sortie de l'hôpital. La veille, des policiers, qui patrouillaient autour de la gare Saint-Charles (1er), ont dressé une contravention à une femme entièrement voilée qui se trouvait sur les quais. Cette dernière a ôté son voile et décliné son identité sans provoquer d'incident.
Le 20 septembre, une autre musulmane avait été condamnée par le tribunal correctionnel de Marseille à deux mois de prison ferme parce qu'elle avait mordu une policière lors d'un contrôle d'identité en juillet. Les juges étaient allés au-delà des réquisitions du procureur qui avait réclamé six mois de prison avec sursis.
Hanifa Charif

[verié2]

Encore une couverture islamophobe du Point, qui s'en est fait une spécialité. Cette fois, il n'est même plus question de "l'islamisme" mais de l'islam tout court :
http://www.lepoint.fr/html/lepoint/en_kiosque.jsp

[vilenne]

Peut-être y a-t-il une information importante dans les dates.
. en quelle année y a-t-il eu soutien de LO des listes de candidats aux élections municipales avec des femmes voilées ?
. en quelle année y a-t-il débat/loi sur l'interdiction faite aux femmes de porter les vêtements qu'elles souhaitent ?

Les dernières élections municipales ont eu lieu en 2008 et la campagne Gérin-Raoult-Copé-Sarkozy en 2009. A quoi songes-tu exactement ?

Ca me paraît évident : une dérive opportuniste. Les dates que tu donnes collent avec l'idée suivante : soit LO suit les modes médiatiques du moment pour une quelconque raison, soit LO est dans l'incapacité d'effectuer une analyse de la situation et elle suit ce qui lui semble dans l'air du moment. Les dérives deviennent nombreuses pour des trotskos qui se veulent les seuls dans le vrai camp des travailleurs.

[verié2]

Ca me paraît évident : une dérive opportuniste. Les dates que tu donnes collent avec l'idée suivante : soit LO suit les modes médiatiques du moment pour une quelconque raison, soit LO est dans l'incapacité d'effectuer une analyse de la situation et elle suit ce qui lui semble dans l'air du moment. Les dérives deviennent nombreuses pour des trotskos qui se veulent les seuls dans le vrai camp des travailleurs.

Je ne vois guère de liens entre la participation opportuniste à une union de la gauche électorale sur le plan municipal et le soutien à la campagne islamophobe de Gérin-Raoult-Copé-Sarkozy. En effet, ce n'est pas au travers de la gauche que s'est exercé une pression sur LO sur le terrain de l'islamophobie. La gauche et l'extrême-gauche elles-mêmes étaient divisées sur cette question. (C'est d'ailleurs un des succès de ces campagnes.)

Cette pression semble s'être beaucoup plus exercée au sein de certains milieux comme le milieu enseignant traditionnellement laïque voire ultra-laïque. C'est tout de même dans ce milieu qu'une alliance sans principe a commencé à se nouer entre des enseignants d'extrême-gauche et des chefs d'établissement de droite pour l'interdiction du foulard à l'école. L'erreur d'analyse sur la nature de NPNS, que LO a pris pour un mouvement de jeunes femmes de banlieue, sans réaliser qu'il s'agissait d'un petit appareil créé artificiellement par le PS et sans aucune implantation sociale, a joué aussi un rôle très négatif. Ensuite, LO a fait de ce problème de symbole religieux une question identitaire lui permettant de se prétendre plus féministe que le courant LCR qui était traditionnellement beaucoup plus investi que LO sur le terrain du féminisme.

S'ajoutent à cela des conceptions plus proches de l'anti-cléricalisme anarchiste du 19ème siècle que des conceptions marxistes de l'approche des problèmes de religion.

Mais, s'il n'y a pas de liens directs entre divers glissements de LO (complaisance vis à vis de l'Islamophobie, sécuritarisme, opportunisme électoral municipal), on ne peut exclure que ces dérives soient toutes les produits d'une certaine "usure" d'une organisation qui s'est construite au cours de dizaines d'années de paix sociale. Certaines dérives sont cependant beaucoup plus anciennes, telle la revendication d'une police de proximité...

[alexi]

Non, pas de l'islam "tout court" mais de "cet islam" illustré par la photo de couverture.

[verié2]

Non, pas de l'islam "tout court" mais de "cet islam" illustré par la photo de couverture.

Tu ne vas tout de même pas prendre la défense du Point ?

Le titre entier est "Cet islam sans gêne". Sont énumérés ensuite :"Hôpitaux, cantines, jupes, programmes scolaires" suivis de ... ce qui implique que la liste des méfaits de "cet islam" n'est pas complète.

Alors, certes, sur le plan purement formel, il est possible d'ergoter en disant qu'il s'agit de "cet islam" et non de l'islam en général. Mais tu sais très bien que ce qui hérisse ce journal réactionnaire et ce sur quoi il cherche à provoquer la grogne de ses lecteurs, c'est en fait sur cet islam qui ose s'afficher et veut respecter publiquement ses croyances, interdits etc. Autrement dit cet islam qui met en danger notre identité judéo-chrétienne. Ces gens-là, les Musulmans, deviennent "sans gêne", ils ne rasent plus les murs, et c'est cela que Le Point n'admet pas. Car tu ne penses tout de même pas que ce torchon se préoccupe du sort des femmes ? De plus, en mettant une fois de plus le voile intégral à la Une, Le Point utilise comme symbole un phénomène totalement marginal, puisqu'il ne concerne que quelques centaines de personnes alors qu'il y a cinq ou six millions de Musulmans et de personnes "d'origine musulmane" en France...

Mais peut-être penses-tu aussi que Copé ne s'attaquait qu'à ces "voyous musulmans" qui volent les pains aux chocolats des chères têtes blondes dans la cour de récré et ne cherchait pas à stigmatiser les Musulmans en général et à surfer sur l'islamophobie ?

[Roseau]

Vérié a raison.
C'est la progression de la campagne raciste.
La protestation contre Le Point magazine réac et raciste s'amplifie,
avec quelques détournements pédagogiques...

[Toussaint]

pas de l'islam "tout court" mais de "cet islam" illustré par la photo de couverture.

Cet islam, c'est à dire celui qu'illustre la femme en niqab? D'abord, vérié a raison, c'est un islam marginal.
Ensuite la femme sur la photo a été choisie parce qu'elle ne semble ni écrasée par son voile, ni contrainte de le porter... Pour le moins. En revanche, ul semble qu'elle revendique le droit à sortir ainsi vêtue, et je ne vois rien qui justifie qu'on le lui interdise, sauf une injonction à s'assimiler, à suivre les normes vestimentaires de la communauté majoritaire en France.

Quant à parler de ce qui se passe en Arabie Saoudite ou au Yemen, évidemment on serait dans le fantasme, ou dans la xénophobie. Fantasme parce que la situation de la France est entièrement défférente et si une menace pèse sur les femmes de ce pays, ce n'est pas exactement le niqab imposé, aujourd'hui il faut plutôt pour les marginales qui le portent affronter l'état,n ses PV, ses flics et les racistes prêts à leur appliquer la loi du Dr Lynch. Contrairement aux pays dans lesquels l'Islam est la religion d'état, le bâton idéologique de la classe dominante, la France n'est pas un pays dans lequel l'Islam est susceptible de devenir une religion majoritaire, ni même autre chose qu'une religion très minoritaire. Xénophobie parce que ces femmes ne sont pas étrangères, elles sont en général françaises, et si même elles l'étaient on ne voit pas en quoi elles devraient se soumettre à d'autres règles vestimentaires que les leurs propres. L'imposition du voile aux étrangères en Iran est un violation des droits des femmes par la RII, l'interdiction du voile en France est basée sur le même principe, la soumission des femmes à des normes imposées. Rien de féministe là dedans, tout est au contraire fait pour discipliner les mahométanes, les stigmatiser. Enfin dire que ces femmes, ainsi que leurs soeurs voilées vont imposer le voile à l'ensemble des femmes en France, là, on est dans le café du commerce ou à Radio Courtoisie. Rien dans l'analyse de la société française, les pratiques des femmes en France et en particulier dans les études sur les femmes musulmanes ne montre cela. En revanche, qu'il y ait une montée des violences sur les femmes et que certains puissent invoquer l'Islam ou le Coran pour se justifier, oui, c'est sûr. Et sûr aussi que la majorité des hommes violents en France n'ont nul besoin d'alller chercher dans un Coran des excuses...

Amusant comme peu de celles et ceux (je ne parle pas de vals...) scandalisés par un voile ou un niqab ne parlent jamais de l'omniprésence du porno et de l'exploitation du corps de la femme, et fort peu des réelles violences faites aux femmes, dans ce pays. Tttt... le voile vous dis-je. Les Diafoirus de la défense des droits des femmes... Au fond, les vieux schémas bourgeois, la femme émancipée est celle dont on dénude le corps pour vendre ou la vendre. Il n'y a pas de raccourcis, les normes vestimentaires féminines en vigueur dans les sociétés ne sont jamais libératrices ou oppressives en elles-mêmes, elles sont une expression de la domination de genre dans tous les cas, sans aucune exception possible. Le reste varie selon les lieux et les moments. Le voile a été un temps en Iran pour certaines l'expression d'une réaction à l'américanisation de la classe dominante et au Shah, il est rapidement devenu ce qu'il a toujours été dans ce pays, un instrument d'oppression. A une époque dont je me souviens, les filles revendiquaient le droit au pantalon que la loi continue (ou continuait jusqu'à il y a peu) de leur interdire. Aujourd'hui la brave Adjani nous joue la jupe symbole de l'émancipation féminine... La nudité a pu être revendiquée comme une arme de combat contre les églises, le contrôle masculin, etc... Aujourd'hui dire que le dénudement du corps des femmes est émancipateur, c'est une plaisanterie.

La seule boussole, c'est la liberté sans réserves de chaque femme de s'habiller comme elle l'entend. Tout le reste est oppression.

[alexi]

Vérié :
, il est possible d'ergoter en disant qu'il s'agit de "cet islam" et non de l'islam en général.

Vérié nous dit de ne pas ergoter (il en connaît un rayon). Critiquer certaines formes de l'islam devient forcément pour lui un acte de racisme.
Le point, je ne le lis pas. Mais tu fais dire à sa couverture ce qu'elle ne dit pas.
Quant à Roseau qui nous fait un parallèlle entre une revendication progressiste et celle des réactionnaires religieux.

[Toussaint]

Critiquer certaines formes de l'islam devient forcément pour lui un acte de racisme.

Hors sujet.
On peut absolument et on doit critiquer les religions, mais jamais pratiquer un front avec l'ennemi de classe sous prétexte de critiquer une religion qu'il désigne comme cible.
Et s'il y a une revue exprimant le point de vue de la classe dominante en France, c'est Le Point.
Lorsque ces gens-là te montrent la lune, il faut toujours regarder leur doigt.

[verié2]

Alexi
Vérié nous dit de ne pas ergoter (il en connaît un rayon). Critiquer certaines formes de l'islam devient forcément pour lui un acte de racisme.
Le point, je ne le lis pas. Mais tu fais dire à sa couverture ce qu'elle ne dit pas.

Tu ne lis pas Le Point, mais tu as regardé sa couverture et j'imagine que tu sais tout de même qu'il s'agit d'un magazine réactionnaire et xénophobe.

Alors, je te répète ma question : penses-tu sincèrement que l'objectif du Point est seulement de "critiquer certaines formes de l'Islam" ? D'ailleurs, si Le Point met en couverture la femme-épouvantail en niqab (avec des yeux très maquillés...), sa couverture cite aussi les cantines, donc son attaque ne cible pas que le voile intégral mais une pratique musulmane courante qui concerne des centaines de milliers voire des millions de personnes.
La viande Halal, ce n'est pas "salafiste", "intégriste", c'est musulman tout court, comme la viande casher pour les Juifs religieux. Donc, même dans le cadre de ton raisonnement, la religion musulmane est visée dans son ensemble.

Imagines-tu par exemple une campagne sur le thème : "Ces Juifs sans gêne" ? Comment serait-elle comprise, sinon comme antisémite, même si elle ne montrait que des ultra-intégristes avec grands chapeaux et bouclettes ?

Autre question : quelle serait- ta réaction si une femme portant le foulard ou le voile intégral était interpellée par des passants ?

C'est tout de même assez effrayant que tu en arrives à défendre Le Point après avoir défendu Charlie Hebdo !

[dug et klin]

Vérié :
, il est possible d'ergoter en disant qu'il s'agit de "cet islam" et non de l'islam en général.

Vérié nous dit de ne pas ergoter (il en connaît un rayon). Critiquer certaines formes de l'islam devient forcément pour lui un acte de racisme.
Le point, je ne le lis pas. Mais tu fais dire à sa couverture ce qu'elle ne dit pas.
Quant à Roseau qui nous fait un parallèlle entre une revendication progressiste et celle des réactionnaires religieux.

Tout a fait!Verié,Toussaint,Roseau,...etc...s'en prennent a tout ceux qui critiquent l'Islam et les Islamistes,les qualifiant d'Islamophobes.Pour ma part,je n'en ai rien a s'couer,ces leches-bottes des curetons,curés,rabins,imams,etc...ne m'impressionnent pas,pour ne prendre qu'un exemple:un homme qui arrive aux urgences médicales avec son épouse malade ou blessée et qui refuse qu'elle soit soignée par un homme,et préfere attendre si il n'y a pas de femme médecin disponible,est tout simplement un sale con,qui,pour des principes prétendus religieux met la santé,et peut etre la vie de son épouse en danger.

Je suis également contre la curaille qui veut revenir a la séparation des filles et des garcons a l'école.je suis également opposé aux jours réservés aux femmes dans les piscines et gimnases...etc...et merde aux barbus,aux frisoteux et aux tonsurés!!!

PS:Pour Verié,a propos des cantines,il faut etre vigilant.Que ce soit les cantines scolaires,les restos d'entreprises,il faut bien sur exiger la proposition de deux plats principaux de viande différentes ex:roti de porc ou blanquette de veau,avec sinon en remplacement:tranche de jambon ou steack ou filet de poisson...Donc,proposer du poisson le vendredi,et,les autres jours,face a un plat de porc,du mouton,du boeuf ou du veau,ce n'est pas une contrainte,mais un choix diversifié au profit de tous...rien a voir avec les jours d'interdiction des piscines aux hommes.

[Zappa]

[verié2]

Dug et Klin
Verié,Toussaint,Roseau,...etc...s'en prennent a tout ceux qui critiquent l'Islam et les Islamistes,les qualifiant d'Islamophobes.

Comment peux-tu encore écrire un mensonge pareil ? Franchement, tu devrais avoir honte. On peut admettre une polémique un peu tendue sur la tactique à adopter face à la religion, mais pas de telles falsifications.

Comme tu n'es ni idiot ni inculte, on ne peut que déduire de ton attitude que tu fais semblant de ne pas comprendre les arguments avancés et que tu réponds à côté par facilité, que tu prêtes à tes interlocuteurs des positions et des attitudes qu'ils n'ont pas.

Donc,proposer du poisson le vendredi,et,les autres jours,face a un plat de porc,du mouton,du boeuf ou du veau,ce n'est pas une contrainte,mais un choix diversifié au profit de tous...rien a voir avec les jours d'interdiction des piscines aux hommes.

Nous ne sommes pas en face de problèmes à caractère "technique", telle que la difficulté de proposer des plats qui ne contiennent pas de porc, des médecins féminins ou des jours de piscine non mixtes, mais en face d'une campagne islamophobe qui prend ces questions pour prétextes.

Et, je te signale que nous évoquions la couverture du Point. Zappa en a reproduit utilement une demi douzaine qui montrent bien l'orientation de ce torchon. Alors, penses tu que critiquer Le Point, ça revient à refuser la critique de la religion ?

Par ailleurs, je ne crois pas que tenter d'obliger des Musulmans à manger du porc ou obliger des femmes qui ne le souhaitent pas à fréquenter des piscines mixtes soit une façon intelligente et efficace de combattre la religion.

[Toussaint]

les jours d'interdiction des piscines aux hommes.

Pauvres hommes, voici où mènent ces salauds de musulmans: l'espace masculin se rétrécit au bénéfice des femmes...
Amusant aussi, lorsqu'on passe un peu partout, islam ou pas, j'ai remarqué que les filles n'aiment pas le sport. En général, elles ne font jamais de basket, ni de hand, ni de foot, tous les terrains accessibles librement ne servent qu'aux garçons. Quelles paresseuses, ces nanas... Remarque, l'autre jour, l'une me disait que lorsqu'elles essayaient de faire du baslet ou du foot, elles se faisaient virer vite fait par les mecs... Quant aux piscines, il paraît qu'il faut être plutôt dans la norme de beauté en vigueur pour oser s'y plonger si on ne veut pas essuyer les sarcasmes des mâles dominants, et qu'il vaut mieux ne pas être dans la norme de beauté en vigueur pour ne pas être harcelée par les mâles dominants. Pffff... Les faibles petites choses, je vous jure, qu'est-ce qu'il faut pas entendre. C'est pourtant cela la liberté sexuelle des femmes, se faire vanner ou harceler, voire "se faire sauter sans ménagement" comme disait une copine de feue la LCR. Je ne vois pas beaucoup non plus sur ce forum nos velus si soucieux de ces mâles qu'on prive de piscine au bénéfice de ces Juives (car, eh oui, ce sont des femmes juives qui avaient demandé et obtenu à Lille des horaires de piscines réservés aux femmes, marrant comme c'est devenu un exemple fétiche de l'oppression islamique...) se demander pourquoi dans la pratique tant d'espaces réputés, censés "mixtes" sont de fait annexés par les mâles pour leur usage exclusif. Et encore moins s'en indigner...

Quant à la "critique de l'Islam", marrant qu'on ne réponde pas sur un forum "marxiste-révolutionnaire" sur le problème qu'il y a lorsqu'on se trouve à s'allier avec Le Point, c'est à dire un des meilleurs porte-voix de la classe dominante contre les pratiquants d'une religion minoritaire. Curieux que pas un de ces braves féministo-laïcards ne se posent la question de la nature de classe des Le Point, Charlie Hebdo... ou des Identitaires puisque certains personnages du féminisme, de la gauche et de l'extrême gauche ont dérivé à partir de leur simple "critique de l'Islam" vers des alliances avec la fine fleur du fascisme français.

Il n'y a aucune différence qualitative d'un point de vue de classe entre "l'idéologie" du parti socialiste français et l'islam, et il n'y a rien de plus bourgeois qu'une pensée bourgeoise, qu'elle soit religieuse ou économique. Désigner la lutte contre l'Islam comme une cause commune qui transcende les classes et les positions de classe, c'est en effet basculer dans l'islamophobie et le républicanisme, et quelques autres choses symapathiques. Toutes les religions en elles-mêmes sont des ciments de l'ordre établi, et dans certains pays elles sont LE ciment de la domination de classe et de genre. Ce n'est pas le cas en France, même si cela peut l'être danns certains groupes sociaux très minoritaires. Même la femme en niqab de la couverture du Point en est une bonne démonstration d'ailleurs. Je ne vais pas reprendre ce qui a été déjà bien développé. Lutter contre l'Islam? Oui, entièrement d'accord. La seule question, c'est de quel point de vue.

D'un point de vue théorique? Parfait. Quelle théorie? Celle de la laïcité? Merci, gardez tout, je ne suis pas laïque. D'un point de vue du "vivre ensemble"? Mais nous ne vivons pas ensemble, et je ne veux pas vivre avec les bourgeois, je veux les mettre en chaussettes. Du point de vue des règles de la République? Merci encore. D'un point de vue révolutionnaire ouvrier? Oui, d'accord, mais alors pas avec Le Point et pas avec Charlie Hebdo. Jamais. Or, depuis plus de 10 ans, ce sont ces gens-là qui mènent le bal anti-musulman et nos braves "révolutionnaires" laïcardo-féministes sont la caution de gauche d'une offensive majeure de la classe dominante à des fins de diversion et de division.

[verié2]

Toussaint
j'ai remarqué que les filles n'aiment pas le sport. En général, elles ne font jamais de basket, ni de hand, ni de foot, tous les terrains accessibles librement ne servent qu'aux garçons.

C'est totalement HS, mais ça me parait très excessif. Pratiquant le volley dans un club de la FSGT, dans un autre club d'association municipale et du beach volley "libre", j'ai constaté que le sexisme était peu présent dans ce milieu et le racisme pas du tout. Il y a d'ailleurs des équipes féminines non mixtes en compétition et des équipes mixtes en "loisir". Le seul cas de sexisme dont j'ai eu vent, c'est quand, comme il n'y avait pas assez de place pour tout le monde dans un car pour participer à des matchs dans une ville de province, les mâles se sont arrogés le droit de les occuper presque toutes. Ca a fait un mini scandale et l'entraîneur a menacé les mâles en question de les virer : ils ont fait amende honorable et promis que ça ne se renouvellerait pas.
Fin du HS

[dug et klin]

@ Toussaint et Verié

Vous me gonflez avec vos citations de courtes phrases,sorties de leur contexte,pour rabacher pendant une plombe vos sempiternellesradotages,tiens c'est bien simple,pour moi vous etes presque des Roseau.Au lieu de me déverser vos tombereaux de calomnies sur nous"pauvres islamophobes",et de vous prétendre capables de critiques sur les religions,resortez moi plutot ces fameuses critiques que vous auriez faites,et sur l'ensemble des trois religions dites"du livre".

[verié2]

@ Toussaint et Verié

Vous me gonflez avec vos citations de courtes phrases,sorties de leur contexte,pour rabacher pendant une plombe vos sempiternellesradotages,tiens c'est bien simple,pour moi vous etes presque des Roseau.Au lieu de me déverser vos tombereaux de calomnies sur nous"pauvres islamophobes",et de vous prétendre capables de critiques sur les religions,resortez moi plutot ces fameuses critiques que vous auriez faites,et sur l'ensemble des trois religions dites"du livre".

Je ne crois pas avoir jamais déformé tes propos en sortant de courtes phrases de leur contexte. Ton argumentation essentielle consiste à affirmer que nous considérons comme des racistes islamophobes tous ceux qui critiquent la religion et que, par conséquent, nous faisons le jeu des religieux.

Tu nous mets en demeure de reproduire des critiques que nous aurions faites de la religion - sous-entendu : nous ne critiquons pas la religion. Or c'est complètement grotesque : personne ici ne défend la religion en tant que telle ni ne conteste, son caractère aliénant, sa fonction "globale" au service des classes dominantes et de l'ordre établi, même si dans certaines situations historiques des révoltes de classes populaires se sont exprimées au travers de croyances religieuses, dans le cadre du schisme religieux des luthériens par exemple.

La polémique ne porte pas sur la nature de la religion, comme tu sembles le croire ou faire semblant de le croire. Attaquer les croyances religieuses sur un forum marxiste, c'est vraiment enfoncer des portes ouvertes. La polémique porte sur la tactique à adopter face à l'expression de croyances religieuses, l'affichage de symboles religieux et la liberté religieuse qui fait partie des libertés démocratiques. La tactique pour obtenir l'unité de la classe ouvrière et des exploités, quelles que soient leurs croyances, leurs tabous, leurs fantasmes.

La polémique porte aussi sur la nature des campagnes médiatiques qu'on nous inflige. S'agit-il de campagnes contre la religion, contre l'obscurantisme, pour la défense des droits des femmes, des homosexuels etc, ou de campagnes contre une religion particulière, qui serait plus dangereuse que les autres, en vue de stigmatiser une partie de la population, de développer l'idéologie de la guerre des civilisations etc ?

Il me semble que poser la question, c'est y répondre. Ceux qui ne comprennent pas que Copé, Gérin, Le Point, Charlie Hebdo, Riposte Laïque, les Identitaires etc ne sont pas des défenseurs des droits des femmes, du rationalisme, ni même de la laïcité, mais des racistes comparables par bien des aspects aux antisémites des années trente, sont singulièrement aveugles.

[Toussaint]

Pratiquant le volley dans un club de la FSGT, dans un autre club d'association municipale et du beach volley "libre", j'ai constaté que le sexisme était peu présent dans ce milieu et le racisme pas du tout. Il y a d'ailleurs des équipes féminines non mixtes en compétition et des équipes mixtes en "loisir".

En effet, tu prends le volley, je ne pense pas en avoir parlé, mais cela ne m'étonnerait pas, il y a séparation physique des deux équipes, et cela en fait un sport d'équipe assez différent du foot et du basket. Ensuite, je n'ai pas parlé des clubs, en revanche pour ce qui est des panneaux de basket et des installations de foot et de hand, je veux bien que l'on me signale un ou deux contre-exemples, la règle est que le territoire est propriété masculine.

Vous me gonflez avec vos citations de courtes phrases,sorties de leur contexte,pour rabacher pendant une plombe vos sempiternellesradotages,tiens c'est bien simple,pour moi vous etes presque des Roseau.Au lieu de me déverser vos tombereaux de calomnies sur nous"pauvres islamophobes",et de vous prétendre capables de critiques sur les religions,resortez moi plutot ces fameuses critiques que vous auriez faites,et sur l'ensemble des trois religions dites"du livre".

J'ai vécu dans un pays catholique, la France, en Algérie, en Iran, et au Chili, je suis d'un pays catholique, la Corse. L'oppression relgieuse, j'en aurais des livres d'anecdotes et d'exemples concernant "les religions du Livre" et quelques autres aussi... Quant à savoir l'utilité de les raconter...
Eh bien je crois avoir dit ce que je pensais des religions à plusieurs reprises, mais sans doute n'as-tu pas lu mes rabâchages sempiternels. Cependant il y avait dans mon post précédent une ou deux choses que je pense des religions, sur lesquelles je ne crois pas avoir ce critiques très originales, me situant dans le cadre du marxisme, étant athée convaincu et militant, me disant tel partout et devant tout le monde, y compris bien évidemment les personnes croyantes que je soutiens dans leurs droits contre les discriminations et les campagnes de haine islamophobes. Comme un de mes amis se revendique publiquement et de la même façon de son militantisme pour les droits des LGBT, et ma compagne se revendique dans les mêmes circonstances de son féminisme radical... Confondre la critique de la religion et la stigmatisation des croyants est une tradition bien française, dont se moquait déjà Engels avant qu'elle ne vire à la tragédie et au crime de masse. L'islamophobie actuelle commence à se traduire par des agressions de plus en plus fréquentes, nul besoin d'être devin pour savoir qu'elles vont s'aggraver, se multiplier. L'avenir est ouvert...

Si tu veux savoir ce que je pense des cas précis d'oppression des femmes, par exemple ceux que poste vals à l'occasion, souvent tirés de pays musumans, justifiés ou directement en rapport avec la religion, évidemment que je partage l'indignation de vals, comme vérié et comme les femmes musulmanes aux côtés de qui je me suis retrouvé contre la loi foulardière scélérate. Ce n'est pas très étonnant, je suppose, vu tout ce que je raconte par ailleurs. Et si je ne poste pas forcément, c'est que je n'ai rien à dire de spécial à part "saloperie d'intégrisme machiste", etc... Ce qui ne mange pas de pain. Ayant participé à la révolution de 1979 en Iran, ma dernière manifestation à Téhéran était contre le port du voile rendu obligatoire et les discriminations à l'emploi et d'autres régressions du statut des femmes iraniennes. Il y avait d'ailleurs déjà parmi nous de nombreuses femmes voilées... et cela n'avait rien d'étonnant. Elles partageaient avec les autres manifestant-e-s la conviction que toute personne a le droit de se vêtir selon ses goûts et ses convictions, l'image qu'elle se fait d'elle-même.

Je pense aussi ne pas avoir à faire la liste de mes prises de parole face à des intégristes (les vrais, pas les théologiens mixomateux réformistes à la Ramadan), ni de mes actions contre eux et contre les mariages forcés, les ventes de jeunes filles, qui ont peu à voir avec l'Islamdes textes, mais sont parfois justifiés par des "traditions" pseudo-musulmanes patriarcales et moyenageuses... Sur le plan de la lutte contre l'oppression religieuse, je n'ai aucun compte à rendre et n'ai aucune leçon à recevoir, je dirai que c'est une constante de mes pratiques professionnelle, comme enseignant, militante et personnelle si on devait séparer les choses, ce que je ne fais pas. En revanche, le harcèlement des croyantes, non merci, et encore moins dans un tel contexte. Je me souviens avoir réprimé un élève en 1988, qui avait doctement déclaré "Ils n'ont qu'à avoir la religion normale" à propos des arabes, militant du Front National, fils d'un officier connu pour son racisme... Il a porté plainte, il a perdu devant a justice bourgeoise de l'époque. Et avoir menacé en retour un parent d'élève en Guyane, un pasteur, qui me menaçait de venir prier dans ma classe avec sa Bible... pour m'obliger à croire dans "le Dieu véritable". Ou envoyé paître un curé au Chili qui avait dit à mes élèves que je devais cesser de parler d'homosexualité, de divorce, et surtout de religion pour semer le doute dans la tête de ses ouailles...

Ensuite, je ne connais pas de "pauvres islamophobes", mais de sales racistes.
Ce qui ne veut pas dire que je considère qu'il y en ait sur le forum (mais il y en eut), je pense réellement que nous divergeons sur la question de savoir comment combattre l'oppression religieuse et le racisme d'état sans céder à l'une ou à l'autre. Car il s'agit de travailler à l'unité et l'indépendance de la classe, ou alors, je ne sais pas trop ce qu'est un mr. Je considère que toutes nos actions doivent tendre à unir la classe contre la classe dominante, son appareil d'état et son idéologie. La religion est une des armes de la domination, mais elle a ses contradictions, sinon dans tous ses textes, en tout cas dans les lectures et les pratiques des croyants, comme le réformisme a les siennes, évidemment. Tout mouvement social interclassiste est partagé par des conflits de classe et de genre, la religion est aussi un phénomène de société. Il ne suffit pas de répéter en boucle l'opium du peuple ou de parler des fanatiques et des obscurantismes. Lorsque les non marxistes regardent le marxisme ils voient d'abord le stalinisme, qui franchement n'a pas grand chose de libérateur, du coup nos grands sermons sur l'oppression et l'aliénation tombent à plat. La propagende bourgeoise fait le reste. En revanche, si on arrive à unir sur les revendications de la classe et les droits de tous, jusqu'à leur dernière conséquence, nous pouvons embarquer des croyants, des réformistes, des gens pensant à droite même dans des luttes qui les transformeront.

A l'opposé toute unité de temps, de lieu, de genre et de propos avec l'ennemi de classe contre les croyants et même contre une religion qu'il a pris en cible me semble de nature à participer à diviser la classe, à reodrer le blason de la classe dominante et son état oppresseurs, et je suis contre.

Je rabâche? Tu n'es pas obligé de lire, et visiblement tu ne lis pas toujours.

[Toussaint]

https://forummarxiste.forum-actif.net/t1462p135-neo-nazis-et-cie

D'autres islamophobes que Le Point... précis et dangereux...

[Babel]

Et, je te signale que nous évoquions la couverture du Point. Zappa en a reproduit utilement une demi douzaine qui montrent bien l'orientation de ce torchon.

A ce propos, on peut relever le caractère doublement insidieux du cliché choisi par Le Point pour illustrer sa une : la jeune femme voilée a les yeux bleus. Ce qui laisse entendre qu'il pourrait s'agir d'une occidentale convertie. En d'autres termes, que la menace que fait peser l'Islam sur la société française est non seulement celle d'une déstabilisation de nos institutions et de nos mœurs, s'accompagnant d'un désordre de la vie publique (*), mais également d'une corruption de notre identité nationale, de sa lente mise en péril par le biais d'un embrigadement de nos propres compatriotes, "de nos filles", par des hordes étrangères agissant dans l'ombre…

A cela, s'ajoute la réactivation (assez habituelle chez ce genre d'égoutier de la pensée dominante) du vieux fantasme colonial et machiste du dévoilement de la femme, de sa mise à nu. Le port du voile devient alors la manifestation d'une pulsion et l'emblème de son refoulement, puisque son exhibition en couverture et sur des panneaux publicitaires l'appelle et la refuse tout en même temps : elle rend donc celui-ci d'autant plus insupportable qu'il expose aux yeux de tout un chacun l'image d'une féminité qui ne demanderait qu'à être entièrement exhibée. De gré ou de force.

En fait, loin de dénoncer le voile en tant que symbole de la domination masculine, cette une en fait l'apologie, par le biais d'une double instrumentalisation qui utilise à plein son statut d'objet et de signe. Il n'est pas interdit d'y voir là une forme achevée de perversion.

L'Express, quant à lui, se contente d'exploiter un autre créneau, plus explicitement xénophobe et guerrier, en se servant de la thématique du "choc des civilisations", de la même manière que l'ont fait la droite populiste et l'extrême-droite européenne.

(*) Comme le suggèrent le face à face de la jeune femme voilée avec une représentante des forces de l'ordre (= de la sécurité républicaine dans sa version féminisée), et l'énumération de termes, en bas du cliché, dont la cohérence n'apparaît qu'après coup: quel rapport peut-on en effet établir entre des espaces publics, un vêtement considéré jusqu'à peu comme le symbole de l'émancipation de la femme, et des ouvrages de diffusion du savoir, sinon que chacun incarne un des "lieux" où s'est forgée "notre identité nationale " ?

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