Re: Front de Gauche

[Duzgun]

Sur le dernier point, je ne vois pas ce que nous pourrions proposer : peut être que vous vous désistiez pour poutou, mais je ne suis pas sur que cela fasse vraiment avancer le schmilblick

Oui c'est probablement ça, puisque c'est bien ce qu'a fait le FDG : demander au NPA de se désister de la candidature Poutou pour soutenir celle de Mélenchon. Appeler ça "être unitaire", c'est au mieux une farce.

Mais le problème de l'unité, ce n'est pas l'unité pour l'unité, c'est l'unité pour faire quoi. Nous construisons systématiquement les luttes dans l'unité et interpelons régulièrement le FDG pour qu'il y participe, avec plus ou moins de succès selon les sujets.
En revanche, l'unité dans les élections sur un programme politique d'ensemble, sous-entendant le reniement de notre anticapitalisme, et le soutien direct ou indirect à la gauche plurielle, c'est absolument inenvisageable pour une grande majorité d'entre nous.

[Achille]

Et toujours pas de réponses aux propositions unitaires du npa ?

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

C'est le fil du FdG et si il est critiquable ce n'est pas la faute de ceux qui critiques mais des dents creuses de l'objet d'amour de Achille qui est toujours complètement suiviste et a-critique, un comportement carpette surprenant.

Il n'y a pas là de débat politique, seulement une discussion avec un intégriste religieux qui se tord de douleur dans tous les sens quand il est confronté à un discours rationnel qui touche à un seul des cheveux de JLM. Son sang se caille alors et il essaye de parler d'autre chose et pleure sur les vilains qui zaiment pas son idole.

Maintenant il semble qu'il souhaite que le fil consacré au FdG sur un site se disant marxiste-révolutionnaire ne soit qu'une litanie de bisounourseries a-critiques avec le passage de msgs consacrés à la promotion du chef et ses apotres.

Copas est bien animé par une émotion bien particulière : la haine. Relisez ci dessus et cherchez la politique, vous ne trouverez que du dénigrement, des insultes. Et c'est comme cela dans toutes ces contributions, il va même parfois fouiller puis recopier les rumeurs lancé par un journaliste bourgeois pour salir le candidats du FdG.
Le seul talent qui s'exprime dans son aversion pleine de violence émotionnelle contre le FdG n'est pas de lui mais de la vidéo youtube qui est est caractérisée par ce que n'aura jamais la contribution de Copas : l'humour. C'est sa conception de l'unité : l'aversion érigé en principe récurrent d'une proposition confidentielle d'unité manœuvrière et de diversion.

[Eugene Duhring]

J'émettrai deux réserves à la proposition d'OB :
- elle arrive un peu tôt : Hollande n'est pas encore élu. Pour le moment, nous sommes tous en campagne en vue du premier tour, la question d'une unité après les présidentielles contre le PS se posera après le second tour, pas avant.
- il est dommage que les volontés d'unité du NPA portent toujours sur le futur, et pas sur le moment présent.

1) La proposition d'action unitaire n'arrive pas trop tôt car elle concerne la riposte à la crise.
Que Sarko soit en scène (avec ou sans Bayrou en deuxième rôle), ou que Hollande soit en scène (avec ou sans Buffet ou Mélenchon en deuxième rôle) ils feront une politique contre les travailleurs, s'assurant que "les investisseurs n'ont pas à avoir peur"

En tout cas, si pour le NPA la proposition d'unité n'arrive pas nécessairement trop tôt, pour le FdG il y a de fortes raisons pour qu'elle arrive trop tard. Non pas pour des raisons vraiment politiques mais plutôt du fait que le NPA pris dans ses crises ne représente probablement plus une prise de choix pour le FdG. Malheureusement comme je l'ai souligné à d'autres reprises, le NPA ne peut plus se reposer sur son socle OB et sa popularité sanctionnée par de bons résultats aux élections, le NPA n'a plus les moyens d'imposer de quelconques conditions au FdG et les législatives ne feront pas exception. C'est avant qu'il fallait y penser, on appelle cela mettre en oeuvre une stratégie avec comme aux échecs le plus de coups possibles en avance par rapport à son ou ses adversaires.
Mais pour mettre en oeuvre une stratégie, il faut une direction claire et non confuse, des camarades conscients des objectifs contenues dans la stratégie, une échine un peu plus souple sur la forme au lieu d'oukase dénué de sens comme l'exigence d'indépendance vis à vis du PS. Donc une stratégie possible aurait été de faire campagne commune avec le FdG en appuyant sur ce qui relève de revendications communes et fermenter la classe autour de ce pivot. C'eut été une dynamique positive pour le NPA et le moyen d'approcher une masse de travailleurs en recherche. mais bon comme indiqué plus haut, il eut fallu des camarades conscients de ces objectifs et une direction moins confuse !

[Rougevert]

Toujours pas de réponse à mes questions...
Je ne suis pas surpris.
Petit rappel:

Je ne crois pas que les points d'accord que tu évoques (sans les citer) soient si nombreux que ça.
Et même s'ils étaient nombreux, ils sont mineurs alors que les désaccords dont je parle sont stratégiques.
Certains portent même sur des valeurs et des terrains de combat comme l'internationalisme.
D'autre part, historiquement, le FdG est constitué d'un regroupement de forces qui se définissent comme anti-libérales, ce qui signifie qu'elles limitent leur critique à une prétendue dérive du système commencée au début des années 80, avec l'élection de Reagan et Thatcher, dont l'effet a été contagieux...puisqu'à partir de 1983, l'Union de la Gauche l'a incarnée en France.
En juillet 1984 le PCF quitte le gouvernement!
Le soutien du PS au Traité de Maastricht, fondant l'Union Européenne LIBERALE en 1992 n'a ensuite pas empêché le PCF de gouverner avec le PS de 1997 à 2002 en appliquant une politique libérale, de privatisations tous azimuths, comme même la Droite et Sarkozy n'ont jamais fait!
Celle qu'a avouée François Hollande au "Guardian"!
Puis de dénoncer le TCE (prolongement de celui de Maastricht) en 2005.
Ca donne le tournis!
Aujourd'hui, il s'apprête à gouverner encore avec le PS. Pour faire quoi? Appliquer le "joli" programme du FdG?
Ceux qui ont des illusions n'ont plus que trois semaines de sursis.

[Rougevert]

1) La proposition d'action unitaire n'arrive pas trop tôt car elle concerne la riposte à la crise.
Que Sarko soit en scène (avec ou sans Bayrou en deuxième rôle), ou que Hollande soit en scène (avec ou sans Buffet ou Mélenchon en deuxième rôle) ils feront une politique contre les travailleurs, s'assurant que "les investisseurs n'ont pas à avoir peur"

En tout cas, si pour le NPA la proposition d'unité n'arrive pas nécessairement trop tôt, pour le FdG il y a de fortes raisons pour qu'elle arrive trop tard. Non pas pour des raisons vraiment politiques mais plutôt du fait que le NPA pris dans ses crises ne représente probablement plus une prise de choix pour le FdG. Malheureusement comme je l'ai souligné à d'autres reprises, le NPA ne peut plus se reposer sur son socle OB et sa popularité sanctionnée par de bons résultats aux élections, le NPA n'a plus les moyens d'imposer de quelconques conditions au FdG et les législatives ne feront pas exception. C'est avant qu'il fallait y penser, on appelle cela mettre en oeuvre une stratégie avec comme aux échecs le plus de coups possibles en avance par rapport à son ou ses adversaires.
Mais pour mettre en oeuvre une stratégie, il faut une direction claire et non confuse, des camarades conscients des objectifs contenues dans la stratégie, une échine un peu plus souple sur la forme au lieu d'oukase dénué de sens comme l'exigence d'indépendance vis à vis du PS. Donc une stratégie possible aurait été de faire campagne commune avec le FdG en appuyant sur ce qui relève de revendications communes et fermenter la classe autour de ce pivot. C'eut été une dynamique positive pour le NPA et le moyen d'approcher une masse de travailleurs en recherche. mais bon comme indiqué plus haut, il eut fallu des camarades conscients de ces objectifs et une direction moins confuse !

Finalement, même pas besoin d'attendre trois semaines!

[Eugene Duhring]

1) La proposition d'action unitaire n'arrive pas trop tôt car elle concerne la riposte à la crise.
Que Sarko soit en scène (avec ou sans Bayrou en deuxième rôle), ou que Hollande soit en scène (avec ou sans Buffet ou Mélenchon en deuxième rôle) ils feront une politique contre les travailleurs, s'assurant que "les investisseurs n'ont pas à avoir peur"

Mais pour mettre en oeuvre une stratégie, il faut une direction claire et non confuse, des camarades conscients des objectifs contenues dans la stratégie, une échine un peu plus souple sur la forme au lieu d'oukase dénué de sens comme l'exigence d'indépendance vis à vis du PS. Donc une stratégie possible aurait été de faire campagne commune avec le FdG en appuyant sur ce qui relève de revendications communes et fermenter la classe autour de ce pivot. C'eut été une dynamique positive pour le NPA et le moyen d'approcher une masse de travailleurs en recherche. mais bon comme indiqué plus haut, il eut fallu des camarades conscients de ces objectifs et une direction moins confuse !

Finalement, même pas besoin d'attendre trois semaines!

A quoi ça rime d'exiger d'organisations avec qui on cherche l'unité, une indépendance vis à vis du PS ? D'ailleurs à quoi ça rime aussi d'avoir inscrit cette indépendance dans les textes fondateurs du NPA. Et pourquoi se contenter de ce machin complètement abstrait et exiger de ces forces une clarification sur un grand nombre de points bien concrêts cette fois-ci :
- fermeture de toute les bases militaires à l'étranger
- nationalisation sans indemnité ni rachat de tous les grands moyens de production
- nationalisation sans indemnité ni rachat des banques et création d'un pôle public bancaire
- interdiction totale des licenciements
- etc.
On voit vite l'absurdités de telles exigences mais seuls certains camarades du NPA continuent à prêcher l'unité sur des bases aussi absurdes !

[Duzgun]

Et toujours pas de réponses aux propositions unitaires du npa ?

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

Cette réponse est d'un sectarisme à toute épreuve. "Pas d'autre unité que celle que je propose moi-même. Si ce sont les autres qui proposent, c'est forcément une manœuvre. Et puis y a des militants qui m'ont parlé pas gentiment alors c'est hors de question de discuter avec leurs dirigeants." Etc etc etc.

Pas très sérieux comme réponse. La situation exige un peu plus de recul, moins de sectarisme, pour voir où est l'intérêt concret de notre camp social.

[Roseau]

Effectivement, et nous sommes nombreux à le penser:
le PS n'est pas le critère le plus important.

Que Mélenchon arrive, pour régler ses très vieux comptes avec Hollande,
à anesthésier les luttes des travailleurs jusqu'en 2017,
en tentant de saboter les luttes unitaires,
comme il l'a fait au moment de la lutte des retraites,
et prendre la place du grand Viziz, et devenir Président...

Ou que lui et les autres politiciens FdG, en mal de soupe, prennent tout de suite leur mise,
en échange du rôle de chien de garde à gauche d'un gouvernement bourgeois d'alternance,
que ce soit en soutenant ou participant directement, tout est possible.

Leurs modèles, Mitterand, Hue, Buffet, Jospin; Mélenchon lui-même,
et autres politiciens d'Alternance ont tout fait, tout tenté pour arriver ou rester à la soupe.
Aucune manoeuvre ne leur est étrangère.
Aucun principe, aucune morale ne les retient.

L'important est ailleurs: ces politiciens défendent un projet keynésien,
cad bourgeois, que seuls les missionnaires chargés d'enfumer l'EG,
par exemple sur un forum MR..., ne veulent pas reconnaitre ainsi.

Duhring en rappelle quelques traits, nous n'avons cessé d'en faire la liste,
qui confirme que Mélanchon a raison "pas révolutionnaire, mais keynésien",
autrement dit infirmier au service non pas du travail, mais avant tout du capital

[gérard menvussa]

Et pourquoi se contenter de ce machin complètement abstrait

Tout simplement parce que ce n'est pas abstrait du tout ! Je veut bien tout ce qu'on veut, on peut avoir les revendications aussi radicales que possible (et même plus) mais deux configurations sont possibles : soit on a en face de nous sarkozy, soit on a hollande. Si on a sarkozy, effectivement, la question de l'indépendance semblera (à tort) oiseuse. Mais si hollande passe (ce qui est quand même loin d'être abstrait) comment pourrait on parler sérieusement de combattre la politique de casse du gouvernement et le soutenir en même temps ?

[Eugene Duhring]

Et pourquoi se contenter de ce machin complètement abstrait

Tout simplement parce que ce n'est pas abstrait du tout ! Je veut bien tout ce qu'on veut, on peut avoir les revendications aussi radicales que possible (et même plus) mais deux configurations sont possibles : soit on a en face de nous sarkozy, soit on a hollande. Si on a sarkozy, effectivement, la question de l'indépendance semblera (à tort) oiseuse. Mais si hollande passe (ce qui est quand même loin d'être abstrait) comment pourrait on parler sérieusement de combattre la politique de casse du gouvernement et le soutenir en même temps ?

Les marxistes ne sont comptables que de leurs propres troupes, de leur ligne programmatique et de leur stratégie. Demander par avance une indépendance quelconque d'un parti vis à vis d'un autre avant même que ces conditions ne soient vraiment à l'ordre du jour est un oukase contraire à l'esprit d'unité et au mouvement des travailleurs qui veut que l'on fasse front sur une série de revendications communes. Vis à vis des revendications cette exigence est une abstraction. Elle deviendra une réalité dès le moment où les travailleurs feront l'expérience une nouvelle fois de la trahison de l'appareil PS au gouvernement ... pas avant. Ce qui n'interdit pas les organisations du front de rappeler la nature du PS, de la rapprocher des PS grec, espagnol, britannique et de leur ligne de capitulation face à la bourgeoisie. De la même manière qu'un appel probable du NPA pour Hollande au soir du premier tour n'implique pas un accord avec le PS, non ?

[Eugene Duhring]

Effectivement, et nous sommes nombreux à le penser:
le PS n'est pas le critère le plus important.
Duhring en rappelle quelques traits, nous n'avons cessé d'en faire la liste,
qui confirme que Mélanchon a raison "pas révolutionnaire, mais keynésien",
autrement dit infirmier au service non pas du travail, mais avant tout du capital

A priori tu m'as mal compris. Mettre comme exigence à un front avec le FdG l'indépendance vis à vis du PS est tout aussi absurde que d'exiger du front un combat sur toute une série de revendications "maximalistes", revendications "maximalistes" que l'on sait pertinnement impossible à faire figurer dans le programme commun. Comme je le rappelais, tant qu'on y est à exiger d'un front son indépendance vis à vis d'une autre, pourquoi ne pas exiger la nationalisation sans indemnités ni rachat des moyens de production comme revendication centrale portée par ce front. On voit vite que cette tendance gauchiste se heurtera en tout temps à toute heure à toute tentative de front ... tant que des conditions réellement révolutionnaires ne sont pas encore à l'ordre du jour et que ce front alors devient un frein au mouvement des masses.

[gérard menvussa]

Vraiment ? Il me semble pas exemple que le "front unique" (comme exemple d'unité de la classe sociale des travailleurs) impliquait au contraire l'indépendance vis a vis des organisations bourgeoises. Tu pense au contraire que cette indépendance "de classe" est de la foutaise. et que les organisations en question peuvent en même temps participer à un gouvernement bourgeois et militer pour l'unité des travailleurs. Tu aurait été sans doute de ceux qui auraient bavé sur Léon Trotsky quand en france il se battait pour un front unique "sans ministres bourgeois au gouvernement" Libre a toi ! Maintenant revendiquer cela en se référant au marxisme frôle l'imposture intellectuelle, si elle ne tombe pas en plein dedans.
Quand aux revendications ouvriéres, c'est celles qui sont susceptibles de mobiliser "immédiatement" la classe ! Il 'y a pas de "revendications maximalistes" : une revendication pour laquelle la classe est pret a se battre immédiatement et sans condition, voila ce qui est du programme de l'unité

Par contre, prétendre que l'indépendance de classe n'est que du gauchisme montre assez le degré de compromissions dans lequel sont tombés certains de nos (désormais ex) camarades.

[Eugene Duhring]

Vraiment ? Il me semble pas exemple que le "front unique" (comme exemple d'unité de la classe sociale des travailleurs) impliquait au contraire l'indépendance vis a vis des organisations bourgeoises. Tu pense au contraire que cette indépendance "de classe" est de la foutaise. et que les organisations en question peuvent en même temps participer à un gouvernement bourgeois et militer pour l'unité des travailleurs. Tu aurait été sans doute de ceux qui auraient bavé sur Léon Trotsky quand en france il se battait pour un front unique "sans ministres bourgeois au gouvernement" Libre a toi ! Maintenant revendiquer cela en se référant au marxisme frôle l'imposture intellectuelle, si elle ne tombe pas en plein dedans.
Quand aux revendications ouvriéres, c'est celles qui sont susceptibles de mobiliser "immédiatement" la classe ! Il 'y a pas de "revendications maximalistes" : une revendication pour laquelle la classe est pret a se battre immédiatement et sans condition, voila ce qui est du programme de l'unité

Par contre, prétendre que l'indépendance de classe n'est que du gauchisme montre assez le degré de compromissions dans lequel sont tombés certains de nos (désormais ex) camarades.

Pas mal l'interprétation de mes propos.
Premièrement par maximalistes j'entends des revendications que l'on sait impossible à faire porter par un front unique. Je n'ai jamais dit qu'elles étaient en soi maximalistes. Je suis pour la nationalisation des moyens de production au compte des travailleurs, je suis pour qu'un parti ouvrier en fasse SA revendication, l'inscrive dans SON programme, défende auprès des travailleurs cette perspective. Mais qu'au fronton du front ne figure pas cette revendication n'interdit pas le parti ouvrier de la populariser et de faire en sorte que ce soient les travailleurs dans la dynamique du front, sous l'action propagandiste du parti ouvrier, qui poussent ce front vers la satisfaction de cette revendication.
Deuxièment, l'exigence d'indépendance vis à vis du PS est une escroquerie, comment s'en prémunir, comment la garantir de la part des autres organisations ? En leur faisant signer un document certifié par huissier engageant sur l"honneur les signataires à se couvrir de honte et d'opprobe si ils leur venaient à l'idée de se mettre sous la dépendance du PS. Complètement con comme exigence, une connerie de gauchiste ! Les évènements auront vite fait de montrer aux travailleurs qui sont les défenseurs des travailleurs et qui les trahissent ! Dans l'intervalle, le parti ouvrier aura fermenté sa classe, clarifié sa propre ligne ...
Troisièmement, où as-tu pu me lire que j'étais d'accord pour qu'un parti ouvrier accepte de rentrer dans un gouvernement bourgeois ? Nulle part, tu m'inventes des positions. C'est la vision binaire du gauchiste qui mélange le fond et la forme, le programme et la tactique ..
Dernièrement, je pense être plus proche de la ligne Trotskyste que toi, dans le sens où je n'impose pas à un front de porter le programme du parti, dans le sens où le combat de Trotksy ne s'interdisait jamais de féconder la classe dans des organisations réformistes, ni de participer tactiquement à des fronts réformistes mais en gardant des bases de classe, c'est à dire garder intacte toute sa force de propagande et d'agitation pour démontrer aux travailleurs les limites de ce front et les amener à rempllir ce front de leurs propres revendications ou à défaut de faire du parti ouvrier dans ce front son porte-voix.
Mais cette stratégie, cette tactique nécessite une direction et des militants conscients de ces tâches et des objectifs à atteindre ce qui n'est pas le cas du NPA pris dans la tourmente de ses contradictions interne et d'une direction pour le moins confuse !

[gérard menvussa]

où as-tu pu me lire que j'étais d'accord pour qu'un parti ouvrier accepte de rentrer dans un gouvernement bourgeois ?

Et quelle est la nature de classe du parti socialiste ?

Un parti est ouvrier par' sa composition et son programme. Qu'est ce qu'il reste d'ouvrier dans le ps ?

Quand aux revendications, c'est celles qui permettent "concrètement" de mobiliser la classe ! Dans le programme, une mobilisation "minimale" qui "fait bouger" est supérieure a une revendication "révolutionnaire" que les travailleurs ne reprennent pas parce qu'ils la pense inaccessible par exemple... Donc, effectivement, les "éléments de programme" sont dépendant de la mobilisation réelle et concrete des travailleurs.

je pense être plus proche de la ligne Trotskyste que toi

Tout a fait. D'autant que je ne suis pas trotskyste, et que je me fout totaelent d'etre plus (ou moins) trotkyste que toi

[n1n3yard5]

Je vous fait suivre une initiative assez intéressante : la Maison des Potes.

http://www.maisondespotes.fr/sites/default/files/img/newsletter%20mars2012_0.pdf

Extraits :

La fédération demandait notamment la création d’un Fonds pour le développement de la vie associative et de l’éducation populaire, financé à hauteur de 500 millions d’euros, alimenté par 10% des mises du PMU et du Loto. Elle réclamait aussi la création d’un ministère de l’Education populaire, avec 100.000 fonctionnaires détachés aux associations et collectivités locales des quartiers populaires.

Si les candidats de gauche et écologistes soutiennent la revendication d’augmenter de 30% les enseignants affectés en ZEP, François Bayrou et Nicolas Sarkozy s’engagent seulement à y affecter des professeurs expérimentés.

A la revendication d’ouvrir les emplois «fermés» de la Fonction publique aux non Européens, la fédération note «un soutien unanime sous réserve. Personne ne dit qu’il est contre, seul Nicolas Sarkozy ne se prononce pas».

En matière d’immigration, les candidats s’engagent à régulariser les travailleurs sans papiers (au cas par cas pour Bayrou, sur la base de critères et d’un examen individuel des dossiers pour Hollande), à l’exception du candidat UMP.

François Hollande, Nicolas Sarkozy et François Bayrou ne sont pas pour l’idée d’»anonymiser les demandes de logements social».

En matière de justice, l’augmentation de l’aide juridictionnelle est acceptée par tous, sauf Nicolas Sarkozy. Seul le candidat du NPA Philippe Poutou propose son doublement.

Créée en 1989 et proche de SOS Racisme, la Fédération nationale des maisons des potes réunit des associations implantées dans des quartiers populaires pour défendre la cause des jeunes, des immigrés et de tous les habitants de ces quartiers.

http://www.maisondespotes.fr/sites/default/files/img/pap133web.pdf

Avec des interview d'Alexis Corbières, François Delapierre, Martine Billard...

[Eugene Duhring]

où as-tu pu me lire que j'étais d'accord pour qu'un parti ouvrier accepte de rentrer dans un gouvernement bourgeois ?

Et quelle est la nature de classe du parti socialiste ?

Un parti est ouvrier par' sa composition et son programme. Qu'est ce qu'il reste d'ouvrier dans le ps ?

Quand aux revendications, c'est celles qui permettent "concrètement" de mobiliser la classe ! Dans le programme, une mobilisation "minimale" qui "fait bouger" est supérieure a une revendication "révolutionnaire" que les travailleurs ne reprennent pas parce qu'ils la pense inaccessible par exemple... Donc, effectivement, les "éléments de programme" sont dépendant de la mobilisation réelle et concrete des travailleurs.

je pense être plus proche de la ligne Trotskyste que toi

Tout a fait. D'autant que je ne suis pas trotskyste, et que je me fout totaelent d'etre plus (ou moins) trotkyste que toi

La question en l'occurrence n'est pas la nature du PS, c'est la stratégie pour un parti ouvrier d'utiliser ou pas un front réformiste pour atteindre les masses et faire en sorte qu'elles puissent se saisir de la dynamique d'un front couplé à la propagande et l'agitation du parti ouvrier. Où et quand cette question du PS rentre en ligne de compte ? Nulle part, là encore tu t'inventes des restrictions, une abstraction.
Sinon j'ai déjà eu l'occasion de caractériser le PS comme parti petit-bourgeois de par la composition de sa base si tant est qu'une base constituée d'enseignants, de techniciens, de fonctionnaires en général puissent être eux-mêmes caractérisés de petit-bourgeois. Et bourgeois de par sa direction et de la ligne de capitulation devant le capital de cette direction où le programme a complètement effacé toute référence même implicite à la lutte de classe et aux intérêts des travailleurs. Mais en quoi cela peut t'aider sur une entrée dans le FdG ? Mystère !

[Achille]

Et toujours pas de réponses aux propositions unitaires du npa ?

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

Cette réponse est d'un sectarisme à toute épreuve. "Pas d'autre unité que celle que je propose moi-même. Si ce sont les autres qui proposent, c'est forcément une manœuvre. Et puis y a des militants qui m'ont parlé pas gentiment alors c'est hors de question de discuter avec leurs dirigeants." Etc etc etc.
Pas très sérieux comme réponse. La situation exige un peu plus de recul, moins de sectarisme, pour voir où est l'intérêt concret de notre camp social.

Ta contribution Duzgun illustre parfaitement ce qu'est le psittacisme. Face à des faits tangibles : le nombre de contributions du NPA ou des ses membres, dédiées au dénigrement du FdG dans le pire des cas et à la critique systématique dans le meilleur, constitue l'écrasante majorité des posts de ce fil de discussion. Oui ou non ? Il suffit de savoir de compter. Face à un phénomène observable et quantifiable tu récites les versets, les mots magiques suspendus en l'air et reliés à tout sauf la réalité.
L'intérêt de notre camp social comme tu dis est d'en finir avec ces récitations d'anathèmes. Pourtant c'est clair : Il y a un front de gauche qui regroupe de nombreux partis pour le combat dans l'unité sur un programme anti-capitaliste. Il y a aussi le NPA qui s'enfonce de plus en plus dans une ligne qui l'isole. Non ? Quelles organisations aujourd'hui agit dans l'unité, a signé un acord avec le NPA ? LO même pas ! Le NPA est totalement isolé. Proposer l'unité à des dirigeants que vous combattez en permanence revient bien à proposer l'unité entre le NPA et ... les travailleurs ou oubliant leurs organisations ou même contre. Totalement manœuvrier !

[gérard menvussa]

La base même de l'utilisation d'un "front réformiste" c'est l'indépendance de classe ! Et c'est pourquoi le front populaire n'est pas le "front unique" pour trotsky, et qu'il défend l'un, combat l'autre...

Du temps de trotsky, celui ci appelait la sfio un parti "ouvrier-bourgeois" Mais la sfio devenant parti socialiste (en acceptant l'hégémonie du vieux politicien bourgeois Mitterand, et de sa "convention des institutions républicaine") a changé de nature... Actuelement, il ne reste rien de la "vieille maison" C'est un peu comme le modem, grosso modo.

[Roseau]

Dans le flot incessant des calomnies en voici une nouvelle.

Un flot incessant d'analyse du programme du F...de G...et l'incapacité à prouver
qu'il s'agit d'autre chose que ce qu'en dit JLM lui-même,
un projet keynésien, donc infirmier du capital.


Vérié a parfaitement raison de faire le rapprochement.
Des deux côtés Sarko dans son discours de Toulon en 2008,
et Mélenchon dans son projet du Flan(c) de Gauche,
font des promesses de politique keyésienne, qu’il est impossible de tenir
dans le contexte de la grande crise en cours.

Ne faisons pas de pub au discours de Toulon…
Mais concrètement, que veut Mélenchon?
Il veut réaménager, échelonner, baisser les taux…
mais continuer à payer les banquiers !
« Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques,
l’échelonnement des remboursements,
la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle.
Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen » (p. 31).
On le voit, pour Mélenchon, pas question d’annuler la dette,
il s’agit seulement de payer un peu moins.
Cette année, l’État français a payé 140 milliards pour rembourser la dette
(intérêt et capital).
Mélenchon voudrait payer un peu moins. Combien ? Il ne le dit pas…
Négocier les progrès sociaux avec les requins de la finance ?
Pourquoi Mélenchon ne veut pas refuser de payer la dette ?

Pourtant, la dette dans sa totalité est illégitime,
elle est un transfert d’argent de la poche des travailleurs dans celles du patronat.
En effet, la dette a pour origine la crise capitaliste des années
soixante-dix due à une chute du taux de profit.
Pour y répondre, les gouvernements au service de la
bourgeoisie ont non seulement attaqué les conquêtes sociales,
mais aussi abaissé les taux d’imposition sur le patronat.
Il était d’environ 50% à la fin des années 70 et il est tombé sous les 25% aujourd’hui,
sans compter les multiples astuces pour échapper à l’impôt.

Annuler la dette va effrayer les capitalistes ?
Sans doute. Et alors ? Notre problème à nous,
c’est de satisfaire les revendications des travailleurs,
bref d’utiliser l’immense richesse sociale produite par les travailleurs
pour qu’ils puissent vivre correctement
(se nourrir, se loger, se soigner, éduquer leurs enfants, partir en vacances, etc),
au lieu que ces richesses soient accaparées par une infime minorité.

Mais, pour Mélenchon, il est plus important de ne pas effrayer les capitalistes
que de satisfaire les revendications des travailleurs. Chacun ses priorités.

[gérard menvussa]

Et toujours pas de réponses aux propositions unitaires du npa ?

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

Cette réponse est d'un sectarisme à toute épreuve. "Pas d'autre unité que celle que je propose moi-même. Si ce sont les autres qui proposent, c'est forcément une manœuvre. Et puis y a des militants qui m'ont parlé pas gentiment alors c'est hors de question de discuter avec leurs dirigeants." Etc etc etc.
Pas très sérieux comme réponse. La situation exige un peu plus de recul, moins de sectarisme, pour voir où est l'intérêt concret de notre camp social.

Ta contribution Duzgun illustre parfaitement ce qu'est le psittacisme. Face à des faits tangibles : le nombre de contributions du NPA ou des ses membres, dédiées au dénigrement du FdG dans le pire des cas et à la critique systématique dans le meilleur, constitue l'écrasante majorité des posts de ce fil de discussion. Oui ou non ? Il suffit de savoir de compter. Face à un phénomène observable et quantifiable tu récites les versets, les mots magiques suspendus en l'air et reliés à tout sauf la réalité.
L'intérêt de notre camp social comme tu dis est d'en finir avec ces récitations d'anathèmes. Pourtant c'est clair : Il y a un front de gauche qui regroupe de nombreux partis pour le combat dans l'unité sur un programme anti-capitaliste. Il y a aussi le NPA qui s'enfonce de plus en plus dans une ligne qui l'isole. Non ? Quelles organisations aujourd'hui agit dans l'unité, a signé un acord avec le NPA ? LO même pas ! Le NPA est totalement isolé. Proposer l'unité à des dirigeants que vous combattez en permanence revient bien à proposer l'unité entre le NPA et ... les travailleurs ou oubliant leurs organisations ou même contre. Totalement manœuvrier !

Quelle contribution "du npa" la dedans ? Les seules contributions du npa sont pour féliciter Mélenchon de ses bons résultats... Quand a dire "les militants du npa sur ce fil", je te met au défis de me citer un militant du npa sur ce fil... De toute façon, les gens qui s'expriment ici le font en leur nom propre (moi y compris) et ne représentent en rien le npa. ¨Certaines tendances sont sur représentées, d'autres sont sous représentées, etc. Bref, arguer de ce qui se passe sur ce fil pour ne pas répondre sur la question de l'unité est une manoeuvre dilatoire. Ce qui est bien normal : tu n'est venu ici que pour baver sur nous. Par contre la réponse d'irwing est déja plus intéressante, et devrait être prolongée...

[Eugene Duhring]

La base même de l'utilisation d'un "front réformiste" c'est l'indépendance de classe ! Et c'est pourquoi le front populaire n'est pas le "front unique" pour trotsky, et qu'il défend l'un, combat l'autre...

Du temps de trotsky, celui ci appelait la sfio un parti "ouvrier-bourgeois" Mais la sfio devenant parti socialiste (en acceptant l'hégémonie du vieux politicien bourgeois Mitterand, et de sa "convention des institutions républicaine") a changé de nature... Actuelement, il ne reste rien de la "vieille maison" C'est un peu comme le modem, grosso modo.

Je comprends bien ce que tu écris mais encore une fois quel rapport avec le FdG. A ma connaissance, le PS n'est pas dans le FdG, non ? Ah oui en filigrane en ombre portée pour toi et cela suffit à discréditer le FdG et dénier à des partis ouvriers tout intérêt de le rejoindre ! T'as raison, tout militant qui craint le PS en craint plus encore son ombre !

[gérard menvussa]

Bien entendu ! Et c'est bien parce qu'il est "bourgeois". Puisque sinon, il faudrait dire "gouvernement ouvrier hollande-Royal-Mélenchon-Poutou-Artaud au service des travailleurs". Mais nous sommes bien d'accord que cela n'aurait aucun sens ?

A ma connaissance, le PS n'est pas dans le FdG, non ?

Sans doute. Comme à l'époque du front populaire la sfio et le pcf n'étaient pas dans le parti radical. Cela n'empéchait pas le Vieux de se battre contre une majorité ps pcf sans ministres bourgeois ! Et il avait bien raison....

[Achille]

Si on compte les contributions des fils de discussion il y en a près de 2000 écrites en majorité par des militants du NPA qui ont consacré l'essentiel à la dénonciation, au dénigrement, à la calomnie...etc. Le NPA étant ainsi perçu comme chantre de l'isolement, du sectarisme et de la division.
Relisez les contributions de Copas, de Roseau, de gérard menvussa, ...etc. constatez vous même faites une petite statistique ne serait-ce que sur 10 pages pour compter leurs attaques incessantes contre le candidat du FdG, les partis qui le soutiennent, ses initiatives, son audience, c'est un fait incontestable.
Comment croire crédible ne serait ce qu'un instant une proposition d'unité diluée dans un océan de dénigrement ? C'est une petite manœuvre qui va très vite se retourner contre leurs auteurs qui resterons encore un bout de temps champions de la division.

Ce qui est bien normal : tu n'est venu ici que pour baver sur nous.

Ce qui est évident : tu n'est venu ici que pour casser du npa !

Et toi ici, a part baver sur le npa tu vient ici pour quoi ?

Et ce ne sont que quelques extraits d'un florilège permanent. Les militants du NPA accusent et attaquent personnellement. Je manifeste des désacords et un diagnostic sur le npa et voilà que gérard menvussa entre autres, m'accuse d'une intention. Je n'ai jamais absolument aucune intention de "casser" le NPA qui d'ailleurs n'a besoin de personne pour exploser depuis plusieurs mois (la GU puis la GA) avec plus le découragement de nombreux militants, quel gachis.

gerard menvussa développe un vision complotiste de la politique où un désaccord est forcément émis par un "agent" comme l'indique ceci :

Il est évident qu'Achille n'a rien a répondre a nos propositions unitaires : il n'est venu ici que pour casser le npa et est en service commandé !

(souligné par moi)
en "service commandé". Franchement une telle conception du débat fait peur et songer à des périodes très sombre du mouvement ouvrier.
Vous devriez revenir à un débat plus fraternel. Constater les désaccords, essayer de convaincre et de rassembler pour l'action plutôt que de traquer des commandos ennemis qui n'existent que dans votre imagination.

[Rougevert]

A quoi ça rime d'exiger d'organisations avec qui on cherche l'unité, une indépendance vis à vis du PS ? D'ailleurs à quoi ça rime aussi d'avoir inscrit cette indépendance dans les textes fondateurs du NPA. Et pourquoi se contenter de ce machin complètement abstrait et exiger de ces forces une clarification sur un grand nombre de points bien concrêts cette fois-ci :
- fermeture de toute les bases militaires à l'étranger
- nationalisation sans indemnité ni rachat de tous les grands moyens de production
- nationalisation sans indemnité ni rachat des banques et création d'un pôle public bancaire
- interdiction totale des licenciements
- etc.
On voit vite l'absurdités de telles exigences mais seuls certains camarades du NPA continuent à prêcher l'unité sur des bases aussi absurdes !

1) L'unité, tout de suite les grands mots, alors que tu n'as toujours pas répondu sur la stratégie. Parlons plutôt d'accord temporaire.

2) A quoi ça rime d'inscrire l'indépendance vis à vis du PS dans les principes fondateurs? Je vérifie là que tu ne les as pas lus.
Ce n'y est pas écrit: il s'agit d'un choix de Congrès VOTE. Ce choix est majoritaire et c'est un bon choix. J'y reviendrai en 4).
Voilà ce qui, par contre, est bel et bien écrit dans les principes fondateurs:

"Nos élu-e-s refusent de cogérer le système. Ils s'opposent avec ténacité aux mesures antisociales et défendent bec et ongles, en toute indépendance des majorités de droite ou social-libérales, les intérêts des travailleurs et de la population."

Ceci veut dire que nous sommes fidèles à la défense des intérêts des travailleurs (et à eux seuls) en toutes circonstances: il ne peut y avoir aucune priorité accordée à des intérêts "nationaux". Le moins que l'on puisse dire c'est que le FdG n'a pas ces principes.
Nous, nous n'avons qu'une seule patrie: le Prolétariat international.

3) D'une part, c'est le FdG qui a refusé toute discussion, privilégiant la candidature de Mélenchon et refusant toute discussion politique.
Je pense que la GA, avant de se rallier a du obtenir toutes les clarifications nécessaires sur les points concrets que tu évoques? Bizarre, je n'en ai pas entendu parler...

4) Nous ne pouvons pas participer à un front qui soutiendrait une politique au service du capital, comme Mélenchon et le PCF l'ont fait par le passé. Leur refus obstiné de considérer positivement cette question montre qu'ils n'ont pas rompu avec ce choix politique. En effet pourquoi s'y ranger alors que nous sommes en désaccord avec la démarche, le projet et que nous le quitterions dès que des ministres PCF, PG ou FASE entreraient dans un gouvernement dominé par le PS?

5) Quelle confusion sème la déclaration du "leader maximo" qu'il ne sera dans aucun gouvernement qu'il ne dirigera pas lui-même, alors que nombre de ses alliés s'apprêtent à gouverner avec le PS?
Seule sa mégalomanie est une chose certaine.
Qu'est-ce que le FdG?
Une alliance électorale éphémère que n'intéresse pas la construction du rapport de forces contre le Capital sur les lieux de travail.

5) Pas de commentaire sur la politique en zig - zag du PCF?

[Jonhy]

depuis plusieurs mois (la GU

C'est tes potes de la GU qui t'ont expliqué ça? Difficile de partir du NPA quand on y est jamais rentré...mais je sais que c'est leur fonction au sein du FdG, être l'alibi " ex-NPA", mais bon maintenant Picquet et sa (toute) petite troupe va être mis de côté pour des égéries beaucoup plus crédibles comme " ex-NPA", Martin et consorts, les temps sont durs pour les quelques restes de la GU

Temps qui seront tout aussi durs, une fois la campagne terminé, pour les camarades qui croient pouvoir peser dans le FdG à quelques milliers de militants sincères face à un mur de bureaucratie et de silences coupables de militants trop habitués pour faire quelque chose.

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