Re: Front de Gauche

[Achille]

depuis plusieurs mois (la GU

C'est tes potes de la GU qui t'ont expliqué ça? Difficile de partir du NPA quand on y est jamais rentré...mais je sais que c'est leur fonction au sein du FdG, être l'alibi " ex-NPA", mais bon maintenant Picquet et sa (toute) petite troupe va être mis de côté pour des égéries beaucoup plus crédibles comme " ex-NPA", Martin et consorts, les temps sont durs pour les quelques restes de la GU

toujours les mêmes insinuations méprisantes pour son interlocuteur. Non je ne confonds pas la LCR et le NPA malgré le rôle central de la LCR dans la constitution du NPA. Ton post traque lui aussi le complot et tu te trompes totalement je n'ai aucun contact avec quiconque au sein de la GU et je n'ai pas vu Piquet depuis sa scission de la Ligue (et oui déjà) avec un groupe intitulé "Révolution". Alors tes allusions malveillantes sur mes contacts elles sortent tout droit de tes propres rêves. Tu ferais mieux de répondre sur le combat pour l'unité.

[Roseau]

Tu ferais mieux de répondre sur le combat pour l'unité.

Nous avons répondu dix fois que le NPA est le champion de l'unité d'action toute catégorie,
jusqu'à souvent trop faire de compromis.
Pour ne parler que du présent, il attend depuis plus d'un mois une réponse du FdG
sur une proposition d'unité d'action contre les licenciements.
Pas la moindre réponse.
Au contraire, l'action unitaire, dès qu'elle pourrait devenir massive,
et menacer le système, il l'a sabote, comme il l'a fait lors du mouvement pour sauver nos retraites.

Ils ont toujours combattu les actions de classe unitaires et déterminées.
Ils demandent maintenant l’unité pour les aider à tirer les marrons des défaites qu’ils ont alimentées.

Les politiciens bourgeois ne cherchent pas du tout l'unité d'action de notre classe.
Ils ne cherchent que le ralliement derrière leurs ambitions.
Le PS l'a toujours fait. Mélenchon l'a fait pendant 30 ans au PS.
Il le fait maintenant en grand Vizir.

[Jonhy]

depuis plusieurs mois (la GU

C'est tes potes de la GU qui t'ont expliqué ça? Difficile de partir du NPA quand on y est jamais rentré...mais je sais que c'est leur fonction au sein du FdG, être l'alibi " ex-NPA", mais bon maintenant Picquet et sa (toute) petite troupe va être mis de côté pour des égéries beaucoup plus crédibles comme " ex-NPA", Martin et consorts, les temps sont durs pour les quelques restes de la GU

toujours les mêmes insinuations méprisantes pour son interlocuteur. Non je ne confonds pas la LCR et le NPA malgré le rôle central de la LCR dans la constitution du NPA. Ton post traque lui aussi le complot et tu te trompes totalement je n'ai aucun contact avec quiconque au sein de la GU et je n'ai pas vu Piquet depuis sa scission de la Ligue (et oui déjà) avec un groupe intitulé "Révolution". Alors tes allusions malveillantes sur mes contacts elles sortent tout droit de tes propres rêves. Tu ferais mieux de répondre sur le combat pour l'unité.

Non sincérement Achille tu te méprends ,je voulais pas insinuer que tu faisait un complot avec la GU , je te reprenais juste sur ton post disant " les départs successif GU et GA" et rebondissais sur la trajectoire tragique des ces courants groupes "unitaires". Mais ne crois pas qu'il y avait une insinuation bizarre là dessous

Le combat sur l'unité? C'est nous qui la proposons et c'est à nous de répondre? Que réponds le PCF à cet appel ? Ah oui c'est vrai " vous n'êtes pas derrière Mélenchon pour la présidentielle donc on veut pas en entendre parler ". Que réponds-tu ? " c'est des manœuvres". Les salariés et exploités qui veulent lutter seront ravis d'apprendre que le FdG a refuser de faire un Front social anticrise sous prétexte de manoeuvre du NPA...

[Eugene Duhring]

A quoi ça rime d'exiger d'organisations avec qui on cherche l'unité, une indépendance vis à vis du PS ? D'ailleurs à quoi ça rime aussi d'avoir inscrit cette indépendance dans les textes fondateurs du NPA. Et pourquoi se contenter de ce machin complètement abstrait et exiger de ces forces une clarification sur un grand nombre de points bien concrêts cette fois-ci :
- fermeture de toute les bases militaires à l'étranger
- nationalisation sans indemnité ni rachat de tous les grands moyens de production
- nationalisation sans indemnité ni rachat des banques et création d'un pôle public bancaire
- interdiction totale des licenciements
- etc.
On voit vite l'absurdités de telles exigences mais seuls certains camarades du NPA continuent à prêcher l'unité sur des bases aussi absurdes !

1) L'unité, tout de suite les grands mots, alors que tu n'as toujours pas répondu sur la stratégie. Parlons plutôt d'accord temporaire.

2) A quoi ça rime d'inscrire l'indépendance vis à vis du PS dans les principes fondateurs? Je vérifie là que tu ne les as pas lus.
Ce n'y est pas écrit: il s'agit d'un choix de Congrès VOTE. Ce choix est majoritaire et c'est un bon choix. J'y reviendrai en 4).
Voilà ce qui, par contre, est bel et bien écrit dans les principes fondateurs:

"Nos élu-e-s refusent de cogérer le système. Ils s'opposent avec ténacité aux mesures antisociales et défendent bec et ongles, en toute indépendance des majorités de droite ou social-libérales, les intérêts des travailleurs et de la population."

Ceci veut dire que nous sommes fidèles à la défense des intérêts des travailleurs (et à eux seuls) en toutes circonstances: il ne peut y avoir aucune priorité accordée à des intérêts "nationaux". Le moins que l'on puisse dire c'est que le FdG n'a pas ces principes.
Nous, nous n'avons qu'une seule patrie: le Prolétariat international.

3) D'une part, c'est le FdG qui a refusé toute discussion, privilégiant la candidature de Mélenchon et refusant toute discussion politique.
Je pense que la GA, avant de se rallier a du obtenir toutes les clarifications nécessaires sur les points concrets que tu évoques? Bizarre, je n'en ai pas entendu parler...

4) Nous ne pouvons pas participer à un front qui soutiendrait une politique au service du capital, comme Mélenchon et le PCF l'ont fait par le passé. Leur refus obstiné de considérer positivement cette question montre qu'ils n'ont pas rompu avec ce choix politique. En effet pourquoi s'y ranger alors que nous sommes en désaccord avec la démarche, le projet et que nous le quitterions dès que des ministres PCF, PG ou FASE entreraient dans un gouvernement dominé par le PS?

5) Quelle confusion sème la déclaration du "leader maximo" qu'il ne sera dans aucun gouvernement qu'il ne dirigera pas lui-même, alors que nombre de ses alliés s'apprêtent à gouverner avec le PS?
Seule sa mégalomanie est une chose certaine.
Qu'est-ce que le FdG?
Une alliance électorale éphémère que n'intéresse pas la construction du rapport de forces contre le Capital sur les lieux de travail.

5) Pas de commentaire sur la politique en zig - zag du PCF?

1) la stratégie je l'ai expliqué en long, en large, en travers et en hauteur. Il te suffit de relire mes interventions sur ce fil.
2) effectivement, je viens de re-parcourir le texte fondateur du NPA, l'indépendance vis à vis du PS n'est pas mentionné, jai confondu avec un autre texte. Néanmoins les extraits que tu rapportes n'apportent aucun éclairage sur la fameuse indépendance du PS et du choix du FdG ou non. Je remarque en passant ton émerveillement sur la seule patrie - le prolétariat international ; la belle affaire que voilà. Des intérêts nationaux (sic) un gouvernement prolétarien en défendra un paquet : nationalisation des moyens de production, augmentation en surface et en effectif des services publics, choix de développer au maximum des circuits courts écologiques dans pas mal de secteurs marchands, etc. Quand tu parles d'intérêts nationaux, il faudrait que tu sois plus précis !
3) visiblement tu n'as pas compris mon intervention : je raillais tout autant l'exigence d'indépendance du PS que les revendications maximalistes (voir ma mise au point pour Roseau qui avait compris la même chose que toi, il faut dire que mon intervention était clair comme du jus de chique). Refusant de discuter d'un autre représentant du FdG que Mélanchon ? Ben si on prend numériquement le poids des uns et des autres, on peut comprendre qu'il se soit économisé du temps de discussion ! Refusant toute discussion politique ? Ah bon, étonnant de la part d'un parti qui met comme exigence suprême avant tout accord politique l'indépendance des uns et des autres du PS !
4) Comme tous les gauchistes dans l'histoire du mouvement ouvrier d'ailleurs ... car à bien regarder il y a toujours eu des partis réformistes plus ou moins de masse et des partis ouvrier la plupart du temps isolés. Donc à part faire des front de circonstance avec des partis réformistes, je vois mal ce qu'un parti ouvrier peut faire sans s'isoler des masses. ce n'est qu'un question tactique. Toute l'oeuvre post 1929 de Trotsky tourne autour de cette question; je n'aurai pas la prétention d'en parler aussi bien que lui.
5) Les zig-zags du PCF ? Depuis la fin des années 1920, le cours du PCF n'a été que zig-zags, tu veux que je reprenne l'histoire du PCF depuis ces temps immémoriaux, ça risque de prendre du temps sans que tu puisses intelligemment - c'est à dire t'affranchissant de cette vision gauchiste de l'histoire du mouvement ouvrier, en tirer une quelconque leçon !

[n1n3yard5]

http://www.bastamag.net/article2289.html

Paradis fiscaux, ces zones de non-droit oubliées par la campagne présidentielle

Pourtant, l’évasion fiscale vers ces juridictions opaques représente un manque à gagner de 20 milliards d’euros chaque année pour le budget de l’État. Et aggrave la dette publique.

« L’ère du secret bancaire est révolue », affirmaient pompeusement les chefs d’État et de gouvernement au G20 de Londres en avril 2009. La guerre contre les paradis fiscaux était officiellement déclarée, des sanctions allaient être appliquées pour protéger les finances publiques et les systèmes financiers de ce capitalisme de l’ombre. Les jours étaient comptés pour les îles Caïmans (5e place financière mondiale) ou le canton de Zoug en Suisse, fréquenté par les adeptes de l’optimisation fiscale. Les listes des banques possédant des dizaines d’obscures filiales à l’ombre des cocotiers ou à proximité d’un casino de Hong-Kong fleurissaient. On allait voir ce qu’on allait voir. Trois ans plus tard, on attend toujours. Des actions ont-elles été menées pour mettre fin au scandale des paradis fiscaux ? Rien n’a avancé, ou si peu

Le programme socialiste interdit l’exercice des banques françaises dans ces territoires mais ne dresse pas leur liste. Au Modem, François Bayrou suggère de « supprimer les paradis fiscaux avec un calendrier contraignant », mais il ne précise pas ce qu’est un paradis fiscal. Le Front de gauche propose le blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux et le vote d’une loi anti-évasion fiscale permettant l’imposition des revenus des Français à l’étranger. Les modalités concrètes ne sont pas précisées dans le programme.

Du côté de l’UMP, la question des paradis fiscaux est tout simplement oubliée.

Dans un courrier transmis à l’ONG, François Hollande se dit « favorable à ce que les grandes entreprises cotées en France publient leurs comptes détaillés pays par pays, quel que soit leur secteur d’activité ». À EELV et au Front de gauche, on assure être en accord avec les propositions de l’ONG chrétienne. Celle-ci défend notamment le reporting : les entreprises multinationales doivent publier des informations clés pays par pays, telles que le nombre d’employés, les profits qu’elles génèrent et les impôts qu’elles payent, pour démontrer qu’elles n’utilisent pas ces territoires à des fins d’évasion fiscale.

En France, le législateur est beaucoup plus clément. Un amendement a été introduit au Sénat pour appliquer une mesure de transparence des banques pays par pays, au niveau national : « L’État demande des informations pays par pays aux banques avec lesquelles il travaille », précise Mathilde Dupré. Une mesure déjà proposée par des conseils régionaux. L’amendement adopté par le Sénat a été rejeté par l’Assemblée nationale, à majorité UMP, en décembre 2011.

[Duzgun]

Ta contribution Duzgun illustre parfaitement ce qu'est le psittacisme. Face à des faits tangibles : le nombre de contributions du NPA ou des ses membres, dédiées au dénigrement du FdG dans le pire des cas et à la critique systématique dans le meilleur, constitue l'écrasante majorité des posts de ce fil de discussion. Oui ou non ? Il suffit de savoir de compter. Face à un phénomène observable et quantifiable tu récites les versets, les mots magiques suspendus en l'air et reliés à tout sauf la réalité.

Depuis quand définit-on le rapport politique à une autre organisation en fonction de ce que disent une poignée de ses membres sur un forum internet?
Et après, je ne vois pas ce qui t'étonne dans les désaccords exprimés ici : si on était d'accord avec le FDG, on serait au FDG. Tu viens sur un forum marxiste révolutionnaire pour y défendre les positions antilibérales du FDG. Faut pas t'attendre à ce que les gens te répondent "oui oui c'est génial!"...

L'intérêt de notre camp social comme tu dis est d'en finir avec ces récitations d'anathèmes. Pourtant c'est clair : Il y a un front de gauche qui regroupe de nombreux partis pour le combat dans l'unité sur un programme anti-capitaliste.

Le FDG n'est pas et n'a jamais été anticapitaliste. Par ailleurs, on fait de la politique sur un programme, pas sur le concours de qui a le plus de sigles sur son affiche. Parce qu'aligner des groupuscules de 50 personnes comme le fait le FDG, pour se donner un vernis "unitaire", on aurait effectivement pu faire pareil. Mais quel intérêt?

Il y a aussi le NPA qui s'enfonce de plus en plus dans une ligne qui l'isole. Non ? Quelles organisations aujourd'hui agit dans l'unité, a signé un acord avec le NPA ? LO même pas ! Le NPA est totalement isolé.

Nous sommes régulièrement en alliance avec le MOC, qui est certes plus petit que nous mais largement plus gros que la GU...
Et selon les configurations locales, on s'allie avec différents partis (et même le FDG par endroits!) quand les conditions politiques le permettent. Le tout c'est de savoir sur quel fond politique on veut mener campagne. Le reste, les concours de sigles, je n'y vois aucun intérêt si ce n'est pour l'image...

Proposer l'unité à des dirigeants que vous combattez en permanence revient bien à proposer l'unité entre le NPA et ... les travailleurs ou oubliant leurs organisations ou même contre. Totalement manœuvrier !

On combat en permanence le MEDEF et la droite. Pour le reste, les divergences ne font pas un "combat". Cette excuse est très mauvaise.
On pourrait d'ailleurs la retourner : depuis sa création le FDG n'a eu de cesse que de combattre le NPA. Aux élections européennes en 2009, le FDG a passé plus de temps à attaquer le NPA que l'UMP! Et aujourd'hui dans les collages d'affiches, alors qu'on respecte la consigne de ne pas recouvrir le FDG, eux ne se gêne pas pour nous recouvrir en permanence.
Alors qui combat qui dans l'histoire? Qui considère qui comme un adversaire à éliminer?

[Achille]

Depuis quand définit-on le rapport politique à une autre organisation en fonction de ce que disent une poignée de ses membres sur un forum internet?
Et après, je ne vois pas ce qui t'étonne dans les désaccords exprimés ici : si on était d'accord avec le FDG, on serait au FDG. Tu viens sur un forum marxiste révolutionnaire pour y défendre les positions antilibérales du FDG. Faut pas t'attendre à ce que les gens te répondent "oui oui c'est génial!"...

Le NPA que je connais est très différent. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai été tellement surpris par la forme que prenais la discussion. Tu fais comme ci les débats étaient serein ici. IL s'agit de la violence des propos, du recours systématique aux déclarations d'untel ou d'untel faites il y a 30 ans, au relayage de rumeurs de journaliste bourgeois, d'accusation sous prétexte de désaccord d'être en service commandé, de menace de violence physique.

Le FDG n'est pas et n'a jamais été anticapitaliste. Par ailleurs, on fait de la politique sur un programme, pas sur le concours de qui a le plus de sigles sur son affiche. Parce qu'aligner des groupuscules de 50 personnes comme le fait le FDG, pour se donner un vernis "unitaire", on aurait effectivement pu faire pareil. Mais quel intérêt?

Le FdG est anti-capitaliste. Il affronte ce qui caractérise concrètement le capitalisme aujourd'hui en France : la dette, les traités européens, les BCE/FMI, l'OTAN, les attaques contre les acquis sociaux, l'absence de démocratie, la destruction de la planète, les discriminations sociales...etc. Les dizaines de milliers de travailleurs et les millions qui s’apprêtent à voter pour lui le considèrent comme l'instrument non seulement pour en finir avec Sarkozy/Le Pen mais aussi pour en finir avec ce régime.
Il n'a donc rien à voir avec ce que tu décris comme regroupement de groupuscules alors que toi même tu avances l'unité avec...

Nous sommes régulièrement en alliance avec le MOC, qui est certes plus petit que nous mais largement plus gros que la GU...

un groupuscule.

Et selon les configurations locales, on s'allie avec différents partis (et même le FDG par endroits!) quand les conditions politiques le permettent. Le tout c'est de savoir sur quel fond politique on veut mener campagne.

Une démarche unitaire se même de la base au sommet. L'unité ne peut se construire avec un parti lorsque l'on passe son temps comme dans ce fil, à dénigrer systématiquement ses dirigeants. J'ai des dizaines d'exemples qui n'ont plus rien à voir avec la discussion programmatique. Votre démarche est comprise comme une proposition d'unité non pas pour le faire mais pour dénoncer des dirigeants que vous considérer quoiqu'il en soit comme des traîtres.

On pourrait d'ailleurs la retourner : depuis sa création le FDG n'a eu de cesse que de combattre le NPA. Aux élections européennes en 2009, le FDG a passé plus de temps à attaquer le NPA que l'UMP! Et aujourd'hui dans les collages d'affiches, alors qu'on respecte la consigne de ne pas recouvrir le FDG, eux ne se gêne pas pour nous recouvrir en permanence.
Alors qui combat qui dans l'histoire? Qui considère qui comme un adversaire à éliminer?

Sur le combat que mènerait le FdG contre le npa je n'ai pas ton expérience sur le plan local. J'ai beaucoup écouté les discours du candidat du FdG et à aucun moment il n'a attaqué le NPA, pour une raison simple, c'est qu'il n'est pas considéré comme un adversaire.

[fée clochette]

Le FdG est anti-capitaliste. Il affronte ce qui caractérise concrètement le capitalisme aujourd'hui en France : la dette, les traités européens, les BCE/FMI, l'OTAN, les attaques contre les acquis sociaux, l'absence de démocratie, la destruction de la planète, les discriminations sociales...etc. Les dizaines de milliers de travailleurs et les millions qui s’apprêtent à voter pour lui le considèrent comme l'instrument non seulement pour en finir avec Sarkozy/Le Pen mais aussi pour en finir avec ce régime.

Tu as encore changé d'avis ou c'est ton enthousiasme qui t'emporte ?

Je préfère combattre dans un front unitaire et anticapitaliste : le Front de Gauche

L'enthousiasme m'emporte, il fallait lire :
Je préfère combattre avec les anti-capitalistes dans un front unitaire : le Front de Gauche

[Babel]

Donc, la ligne de conduite adoptée depuis peu par notre interlocuteur sur ce fil semble être la suivante :

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

Ce qui correspond en gros à la posture du militant sincère, profondément attaché à l’unité du mouvement ouvrier, et pratiquant sans relâche le dialogue respectueux entre les différents courants qui le composent, en dépit de la poignée d'allumés sectaires, calomniateurs et diviseurs, partisans d’une ligne aussi isolationniste que suicidaire.

La fable est si belle qu'on y croirait.

Or, il suffit de reprendre l’historique des interventions de notre Père la Vertu sur ce forum pour y entendre un son de cloche sensiblement différent.

L'historique du forum ne retient que les 300 dernières contributions. Cependant la virulence du ton adopté d'entrée de jeu par notre élégant donneur de leçons et son caractère profondément méprisant m'avaient suffisamment alerté pour que je me constitue un bref recueil de ses meilleures citations.

On pourra y voir la façon dont celui-ci a inauguré son édifiante contribution à l'assainissement de la morale publique et le cas qu'il fait du respect d'autrui.

Morceaux choisis.

Je commence fin janvier, qui voit notre tout récent inscrit attaquer, bille en tête et sabre au clair, quelques uns des contributeurs réguliers du forum :

Et la pensée politique du gauchiste auto-proclamé MR ? Division dehors - Sectaire dedans - et toujours masturbatoire

Il se trouve que j'ai également milité 15 ans à la Ligue Communiste puis à la LCR, participer à ce forum est un voyage dans le temps : rien a changé, vous êtes pareil, les clones de vos caricatures de l'époque. Continuez comme cela nous avons besoin d'épouvantails.

Puis j'arrive à courant février, où sa verve se déploie avec un panache quelque peu poussif, à force d'être redondant :

Pour comprendre et se faire une opinion sur le Front de Gauche et son candidat il faut absolument comparer le torrent de purin nauséabond déversé dans ce fil par les petits staliniens de l'internet qui se contentent de faire la révolution derrière leurs claviers avec les textes les discours, les meetings originaux :

L'activité masturbatoire chronique des révolutionnaires du clavier n'a plus de limite, c'est de l'auto congratulation, le narcissisme autiste coupé de toute réalité. Continuez à prendre des vessies pour des lanternes car ce n'est pas si grave vous êtes déjà carbonisés (0,5% ?).

Il est étrange que les quelques bavards minoritaires du forum continuent à se gaver de ragots et que le psittacisme calomnieux vous serve de principe de débat. Vous allez encore feindre de vous indigner et comme des perroquets réclamer un débat politique tout en l'évitant soigneusement, on attend toujours vos réactions sur cette fiche.

En bon béotien tu viens de démontrer que tu ne connais rien à cette période et à l'histoire de ceux qui se réclamaient du trotskisme à cette époque. Tu devrais lire et un peu de documenter avant d'écrire.

Cher béotien, pour apprendre à différencier le gauchisme du communisme il suffit de lire Lénine.

Tu vois bien que la méthode de discussion que tu proposes est totalement inopérante et n'est rien d'autre qu'une martingale de tricheur pour piper un débat, pour l'empêcher de se développer et surtout, c'est une habitude, pour cliver et diviser.

Pour arriver à début mars.

L'insondable confusion de tes arguments entraine ton discours dans le délire sectaire. Continue d'assécher le NPA, nous nous serons des dizaines de milliers contre le capital et dans la rue le 18 mars.

N’en jetez plus.

On remarquera la récurrence de certains qualificatifs particulièrement élogieux --à croire que la richesse lexicale dont semble se targuer notre défenseur des bonnes manières soit beaucoup plus limitée qu’on ne le croit.

Il suffira ensuite de comparer avec les 300 dernières contributions de ceux qu'il incrimine pour se faire une idée plus juste des pratiques respectives.

Je tiens l’ensemble des miennes consacrées au même sujet à sa disposition.

[irving]

Sur le dernier point, je ne vois pas ce que nous pourrions proposer : peut être que vous vous désistiez pour poutou, mais je ne suis pas sur que cela fasse vraiment avancer le schmilblick

Sur le premier point : certe, hollande n'est pas encore élu. Mais la question du gouvernement n'est pas la seule en cause. Il s'agit bien de construire une "opposition de gauche" a gauche du ps ! Donc évidemment on ne peut pas être en même temps au gouvernement et dans l'opposition de gauche. Mais on ne peut non plus etre l'oposition de gauche, et dans la majorité parlementaire ps pg pcf. Or s'il est sans doute trop tot de parler de la question de la "participation gouvernementale" les discussions qui fixent les contours des majorités parlementaires ont lieu maintenant. L'ignorerais tu ?

Gérard,
ma conception de l'unité n'est pas : "tous unis sur ma ligne politique".
C'est pourquoi je suis ravi que Poutou ait obtenu ses signatures et puisse porter les idées du NPA au cours de cette campagne. Et je n'attends pas du tout du NPA que vous retiriez votre candidature. En revanche, en amont de cette élection, on peut regretter que vous ne participiez pas à ce Front de Gauche. C'est mon cas.

Cette discussion est assez symptomatique. Tout le monde se proclame champion de l'unité (unité évidemment sur ses propres revendications) et les autres champion du sectarisme. Il n'y a pas de pire attitude et ces guéguerres de chapelles l'illustrent bien.

L'unité passe par des compromis les uns avec les autres, sinon ce n'est pas une union mais un ralliement.
Oui, Mélenchon voulait se présenter, et ce pour des raisons plus carriéristes qu'autre chose. Mais est-ce que la condition d'une alliance réside forcément dans le candidat investi ? Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

Pour le reste, nous verrons après le premier tour. Je persiste à penser que la proposition du NPA est un peu précoce, mais j'y suis ouvert. En revanche, s'il s'agit de proposer une unité sur des bases dont vous savez qu'elles seront rejetées par ceux à qui vous les proposez, ce ne serait pas une attitude constructive. Le mot d'ordre : "indépendance vis-à-vis du PS" me convient mais comme dit Duhring il est complètement abstrait. Pour moi "indépendance vis-à-vis du PS", ça veut dire rejet du libéralisme, est-ce que cela veut dire la même chose pour vous ?

[verié2]

Irving
Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

D'une part, je ne crois pas que Mélenchon aurait renoncé, pour prix d'un accord avec le NPA, à son discours nationaliste, ses marseillaises en fin de meeting etc. D'autre part, la personnalisation de la Présidentielle est telle qu'aucun programme ne peut lier les mains à un candidat, surtout à un politicien retors comme Mélenchon. Les programmes, dans ce cadre, ne sont que des documents publicitaires qu'on jette ensuite à la poubelle.

Un front unique ne peut se constituer dans le contexte actuel, certes sur la base d'un compromis, que sur la base de mobilisations, de luttes sur le terrain. Ensuite, et seulement ensuite, il peut se prolonger sur le terrain électoral. Dans un autre contexte, avec des partis importants organisant des travailleurs, on peut évidemment imaginer toutes sortes de formes d'alliances, y compris électorales.

Bref, dans la situation actuelle, le NPA n'aurait pu jouer que le rôle de ramasse-voix de Mélenchon. Il en aurait été autrement si le candidat commun avait par exemple été... Besancenot. Mais cela n'aurait eu aucun intérêt pour Mélenchon.
__
PS La proposition d'unité adressée par le NPA au FdG et à LO me semble en effet un peu précoce, dans la mesure où on ne sait pas ce qui va se passer après la Présidentielle et après les Législatives.

Divers cas de figure sont en effet envisageables :
-Participation d'une partie du FdG au gouvernement. Eclatement du FdG dans le cadre de la courses aux places.
-Non participation du FDG, mais soutien (un peu) critique.
-Pas de soutien au gouvernement, vote au coup par coup de certaines mesures, voire opposition si Hollande gouverne avec Bayrou.

Notre tactique ne pourra évidemment pas être la même dans toutes ces situations.

[Bernard Quellmalz]

Gérard,
ma conception de l'unité n'est pas : "tous unis sur ma ligne politique".
C'est pourquoi je suis ravi que Poutou ait obtenu ses signatures et puisse porter les idées du NPA au cours de cette campagne. Et je n'attends pas du tout du NPA que vous retiriez votre candidature. En revanche, en amont de cette élection, on peut regretter que vous ne participiez pas à ce Front de Gauche. C'est mon cas.

Cette discussion est assez symptomatique. Tout le monde se proclame champion de l'unité (unité évidemment sur ses propres revendications) et les autres champion du sectarisme. Il n'y a pas de pire attitude et ces guéguerres de chapelles l'illustrent bien.

L'unité passe par des compromis les uns avec les autres, sinon ce n'est pas une union mais un ralliement.
Oui, Mélenchon voulait se présenter, et ce pour des raisons plus carriéristes qu'autre chose. Mais est-ce que la condition d'une alliance réside forcément dans le candidat investi ? Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

Pour le reste, nous verrons après le premier tour. Je persiste à penser que la proposition du NPA est un peu précoce, mais j'y suis ouvert. En revanche, s'il s'agit de proposer une unité sur des bases dont vous savez qu'elles seront rejetées par ceux à qui vous les proposez, ce ne serait pas une attitude constructive. Le mot d'ordre : "indépendance vis-à-vis du PS" me convient mais comme dit Duhring il est complètement abstrait. Pour moi "indépendance vis-à-vis du PS", ça veut dire rejet du libéralisme, est-ce que cela veut dire la même chose pour vous ?

Je suis assez d'accord avec tout ça !

Sur le premier point : certe, hollande n'est pas encore élu. Mais la question du gouvernement n'est pas la seule en cause. Il s'agit bien de construire une "opposition de gauche" a gauche du ps ! Donc évidemment on ne peut pas être en même temps au gouvernement et dans l'opposition de gauche. Mais on ne peut non plus etre l'oposition de gauche, et dans la majorité parlementaire ps pg pcf. Or s'il est sans doute trop tot de parler de la question de la "participation gouvernementale" les discussions qui fixent les contours des majorités parlementaires ont lieu maintenant. L'ignorerais tu ?

On est d'accord qu'on ne peut pas être dans l'opposition tout en étant au gouvernement, ça c'est logique. Quant à la "majorité parlementaire", je serais plus nuancé : on peut avoir un cumul de sièges PS + VERTS + FDG qui fait plus de la moitié des sièges du parlement, voter ensemble là où on est d'accord (et de fait on forme une majorité), et voter contre lorsqu'on n'est pas d'accord. En toute indépendance.

[Eugene Duhring]

Irving
Le NPA n'aurait-il pas pu accepter JLM comme candidat et en contrepartie attendre de lui un programme encore plus proche des idées du NPA ?

D'une part, je ne crois pas que Mélenchon aurait renoncé, pour prix d'un accord avec le NPA, à son discours nationaliste, ses marseillaises en fin de meeting etc. D'autre part, la personnalisation de la Présidentielle est telle qu'aucun programme ne peut lier les mains à un candidat, surtout à un politicien retors comme Mélenchon. Les programmes, dans ce cadre, ne sont que des documents publicitaires qu'on jette ensuite à la poubelle.

Un front unique ne peut se constituer dans le contexte actuel, certes sur la base d'un compromis, que sur la base de mobilisations, de luttes sur le terrain. Ensuite, et seulement ensuite, il peut se prolonger sur le terrain électoral. Dans un autre contexte, avec des partis importants organisant des travailleurs, on peut évidemment imaginer toutes sortes de formes d'alliances, y compris électorales.

Bref, dans la situation actuelle, le NPA n'aurait pu jouer que le rôle de ramasse-voix de Mélenchon. Il en aurait été autrement si le candidat commun avait par exemple été... Besancenot. Mais cela n'aurait eu aucun intérêt pour Mélenchon.
__
PS La proposition d'unité adressée par le NPA au FdG et à LO me semble en effet un peu précoce, dans la mesure où on ne sait pas ce qui va se passer après la Présidentielle et après les Législatives.

Divers cas de figure sont en effet envisageables :
-Participation d'une partie du FdG au gouvernement. Eclatement du FdG dans le cadre de la courses aux places.
-Non participation du FDG, mais soutien (un peu) critique.
-Pas de soutien au gouvernement, vote au coup par coup de certaines mesures, voire opposition si Hollande gouverne avec Bayrou.

Notre tactique ne pourra évidemment pas être la même dans toutes ces situations.

Allons Vérié ne sois pas plus naîf que tu ne l'est. Sur la base par exemple d'1/3 des adhérents du PCF soit 20 000 et de la totalité des adhérents du PG soit 7 000, en comptant disons 5 000 adhérents du NPA, un vote aussi démocratique que possible (on peut rêver) du candidat du FdG n'aurait jamais été favorable à un représentant du NPA. Il ne faudrait pas non plus surestimer les forces du NPA et la prétendre plus grosse qu'un boeuf. Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien. Les seules possibilités pour le NPA aurait été de négocier des accords de principe sur le temps de parole en meeting et dans les médias. Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions - laissant aux travailleurs de se faire une idée sur ces conditions d'unité. Mais non, à la place on a eu droit à un parodie de Questions pour un champion, de la non-chalance et à des fait chier. Le moins quel'on puisse dire c'est que cette absence de stratégie sérieuse dans l'EG n'augure rien de bon pour la suite des évènements.
Quand tu évoques un front unique appuyé sur les luttes de terrain et la mobilisation, le FdG probablement à son corps défendant ouvrait cette perspective, encore eut-il fallu s'en donner les moyens et être convaincu de cette ligne d'intervention dans les masses. Mais non, au lieu de cela, il n'y a eu ni tentative de mobilisation ni tentative de s'appuyer sur des luttes ici ou là de la part de l'EG chacun représentée par son candidat. D'un côté des reproches sur le manque de possibilités dans un front uni, de l'autre une paralysie totale et ... incompréhensible chacun de son côté, souvent d'ailleurs avec l'argument : on est trop petit ! Pour paraphraser Poutou : ça fait chier !

[verié2]

Duhring
Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien.

Bien entendu ! C'est pourquoi, un Front Unique sur la candidature de Mélenchon ou une entrée dans le FdG, quelles qu'en soient les modalités, n'auraient, de fait, été qu'un ralliement à Mélenchon !

Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions

Ca n'aurait pas changé le rapport de forces concret. Les médias ne peuvent pas remplacer les militants et la mobilisation.

[Eugene Duhring]

Duhring
Cette question pour un front unique est secondaire quand les forces sont disproportionnées entre les organisations et tu le sais très bien.

Bien entendu ! C'est pourquoi, un Front Unique sur la candidature de Mélenchon ou une entrée dans le FdG, quelles qu'en soient les modalités, n'auraient, de fait, été qu'un ralliement à Mélenchon !

Une autre stratégie aurait été de prendre à témoin les travailleurs dans les médias, en leur disant que malgré les parrainages de Poutou, le NPA était près à s'engager dans le FdG sous certaines conditions

Ca n'aurait pas changé le rapport de forces concret. Les médias ne peuvent pas remplacer les militants et la mobilisation.

Ce que tu dis est étrange de la part d'un militant marxiste historique parce qu'en gros un parti ouvrier numériquement faible se condamne à l'isolement du fait de la disproportion entre ses forces et les forces qu'elles aspirent à rejoindre. Non seulement un isolement mais une volonté de s'interdire un travail certes difficile, certes périlleux, d'agitation et de propagande dans les masses mises en mouvement par ce front. Cette volonté que tu appelles "le refus d'un ralliement quelques soient les modalités", s'appellent une abdication en préfèrant choisir son terrain d'intervention. Terrain particulièrement bien choisi effectivement puisqu'il n'a en général encore donné aucun fruit et qu'en particulier les présidentielles 2012 avec les législatives qui vont suivre auront été un terrain tout aussi stérile.
C'est une vision binaire qui m'étonne de ta part : soit un ralliement avec armes et bagages soit un refus, entre les deux aucune stratégie ne peut être mise en oeuvre. Continue ce chemin mais il risque fort d'aboutir à une énième impasse.
Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

[verié2]

Ce que tu dis est étrange de la part d'un militant marxiste historique parce qu'en gros un parti ouvrier numériquement faible se condamne à l'isolement du fait de la disproportion entre ses forces et les forces qu'elles aspirent à rejoindre.

Mais non ! La tactique est fonction du contexte et du rapport de forces. Par exemple, dans le cadre de la lutte contre le CPE, il y avait un vrai front unique dynamique dans le cadre de comités unitaires entre LCR, Fraction de LO, PCF, AL + divers autres militants dont un futur FdG alors PS. L'objectif et le rapport de forces, au moins sur le plan local, permettaient ce Front Unique - même si c'est tout de même un grand mot pour ce genre de lutte...

Mais, l'unité au niveau national sur la candidature de Mélenchon, dans le cadre de la seule Présidentielle, dans le contexte actuel, aurait en effet été un ralliement. Mais le refus de se rallier à cette candidature n'implique pas de renoncer à l'unité d'action sur le terrain avec des militants PCF/FdG, là où cela est possible. Car le choix tactique n'est justement pas binaire, tout blanc ou tout noir.

Parvenons-nous à nous comprendre ?

[fée clochette]

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127052

Mélenchon : politicien trouble et mégalo (video)
de : cinpa
lundi 16 avril 2012 - 12h34

Ce matin, à l’écoute d’une émission sur RMC/BFMTV, le degré d’imposture qui se cache derrière la gouaille de Jean-Luc Mélenchon s’est encore amplifié. Dans un premier temps, il d’abord affirmé qu’il se voyait prendre le pouvoir d’ici 10 ans. Ensuite, après une question très embarrassante du journaliste présentateur, il a dû avouer à demi mot qu’il entretenait des rapports réguliers avec le conseiller spécial de Nicolas Sarkozy Patrick Buisson (ex FN)...

épisode développé dans la presse en fin de matinée

"Jean-Luc Mélenchon a une attitude ambivalente à l’égard de certaines personnalités politiques de droite. Dernière révélation en date, le candidat du Front de gauche a assisté en septembre dernier à la remise de la légion d’honneur de Patrick Buisson, ancien journaliste de l’hebdomadaire d’extrême-droite Minute et actuel conseiller de Nicolas Sarkozy. L’eurodéputé l’a reconnu, mal à l’aise, sur RMC et BFM TV lundi matin. Il assure toutefois ne pas être « un ami » de ce stratège de l’ombre du président et n’aurait fait que répondre favorablement à l’invitation qui lui était faite.

Patrick Buisson est un des penseurs de la campagne du président-candidat. Il était déjà le théoricien de la reconquête du vote populaire, notamment FN, qui a permis la victoire de 2007. Jean-Luc Mélenchon avait fait part en 2008 dans le Nouvel Obs de « l’estime (qu’il avait) pour cet adversaire rugueux qui démontre et ne se contente pas d’affirmer ». De son côté, Patrick Buisson a lui laissé entendre récemment qu’il appréciait la pensée structurée du nouveau champion de l’extrême-gauche et qu’il lui arrivait de converser avec lui.

Ce n’est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon se voit attribuer une relation plus ou moins amicale avec une personnalité politique de droite. Ses liens avec Serge Dassault*, qu’il a côtoyé au conseil général de l’Essonne et avec lequel il a aussi partagé les bancs du Sénat, ont déjà fait l’objet de nombreuses spéculations. Il a toujours réfuté être un ami de l’avionneur et assuré qu’il était « un adversaire politique total ». Il reconnaissait toutefois dans le même temps des qualités à son homologue, voyant en lui « un grand industriel » dont l’entreprise avait conçu, avec Catia, « le grand logiciel de l’industrie ».

La vidéo : http://www.bfmtv.com/bourdin-2012-jean-luc-melenchon-actu26301.html

[verié2]

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127052

Mélenchon répond par l'attaque, ce qui est presque toujours la meilleure tactique. Il la joue vraiment à la Marchais et il faut reconnaître qu'il a un certain talent et qu'il peut faire illusion.

Ca donne l'impression qu'il calcule à plus long terme que le prochain gouvernement Hollande et qu'il espère vraiment être un recours face à une aggravation de la crise. Son désir d'arriver au pouvoir est tel qu'il ne comprend pas qu'il ne pourrait jouer, au mieux que le rôle d'un Allende, au pire celui d'un Noske. A moins, avec un peu plus de chances, qu'il joue le rôle d'un Blum ou d'un Roosevelt - moins périlleux mais pas plus glorieux. Sa formation politique devrait pourtant l'aider à le comprendre, mais son égocentrisme obscurcit probablement son raisonnement.

Cela-dit, il est si retors qu'il peut changer de tactique et aller à la mangeoire plus vite que prévu.

[fée clochette]

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/16/melenchon-confirme-sa-presence-a-la-remise-de-la-legion-d-honneur-de-buisson_1686033_1471069.html

Mélenchon confirme sa présence à la remise de Légion d'honneur de M. Buisson
Le Monde.fr | 16.04.2012 à 12h33 • Mis à jour le 16.04.2012 à 14h44

Par Sylvia Zappi

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Jean-Luc Mélenchon a reconnu, lundi 16 avril sur RMC, avoir assisté, en 2007, à la remise de la Légion d'honneur à Patrick Buisson par le chef de l'Etat. Interrogé par Jean-Jacques Bourdin sur sa présence, sur invitation de M. Buisson, lors de la remise de la décoration en 2007, le candidat du Front de gauche s'est énervé en assurant qu'il n'était "pas un ami" du récipiendaire.

"Nous nous sommes vus sur des plateaux de télévision" sur LCI en 2007. "Je ne suis pas ami avec M. Buisson ; qu'est-ce que c'est que cette invention ?", s'est agacé M. Mélenchon. "Pourquoi vous me parlez de M. Buisson ? Après vous allez me parler de M. Dassault ? Vous avez encore beaucoup de ragots comme ça ?". Alors qu'il était sénateur, M. Mélenchon a fréquenté au Palais Bourbon l'avionneur pour qui il ne cachait pas sa sympathie, comme l'ont raconté les deux journalistes Stéphane Allies et Lilial Allemagna dans leur ouvrage publié en janvier, Mélenchon le plébéien (Robert Laffont).

"JE N'AI AUCUN POTE À L'ELYSÉE"

"Vous croyez que c'est intéressant de savoir si je suis ami de vos mondanités ? "Et vous, vous fréquentez qui ?", a-t-il lancé à Jean-Jacques Bourdin. "Mais moi, je n'ai aucun pote à l'Elysée, moi, aucun", a rétorqué le journaliste. "Eh ben moi non plus", a dit M. Mélenchon avant de répondre : "Oui j'étais à sa remise de Légion d'honneur" par M. Sarkozy, comme l'avait indiqué le Nouvel Observateur du 12 avril.

Continuant sur sa lancée, le député européen a dit à M. Bourdin, "si vous m'aviez invité" à votre remise de Légion d'honneur, "j'y serai allé parce que je vous ai à la bonne vu que vous êtes très direct et droit dans vos opinions de droite, comme Buisson !" Voulant contrer l'effet négatif d'une telle présence auprès du très droitier conseiller de M. Sarkozy, le candidat a souligné être "un homme de gauche depuis l'âge de 16 ans".

"CIRE-POMPES MÉDIATIQUES"

M. Mélenchon est ensuite passé à l'attaque contre les journalistes du Nouvel Observateur pour mieux se défendre : "Au nom de quoi, quatre petits cire-pompes vont mettre en cause mon appartenance intellectuelle à cette gauche à laquelle je crois ?" Le candidat qui est crédité, selon les instituts, de 13 % à 17 % des intentions de vote, est persuadé qu'il fait l'objet d'attaques de la presse depuis qu'il a fait une percée politique.

Son directeur de campagne, François Delapierre avait ainsi dénoncé, le 12 avril, "le tir de barrage nourri" des "médias dominants". "Ces attaques produiront le même résultat qu'en 2005 : c'est un mépris du peuple que le peuple ressent en plein figure", avait-il conclu.

[Rougevert]

1) la stratégie je l'ai expliqué en long, en large, en travers et en hauteur. Il te suffit de relire mes interventions sur ce fil.

Ben, elles ne m'ont pas convaincu.
Exproprier les banques pour diriger l'investissement ou créer un pôle public mis en concurrence avec un secteur privé qui continue d'être une arme dans les mains des capitalistes et de la Droite, ce sont deux démarches opposées.
Or l'Histoire (récente: 1981) nous montre les conséquences pratiques de ce genre de choix.
En général quand on a une stratégie différente, c'est qu'on poursuit des buts différents.

2) effectivement, je viens de re-parcourir le texte fondateur du NPA, l'indépendance vis à vis du PS n'est pas mentionné, jai confondu avec un autre texte.

Re-parcourir?

Néanmoins les extraits que tu rapportes n'apportent aucun éclairage sur la fameuse indépendance du PS et du choix du FdG ou non. Je remarque en passant ton émerveillement sur la seule patrie - le prolétariat international ; la belle affaire que voilà. Des intérêts nationaux (sic) un gouvernement prolétarien en défendra un paquet : nationalisation des moyens de production, augmentation en surface et en effectif des services publics, choix de développer au maximum des circuits courts écologiques dans pas mal de secteurs marchands, etc. Quand tu parles d'intérêts nationaux, il faudrait que tu sois plus précis !

Tu fais semblant de ne pas comprendre, ou alors tu penses vraiment (mais alors très naïvement) que les institutions( l'etat) sont neutres et sont un instrument qui peut passer indifféremment des mains du prolétariat à celles de la bourgeoisie et vice-versa. Or, les faits (l'Histoire) montrent le contraire.
Il faut expliquer pourquoi (sans remonter aux guerres coloniales, à la guerre et à l'avant guerre, mais on pourrait) le "tournant" de 1983, la politique suivie par la Gauche plurielle (composée de l'essentiel des forces qui composent le FdG aujourd'hui) de 1997 à 2002, de privatisation des services publics et de déconstruction des conquêtes de la classe ouvrière.
Ou le coup d'état de Pinochet, encore que c'est faire injure à la mémoire de Salvador Allende que de le comparer à la bande de menteurs qui composent le FdG.
Erreurs?
Non car ces erreurs sont obstinément répétées.
Quand on ne veut pas du pouvoir du Prolétariat, on sert celui de la Bourgeoisie.
Je te mets au défi de trouver UNE SEULE exception.
Participer aux institutions c'est refuser d'en construire d'autres, celles du pouvoir des travailleurs, qui naissent de leurs luttes et leur auto-organisation.
Je note ton mépris pour l'internationalisme et la politique de classe.
Voilà bien la "signature" politique du Front de Gauche.
Un gouvernement des travailleurs ne nationalise pas, il socialise.
Cela signifie (les mots ont un sens politique) qu'il remet les moyens dans les mains d'une classe et non dans celle de la nation (à travers l'état national). et cela n'a rien à voir concrètement.
Comment s'est comportée EDF,(ou encore la SNCF) entreprise nationalisée quelle que soit la "latéralité" du gouvernement?
La nation est un concept réactionnaire destiné à faire croire qu'il existe des intérêts communs entre ouvriers et bourgeois face par exemple à des travailleurs étrangers.
On sait à quoi cela mène TOUJOURS.
Des précisions?
Relocaliser les productions, ce n'est pas faire du protectionnisme chauvin, quand par ailleurs on défend des droits égaux pour tous les travailleurs du monde, notamment celui d'avoir les moyens de consommer ce qu'ils produisent au lieu que cela soit exporté vers les marchés des états impérialistes.
Je ne vois pas en quoi le développement des services publics est une mesure "nationale": il vise à satisfaire les besoins d'une classe et il est ouvert aux étrangers qui choisissent de vivre et travailler en France.
Les "intérêts nationaux" sont ceux de la bourgeoisie, ils lui servent à semer la division et la confusion (sa seule patrie à elle c'est le profit et elle est de ce point de vue plus internationaliste que ceux qui chantent la Marseillaise dans les meetings du FdG... comme on la chantait sur les Champs Elysées en mai 2007 ...ou en juillet 1998.

Extrait de « Qu’ils s’en aillent tous ! » de JL Mélenchon.
En pages 128 et 129, on peut lire :
« (…)
Dans le monde qui naît, nous devons nous tourner vers les pays émergents. Nous avons mieux à faire que d’aboyer sur la Russie, snober la Chine, ignorer l’Amérique Latine et mépriser les pays de la façade maghrébine avec qui nous avons une histoire liée, des parentèles et l’usage commun d’une langue.
J’en viens de suite au plus abrupt….
Selon moi, La France du XXI ème siècle doit avoir avec la Chine une coopération avancée. En matière économique, on peut facilement se comprendre. Il y a entre nous, une culture commune bien plus étendue et profonde qu’avec les Nord-Américains. Les Chinois, comme nous, accordent depuis des siècles une place centrale à l’Etat dans leur développement. Dans les relations internationales, ils ne pratiquent pas l’impérialisme aveugle des américains.
La Chine est une puissance pacifique.
Il n’existe aucune base militaire chinoise dans le monde. Il n’y a pas un seul militaire chinois à l’étranger, en dehors des missions de l’ONU.
La Chine n’est pas intéressée au rapport de forces de cet ordre. (…)»

Quel est ce "nous" dont parle Mélenchon?
Il est évident que ce nous, c'est la France, la même qu'Hollande veut redresser. Et ce "nous" qui fait vibrer Mélenchon, n'est pas le prolétariat chinois dont il n'a que faire.

Tu veux d'autres précisions?
L'uranium alimentant les centrales nucléaires (auxquelles le PCF, membre du FdG est très attaché), il est produit, où, comment et par qui?
Du Canada, du Kazakhstan et du Niger.
Ces deux derniers pays voient leurs peuples spoliés de cette ressource et leurs populations vivent en très grande majorité dans la misère.
L'intérêt "national" bien défendu par le PCF est que cette situation perdure.
Le NPA n'a pas cette vision chauvine, héritée de la social-démocratie colonialiste et du stalinisme ensuite.
On ne trouvera rien sur les peuples du Niger et du Kazakhstan (et l'internationalisme) dans le programme du Front De Gauche.

3) visiblement tu n'as pas compris mon intervention : je raillais tout autant l'exigence d'indépendance du PS que les revendications maximalistes (voir ma mise au point pour Roseau qui avait compris la même chose que toi, il faut dire que mon intervention était clair comme du jus de chique). Refusant de discuter d'un autre représentant du FdG que Mélanchon ? Ben si on prend numériquement le poids des uns et des autres, on peut comprendre qu'il se soit économisé du temps de discussion ! Refusant toute discussion politique ? Ah bon, étonnant de la part d'un parti qui met comme exigence suprême avant tout accord politique l'indépendance des uns et des autres du PS !

Contre sens complet...
Je pense bien qu'on ne discute pas avant d'aller "à la soupe".
Ceux de la GA qui soutiennent Mélenchon n'ont même pas tenté de discuter et d'obtenir une "adaptation réciproque".
Il s'agit d'un ralliement pur et simple.
Je faisais de l'ironie.

4) Comme tous les gauchistes dans l'histoire du mouvement ouvrier d'ailleurs ... car à bien regarder il y a toujours eu des partis réformistes plus ou moins de masse et des partis ouvrier la plupart du temps isolés. Donc à part faire des front de circonstance avec des partis réformistes, je vois mal ce qu'un parti ouvrier peut faire sans s'isoler des masses. ce n'est qu'un question tactique. Toute l'oeuvre post 1929 de Trotsky tourne autour de cette question; je n'aurai pas la prétention d'en parler aussi bien que lui.

1) Surtout si tu as lu ses écrits aussi bien que les principes fondateurs du NPA...dont tu parles pourtant beaucoup (du NPA).Oui, "l il y a toujours eu des partis réformistes plus ou moins de masse et des partis ouvrier la plupart du temps isolés".
2)Et alors?
Il y a eu des crises révolutionnaires aussi.
Pourquoi la Gauche a-t-elle été battue en juillet 1968?

5) Les zig-zags du PCF ? Depuis la fin des années 1920, le cours du PCF n'a été que zig-zags, tu veux que je reprenne l'histoire du PCF depuis ces temps immémoriaux, ça risque de prendre du temps sans que tu puisses intelligemment - c'est à dire t'affranchissant de cette vision gauchiste de l'histoire du mouvement ouvrier, en tirer une quelconque leçon !

Tu as raison de ne pas essayer. Tes justifications m'(nous) ennuieraient.
D'abord par ce que je connais et ai bien compris cette longue histoire...qui continue aujourd'hui.

[Roseau]

Votre démarche est comprise comme une proposition d'unité non pas pour le faire mais pour dénoncer des dirigeants que vous considérer quoiqu'il en soit comme des traîtres.

Traitres ? Jamais.
Les dirigeants du FdG n'ont jamais changé.
Ils ont toujours saboté la lutte des classes pour conduire leur lutte des places.
Par exemple le sabotage du mouvement pour défendre nos retraites.
Ils ont participé activement à des gouvernements PS bourgeois et impérialistes.
Ils continuent à voter les budgets et gérer avec ce même parti de la bourgeoisie.
Ils sont très cohérents, pas dans les meetings, mais dès qu'ils s'adressent à leurs maitres:
« Les investisseurs n'ont aucune raison d'avoir peur de mon programme » (JLM, Les Echos)

[Vals]

Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

Ce pourrait être bien dit de la part d'Eugène.....
Mais ça ne l'est pas.

Certes, il n'y a AUCUNE direction prolétarienne actuellement ....Ceux qui font semblant d'y jouer les jours de galas électoraux au Front de Gauche, sont en fait des politiciens, même pas réformistes (au sens marxiste), mais candidats au rafistolage aux marge su système capitaliste qu'ils ne prétendent même pas vouloir remplacer....
Des rabatteurs pour le PS, des endormeurs d'ouvriers...., des escrocs démagogues...

Ceux qui aspirent, à l'extrême-gauche, à reconstruire cette direction, savent (ou devraient savoir) qu'il ne suffit pas de dire qu'on l'est....pour l'être...


Mais au delà de ces évidences, ce que ne veut pazs voir et analyser Eugène, c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle....

Alors, évidemment, avec autant de buée sur les lunettes, sans anti-brouillard et avec une boussole qui s'affolle au moindre petit mouvement mediatique ou électoral.....on ne peut que naviguer à vue, en rêvent d'hypothetiques fronts uniques ouvriers, en mettant tout son minuscule barda dans la remorque de ceux qui montrent leur propre cap....Les politiciens bourgeois de gauche, vraimentr à gauche, 100% à gauche, radicalement de gauche, républicains et patriotes....

[Roseau]

Cependant la virulence du ton adopté d'entrée de jeu par notre élégant donneur de leçons et son caractère profondément méprisant m'avaient suffisamment alerté pour que je me constitue un bref recueil de ses meilleures citations.

Achille a récolté quelquefois ce qu'il a semé.
Cependant la plupart des forumeurs, comme moi,
ne sont pas tombés dans la petite provocation classique des trolls.
J'ai relevé souvent ses attaques personnelles,
quand il était pris en flagrant délit d'affabulation,
ne pouvait nier les déclarations de JLM et le texte même de son programme.
Au besoin, je les reproduirai ici, en complément du travail très utile de Babel,
qui démontre le niveau maxi de grossièrete sur ce forum d'un troll
qui n'a jamais contribué à quoi que ce soit, sur aucun fil,
en dehors de la retappe pour un politicien bourgeois.

Voir ici le summum de l'indignité et la grossièreté:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

Tout cela, bien sûr, car aucune réponse sur les sujets de programme proposés.
Achille, qui a osé écrire récemment que le projet de JLM est anti-K (!)
trouve-t-il cohérent, pour ne citer qu'un sujet récent, qu'il ne propose aucune expropriation,
seulement quelques nationalisations, comme celles de Mitterand,
en payant les actionnaires après qu'ils nous aient tout volé ?

[gérard menvussa]

Je suis bien d'accord avec Vals sur le fait de ne pas se "raconter d'histoire" et se vouloir "la direction du mouvement ouvrier" alors qu'on est pas capable de faire une affiche lisible ou un canard lisible, ne parlons même pas d'un site web ou d'une stratégie d'intervention sur internet... Maintenant ce que je ne partage pas DU TOUT c'est ce faux constat :

c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle...

Mais que dirait le camarade si il était avec les militants du parti bolchevique en 1916, alors que la situation était mondialement catastrophique avec le basculement du mouvement ouvrier dans la collaboration de classe dans les pires conditions, alors que le parti bolchevique était exangue et avait perdu la majorité de ses membres, ou avec les militants trotskystes en france en 1935, alors que le fascisme avait gagné en italie, en allemagne, et était pret à gagner en espagne, alors que les trotskystes n'étaient qu'une poignée...
Bref, est ce que nous vivons encore avec l'actualité de la révolution, ou bien l'époque a elle changée ? Mais dans le deuxiéme cas, ca ne sert strictement a rien de se proclamer communiste !

[Eugene Duhring]

Y a pas à dire, le problème actuel se résume dans l'absence d'une direction prolétarienne ...

Ce pourrait être bien dit de la part d'Eugène.....
Mais ça ne l'est pas.

Certes, il n'y a AUCUNE direction prolétarienne actuellement ....Ceux qui font semblant d'y jouer les jours de galas électoraux au Front de Gauche, sont en fait des politiciens, même pas réformistes (au sens marxiste), mais candidats au rafistolage aux marge su système capitaliste qu'ils ne prétendent même pas vouloir remplacer....
Des rabatteurs pour le PS, des endormeurs d'ouvriers...., des escrocs démagogues...

Ceux qui aspirent, à l'extrême-gauche, à reconstruire cette direction, savent (ou devraient savoir) qu'il ne suffit pas de dire qu'on l'est....pour l'être...


Mais au delà de ces évidences, ce que ne veut pazs voir et analyser Eugène, c'est la réalité présente de la conscience de classe chez les travailleurs, l'état réel du mouvement ouvrier dans son ensemble, les rapports de classe à l'échelle nationale et internationnelle....

Alors, évidemment, avec autant de buée sur les lunettes, sans anti-brouillard et avec une boussole qui s'affolle au moindre petit mouvement mediatique ou électoral.....on ne peut que naviguer à vue, en rêvent d'hypothetiques fronts uniques ouvriers, en mettant tout son minuscule barda dans la remorque de ceux qui montrent leur propre cap....Les politiciens bourgeois de gauche, vraimentr à gauche, 100% à gauche, radicalement de gauche, républicains et patriotes....

vals, il est évident qu'à vivre sa vie militante dans une bulle sectaire où toute la justesse de l'analyse et des mots d'ordre ne remplaceront jamais une stratégie tournée vers les masses et l'action, on finit par en perdre de vue l'essentiel. Quel est le bilan de LO en 60 ans de construction, c'est de cela qu'il faut partir pour mesurer la justesse d'une ligne d'intervention et de rien d'autre. A regarder ce monde avec tes lunettes, il n'y a effectivement que deux possibilités : l'isolement permanent ponctué par des moments de lutte où même là bien souvent le parti est à la traîne des masses ou la navigation à vue. A aucun moment le sectaire n'envisage d'autres stratégies.
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler les tournants décisifs que Trotsky dans des circonstances autrement plus difficiles avaient proposé à ses partisans notamment l'entrée dans les partis réformistes tout juste sorti d'une boucherie capitaliste. Navigation à vue aurait rétorqué LO. Non simplement une stratégie communiste avec les risques que cela comportent nécessairement !
Sans déconner à quoi sert l'étude matérialiste de l'histoire si c'est pour la nier ?

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