Re: Syrie

[Roseau]

On est décidément servis  
Dogante ose faire une caricature du texte de l'auteur,
qui ne partage aucunement la vision de Dogante d'un pays sans peuple,
réduit à vivre entre les bombardements de l'impérialisme
et les supplices du dictateur remercié par l'impérialisme pour incompetence.

[chejuanito]

L'agressivité sur ce fil d'Estirio Dogante n'a d'égale que sa mauvaise foi absolue. Sylvestre met un lien qui selon lui "atteste de la vitalité de la révolution". Estrio Dogante pense pouvoir rire tellement s'est faux puisque selon lui (et par ailleurs sans aucune preuve à l'appui) ce sont les djihadistes qui ont le pouvoir dans cette région nord. En quoi serait-ce contradictoire? Une révolution ne peut avoir de vitalité que si elle a déjà conquis l'ensemble du pouvoir? Drôle de conception des choses.
Mais le même Estirio parle de "quette désespéré des "rebelles" non-jihadistes". On franchit encore un cran! Jusqu'ici, il m'avait surtout semblé voir sur ce forum un débat entre ceux qui pensaient que les jihadistes étaient majoritaires et ceux qui les voyaient minoritaires, mais maintenant, pour estirio, ce sont tous les rebelles qui sont jihadistes puisque trouver des rebelles qui ne le soient pas relève d'une quête désespérée! On n'est plus dans le débat politique mais dans l'amalgame le plus grossier (le même que l'extrême-droite par ailleurs, rebelles = méchants islamistes = pas touche à Assad). Le débat ne serait plus de savoir si les conseils de quartiers et les coordinations populaires pèsent quelque chose ou non, puisqu'elles n'ont jamais existé.
Sinon, en terme de rebelles non jihadistes, il me semble qu'on ne peut quand même pas taxer l'YPG et l'YPJ kurdes de jihadistes si? A moins qu'ils n'existent pas? Il me semble plus exactement que c'est ce que Estirio avait taxé sur ce forum de groupes communautaristes, auquel cas je crois que nous n'avons définitivement pas le minimum de référentiel commun pour échanger!
Pour les autres quelques liens:
Kurdistan syrien: 177 “jihadistes” tués
Les Kurdes syriens lancent des « opérations révolutionnaires »

Pour autant, contrairement à Sylvestre (et en gros à la majorité du NPA), je n'irai pas jusque parler d'une révolution Syrienne pleine de vitalité. Les informations fiables et globales manquent (par ce que contrairement à certains ici, je ne considère pas les sources craignos type Collon, Bricmont, Piccinin... comme plus fiables que celles des média impérialistes dominants comme le monde), pour autant, il est évident que les années de guerre civile et de répression ont porté un coup terrible à l'auto-organisation populaire, que les mouvements de grèves massifs mêlant revendications sociales et démocratiques semblent loins... Il est vrai qu'à l'époque, certains ici ne les soutenaient absolument pas, expliquant qu'ils faisaient le jeu des impérialistes...
De fait, je ne vois pas comment on peut prendre au sérieux la demande du NPA de faire livrer des armes, à qui? Au camarade du courant de la gauche révolutionnaire? Allons je veux bien mettre un x et un s, mais quand même ils sont combien en Syrie? Et les conseils de quartiers existant encore, ils reposent sur combien d'habitants, quelques dizaines? Je vois mal ce qu'ils feraient d'un armement massif (que personne au reste ne leur donnera)!

[Estirio Dogante]

Mirá ché, te respondiste tu mismo.

Telle que je le subodorait, à la base des "informations" se trouve un seul camarade qui vit en France depuis longtemps. Le même qui intervient lors des universités d'été.

Les amis ça va, mais la vérité c'est mieux.

D'où sors-je l'information qu'il n'y a que des djihadistes?
Tout simplement d'une réunion des organisations kurdes qui a eu lieu à Lyon où un dirigeant kurde l'a dit, expressément dit, insistant là dessus
Et sur les témoignages quotidiens depuis fort longtemps d'un tas des sources. Entre autres les otages italiens.
Chejuanito disqualifie un d'entre eux, mais pourquoi?
Et les autres partisans de la même "ligne" font de même. Je reconnais que l'amitié est une valeur forte chez vous me cela ne m'avance pas question information. Au contraire.
Chaque fois qu'ils présentent une de leurs sources, son "témoignage" est parfaitement troué des approximations, et incongruences logiques et factuelles.
Comme le Dr. Musif, qui avoue "ne pas savoir" parce qu'il se trouvait loin.
Si on me demande si je connais la réaction, pourtant importante, devant les bombardements; et j'affirme que j'ai visité la région sur laquelle on me demande, et je réponds "je ne sais pas parce que je suis trop loin" il ne reste que deux possibilités.
Ou il y a mensonge et  tout l'entretien ne vaut rien ou il ne sait rien parce qu'il n'a jamais été là.
Quand il dit expressément, noir sur blanc, que les habitants de la région (qui subissent la dictature impitoyable des djihadistes) affirment que pour eux "l'opposition" ce sont ces mêmes djihadistes et qu'ils ne veulent pas qu'ils soient au pouvoir (quoique dans la région ils le sont déjà parce qu'il emprisonnent, torturent et tuent leurs opposants)  on crie aux vestales profanées.
alors Ché, il ne fallait pas me donner encore des arguments....
si vous avez une autre possibilité ayez la gentillesse de me l'indiquer.

Tout ce qui a dit Chejuanito confirme mes dires et il s'insurge contre la "agressivité" de mon argumentation. Ah logique, où est tu?

Je vous promet d’ores avant de vous traiter comme vous l’espérez, avec des gants...ou, préférez vous du coton?.

"l'agressivité" de la vérité est hélas insupportable pour ceux qui trafiquent avec les faits.

[Roseau]

La citation de Trotski, meme totalement hors contexte, c'était quand meme moins tordu...

[Roseau]

http://npa2009.org/node/38662

[chejuanito]

Mirá ché, te respondiste tu mismo.

Telle que je le subodorait, à la base des "informations" se trouve un seul camarade qui vit en France depuis longtemps. Le même qui intervient lors des universités d'été.

Les amis ça va, mais la vérité c'est mieux.

D'où sors-je l'information qu'il n'y a que des djihadistes?
Tout simplement d'une réunion  des organisations kurdes qui a eu lieu à Lyon où un dirigeant kurde l'a dit, expressément dit, insistant là dessus
Et sur les témoignages quotidiens depuis fort longtemps d'un tas des sources. Entre autres les otages italiens.
Chejuanito disqualifie un d'entre eux, mais pourquoi?
Et les autres partisans de la même "ligne" font de même. Je reconnais que l'amitié est une valeur forte chez vous me cela ne m'avance pas question information. Au contraire.
Chaque fois qu'ils présentent une de leurs sources, son "témoignage" est parfaitement troué des approximations, et incongruences logiques et factuelles.
Comme le Dr. Musif, qui avoue "ne pas savoir" parce qu'il se trouvait loin.
Si on me demande si je connais la réaction, pourtant importante, devant les bombardements; et j'affirme que j'ai visité la région sur laquelle on me demande, et je réponds "je ne sais pas parce que je suis trop loin" il ne reste que deux possibilités.
Ou il y a mensonge et  tout l'entretien ne vaut rien ou il ne sait rien parce qu'il n'a jamais été là.
Quand il dit expressément, noir sur blanc, que les habitants de la région (qui subissent la dictature impitoyable des djihadistes) affirment que pour eux "l'opposition" ce sont ces mêmes djihadistes et qu'ils ne veulent pas qu'ils soient au pouvoir (quoique dans la région ils le sont déjà parce qu'il emprisonnent, torturent et tuent leurs opposants)  on crie aux vestales profanées.
alors Ché, il ne fallait pas me donner encore des arguments....
si vous avez une autre possibilité ayez la gentillesse de me l'indiquer.

Tout ce qui a dit Chejuanito confirme mes dires et il s'insurge contre la "agressivité" de mon argumentation. Ah logique, où est tu?

Je vous promet d’ores avant de vous traiter comme vous l’espérez, avec des gants...ou, préférez vous du coton?.

"l'agressivité" de la vérité est hélas insupportable pour ceux qui trafiquent avec les faits.

Je ne comprends pas trop, tu dis que les forces combattantes kurdes n'existent pas?
Puisque tu sembles penser qu'elles n'existent que chez Maxime Azadi (qui inventerait tout ce qu'ils racontent?), je balance quelques liens qui parlent de ces troupes souvent proches du PYD (je précise que je les donne à titre d'exemple, ce qui ne vaut absolument pas caution de ce qui est raconté dans les articles en question, ni même des sites linkés).
The Civil War Within Syria's Civil War par HARALD DOORNBOS et JENAN MOUSSA
Meet the YPG, the Kurdish Militia That Doesn't Want Help from Anyone  By Danny Gold
Serious warning from YPG forces to the Free Syrian Army and Syrian regime: Do NOT approach Qamishlo
In Kobani 4000 people registered to join the YPG in line of duty
Syria, July 19: Kurdish Militia Defeat Insurgents in North
Interview de Sipan Hemo (le commandant des troupes qui n'existent pas)
On the ground activities in western Kurdistan  (PYD)
Statement by the General Command of the Syrian Kurdish People’s Protection Units (YPG)  3.9.2013  
Les pro Bachar al asad font également une grande promotion de l'YPG, en tentant de faire croire qu'ils ne combattent que l'ASL et sont du côté du régime, "omettant" juste de préciser qu'avant de la défendre face aux islamistes, c'est d'abord aux mains du pouvoir d'Asad qu'ils ont arraché le contrôle du kurdistan syrien. Vous trouverez ainsi des articles sur le site d'extrême-droite info-syrie ou encore sur le site du néonazi Luc Michel, mais là ne comptez pas sur moi pour mettre les liens, une recherche est facile.
PS: je précise que je ne suis pas un thuriféraire de l'YPG, du PYD et du PKK, j'ai bien des reproches à leur faire mais là mon propos est juste de montrer des gens qui ont combattu le pouvoir syrien et qui combattent les islamistes liés ou non à l'ASL.
PPS: Pas la peine d'essayer de me convaincre de l'existence de jihadistes en Syrie, ni du fait qu'ils y soient très forts ou qu'ils soient des pourritures, je ne l'ai jamais nié au contraire.
Pour finir, quelques photos des troupes qui n'existent pas!
Groupes armés de l'YPG
A Kobani, les chars de l'YPG
Manifestation kurde à Kobani
A Kobani, les kurdes à un meeting de l'YPG
meeting de l'YPG à Tirbespiye
L'YPG défile à Tirbespiye

[Prado]

Pour autant, contrairement à Sylvestre (et en gros à la majorité du NPA), je n'irai pas jusque parler d'une révolution Syrienne pleine de vitalité. Les informations fiables et globales manquent (par ce que contrairement à certains ici, je ne considère pas les sources craignos type Collon, Bricmont, Piccinin... comme plus fiables que celles des média impérialistes dominants comme le monde), pour autant, il est évident que les années de guerre civile et de répression ont porté un coup terrible à l'auto-organisation populaire, que les mouvements de grèves massifs mêlant revendications sociales et démocratiques semblent loins... Il est vrai qu'à l'époque, certains ici ne les soutenaient absolument pas, expliquant qu'ils faisaient le jeu des impérialistes...
De fait, je ne vois pas comment on peut prendre au sérieux la demande du NPA de faire livrer des armes, à qui? Au camarade du courant de la gauche révolutionnaire? Allons je veux bien mettre un x et un s, mais quand même ils sont combien en Syrie? Et les conseils de quartiers existant encore, ils reposent sur combien d'habitants, quelques dizaines? Je vois mal ce qu'ils feraient d'un armement massif (que personne au reste ne leur donnera)!

La révolution syrienne n'est pas "pleine de vitalité", mais elle existe encore.
Yasser Munif dit que dans certaines villes du Nord qui ne sont plus sous l'emprise du régime, "les gens reconstruisent les institutions, ils gèrent leur ville après la chute de l'Etat et du régime, et c'est un très grand défi car il n'ont pas de ressources, pas de financement et qu'il y a des attaques aériennes en permanence..." (...) "Donc les gens élaborent des solutions créatrices : ils créent des institutions politiques. Des comités locaux existent dans chacune de ces villes et se réunissent chaque semaine. Ils discutent de tout ce qui concerne la ville et essayent de résoudre les problèmes".
Dans la ville d'Al Quria  (gouvernorat de Deir Ezzor) des élections se sont tenues à la fin de l'année dernière, comme on le voit sur cette video : https://youtu.be/PoCB6LQWMaA
En février dernier, les districts "libérés" de Deir Ezzor ont élu un conseil municipal de 5 membres (c'était entre autres dans la presse américaine).  Et, depuis, le journal du Courant de la Gauche révolutionnaire a publié un dossier sur l'autoorganisation, basé en partie sur des rapports présentés lors de réunions de coordination de certains des comités populaires tenues au second semestre 2012. International Viewpoint en a publié des extraits le 1er juillet 2013.
Depuis le 2nd semestre 2012, il est indéniable que la situation s'est fortement dégradée. En plus des questions que tu signales, il faut noter l'exode des réfugiés (ainsi Deir Ezzor aurait perdu la plus grande partie de sa population) et le fait que, comme le souligne Yasser Munif, les deux groupes qui se réclament d'Al Quaeda essayent d'imposer leur loi dans les zones "libérées", sans doute pourimposer la création d'un Etat islamique dans une partie de la Syrie (du côté de Raqqa, ils ont quitté le front de guerre pour administrer à leur manière la ville).
Cependant, il me semble que le témoignage de Yasser Munif est suffisamment substantiel pour laisser penser qu'il existe encore des conseils de quartier ou de ville reposant sur plus que "quelques dizaines" d'habitants, puisque c'était ta question. Que feraient-ils "d'un armement massif" ? La réponse se trouve dans le témoignage de Yasser Munif : se défendre contre les attaques aériennes de l'armée, se défendre contre les agressions menées par les groupes "jihadistes".

[Prado]

Quand il dit expressément, noir sur blanc, que les habitants de la région (qui subissent la dictature impitoyable des djihadistes) affirment que pour eux "l'opposition" ce sont ces mêmes djihadistes et qu'ils ne veulent pas qu'ils soient au pouvoir (quoique dans la région ils le sont déjà parce qu'il emprisonnent, torturent et tuent leurs opposants)  on crie aux vestales profanées.
.

Je crois que tu as mal compris ce qu'il veut dire. Tu ne tiens pas compte de ce qu'il dit dans les deux phrases précédentes :
"Actually, people know that — you know, when you talk to the average person in Syria in those liberated areas — they tell you that whenever they’re losing any territory or region when they’re fighting against the regime, they receive weapons; whenever they are winning, the weapons stop coming. And the reason why this is, is because the West and the U.S. want to see this war go on as a stalemate because that’s in their interest. They’re not necessarily in favor of the regime, and they’re not necessarily very favorable for the revolutionaries, or what they call “Al-Qaeda” to win.

Il explique que le Syrien moyen de ces zones pense que l'Occident et l'Ouest veulent que la guerre continue, reste dans une impasse, car c'est leur intérêt : donc ils donnent des armes à l'opposition pour qu'elle ne soit pas défaite, mais pas assez qu'elle puisse renverser le régime. Et il en conclut : "Ils (l'Occident et l'Ouest) ne sont pas nécessairement en faveur du régime, et ils ne sont pas nécessairement très favorables à une victoire des révolutionnaires, ou de ce qu'ils appellent Al-Qaeda".
C'est pas plus logique comme ça ?

[chejuanito]

Pour autant, contrairement à Sylvestre (et en gros à la majorité du NPA), je n'irai pas jusque parler d'une révolution Syrienne pleine de vitalité. Les informations fiables et globales manquent (par ce que contrairement à certains ici, je ne considère pas les sources craignos type Collon, Bricmont, Piccinin... comme plus fiables que celles des média impérialistes dominants comme le monde), pour autant, il est évident que les années de guerre civile et de répression ont porté un coup terrible à l'auto-organisation populaire, que les mouvements de grèves massifs mêlant revendications sociales et démocratiques semblent loins... Il est vrai qu'à l'époque, certains ici ne les soutenaient absolument pas, expliquant qu'ils faisaient le jeu des impérialistes...
De fait, je ne vois pas comment on peut prendre au sérieux la demande du NPA de faire livrer des armes, à qui? Au camarade du courant de la gauche révolutionnaire? Allons je veux bien mettre un x et un s, mais quand même ils sont combien en Syrie? Et les conseils de quartiers existant encore, ils reposent sur combien d'habitants, quelques dizaines? Je vois mal ce qu'ils feraient d'un armement massif (que personne au reste ne leur donnera)!

La révolution syrienne n'est pas "pleine de vitalité", mais elle existe encore.
Yasser Munif dit que dans certaines villes du Nord qui ne sont plus sous l'emprise du régime, "les gens reconstruisent les institutions, ils gèrent leur ville après la chute de l'Etat et du régime, et c'est un très grand défi car il n'ont pas de ressources, pas de financement et qu'il y a des attaques aériennes en permanence..." (...) "Donc les gens élaborent des solutions créatrices : ils créent des institutions politiques. Des comités locaux existent dans chacune de ces villes et se réunissent chaque semaine. Ils discutent de tout ce qui concerne la ville et essayent de résoudre les problèmes".
Dans la ville d'Al Quria  (gouvernorat de Deir Ezzor) des élections se sont tenues à la fin de l'année dernière, comme on le voit sur cette video : https://youtu.be/PoCB6LQWMaA
En février dernier, les districts "libérés" de Deir Ezzor ont élu un conseil municipal de 5 membres (c'était entre autres dans la presse américaine).  Et, depuis, le journal du Courant de la Gauche révolutionnaire a publié un dossier sur l'autoorganisation, basé en partie sur des rapports présentés lors de réunions de coordination de certains des comités populaires tenues au second semestre 2012. International Viewpoint en a publié des extraits le 1er juillet 2013.
Depuis le 2nd semestre 2012, il est indéniable que la situation s'est fortement dégradée. En plus des questions que tu signales, il faut noter l'exode des réfugiés (ainsi Deir Ezzor aurait perdu la plus grande partie de sa population) et le fait que, comme le souligne Yasser Munif, les deux groupes qui se réclament d'Al Quaeda essayent d'imposer leur loi dans les zones "libérées", sans doute pourimposer la création d'un Etat islamique dans une partie de la Syrie (du côté de Raqqa, ils ont quitté le front de guerre pour administrer à leur manière la ville).
Cependant, il me semble que le témoignage de Yasser Munif est suffisamment substantiel pour laisser penser qu'il existe encore des conseils de quartier ou de ville reposant sur plus que "quelques dizaines" d'habitants, puisque c'était ta question. Que feraient-ils "d'un armement massif" ? La réponse se trouve dans le témoignage de Yasser Munif : se défendre contre les attaques aériennes de l'armée, se défendre contre les agressions menées par les groupes "jihadistes".

Je ne suis pas convaincu, la majorité des exemples que tu donnes commencent à dater sérieusement où alors paraissent limitées (organiser des élections c'est bien, mais ça ne prouve pas grand chose en terme de démocratie et rien ne prouve que les instances qui en sortent aient un poids réel quand elles ne sont reconnues par aucunes des forces armées en présence). Quand je dis quelques dizaines, il s'agit peut-être de centaines mais quand bien même. On est dans un état de guerre, des groupes de civils, sans cadres militaires ni entrainement, sans coordinations entre eux, ça ne pèse pas bien lourd face au régime, à l'ASL (en grande partie composée d'anciens soldats et officiers de l'armée du régime) et aux divers groupes islamistes à gros moyens et entrainement. Ce n'est pas de donner des armes de pointe à ces quelques conseils municipaux épars qui leur permettra grand chose dans l'immédiat. Sans compter que je ne vois toujours pas au nom de quoi les pays impérialistes leur donneraient des armes, qu'est-ce qu'ils auraient à y gagner?
Si vraiment les camarades du courant de la gauche révolutionnaire pèsent un peu et sont implantés dans des institutions démocratiques et indépendantes du régime comme des impérialistes et des islamistes, alors le devoir des révolutionnaires français n'est pas de pleurer dans les média à la méchanceté des impérialistes qui n'aident pas nos camarades mais bien d'organiser la solidarité concrète, organiser (si possible unitairement) des collectes de médicaments et de tune, organiser des réseaux pour les faire parvenir sur place...

[Copas]

Effectivement, la guerre menée par Assad contre le peuple soulevé ne permet plus facilement un déploiement et une progression organisationnelle des masses. L'exode et le déplacement massif de populations de secteurs souvent de ligne de front et les plus avancés a désorganisé les masses et le mouvement qui était naissant et vivant en 2011 et 2012.

Comptabiliser le nombre de militants communistes-révolutionnaires n'est qu'un tout petit élément de l'équation pour connaitre l'état des masses, leurs sentiments, leurs volontés, leurs organisations, les potentiels existants et leurs mouvements. C'est un indice mince aussi bon que de comptabiliser les mêmes en Egypte, en Tunisie, etc, pour évaluer la situation.

Il n'y a de peuple que peuple , autrement dit ce sont des prolétariats urbains massifs qui sont en choc face au régime. Ceux-ci sont malaxés et travaillés par des courants réactionnaires qui tentent d'y faire leur nid, mais ces courants islamistes n'ont aucune solution durable pour répondre aux volets démocratiques et sociaux qui correspondent aux raisons mêmes des soulèvements.

C'est l'existence dans la population de ces mouvements de fond qui a créé la situation actuelle. Il faut pour cela cesser de considérer le peuple syrien comme un assemblage de tribus et de masses informes et revenir à une analyse des classes en présence pour comprendre l'instabilité en cours.

La solution du régime pour survivre de noyer dans le sang le soulèvement, de jeter les populations sur les routes, n'est pas mauvaise pour qu'il garde son contrôle du pays. Mais cela a une conséquence , renvoyer certains secteurs de la Syrie à l'âge de pierre.

Et plus encore le risque du point de vue de la bourgeoisie (et du point de vue des intéret du capital international et des diverses claques impérialistes) malgré tout en cas de défaite de Assad, de la destruction concomitante de l'appareil d'état bourgeois dans un pays où le prolétariat industriel est important encore (malgré la guerre) est une question qui tenaille les impérialistes de tout poil.

En cas de défaite militaire du régime fasciste nous nous trouverons devant une situation complexe avec existence de seigneurs de la guerre, mais là, à la difference de la Chine du passé, dans des populations massivement urbanisées et prolétarisées qui vont développer, comme on le voit en Libye, des mouvements revendicatifs sans qu'il y ait d'appareil d'état pour les réprimer.

Les groupes islamistes étrangers seront remerciés (et il y aura une nouvelle crise sur ce sujet), la structure de la Syrie n'ayant rien à voir avec celle de l'Afghanistan et ses énormes populations rurales.

On verra donc pour la suite.

En attendant la guerre civile fait rage entre l’appareil d'état fasciste soutenu par des livraisons massives d'armes qui n'ont jamais cessé et le peuple syrien + des groupes armés disparates aussi fragmentés que les coalitions politiques de l'opposition.

[Estirio Dogante]

Quand il dit expressément, noir sur blanc, que les habitants de la région (qui subissent la dictature impitoyable des djihadistes) affirment que pour eux "l'opposition" ce sont ces mêmes djihadistes et qu'ils ne veulent pas qu'ils soient au pouvoir (quoique dans la région ils le sont déjà parce qu'il emprisonnent, torturent et tuent leurs opposants)  on crie aux vestales profanées.
.

Je crois que tu as mal compris ce qu'il veut dire. Tu ne tiens pas compte de ce qu'il dit dans les deux phrases précédentes :
"Actually, people know that — you know, when you talk to the average person in Syria in those liberated areas — they tell you that whenever they’re losing any territory or region when they’re fighting against the regime, they receive weapons; whenever they are winning, the weapons stop coming. And the reason why this is, is because the West and the U.S. want to see this war go on as a stalemate because that’s in their interest. They’re not necessarily in favor of the regime, and they’re not necessarily very favorable for the revolutionaries, or what they call “Al-Qaeda” to win.

Il explique que le Syrien moyen de ces zones pense que l'Occident et l'Ouest veulent que la guerre continue, reste dans une impasse, car c'est leur intérêt : donc ils donnent des armes à l'opposition pour qu'elle ne soit pas défaite, mais pas assez qu'elle puisse renverser le régime. Et il en conclut : "Ils (l'Occident et l'Ouest) ne sont pas nécessairement en faveur du régime, et ils ne sont pas nécessairement très favorables à une victoire des révolutionnaires, ou de ce qu'ils appellent Al-Qaeda".
C'est pas plus logique comme ça ?

C'est vrai que la phrase est ambiguë et permet les deux interprétations.

On prendra donc, par souci d'équilibre, la version de Prado, plus plausible peut-être parce que sinon la "logique" du Dr. qui pourtant reconnait "ne rien savoir" parce qu'il est trop loin" tomberait en morceaux.
Tout de même, un Dr. qui vient de l'étranger, qui reste deux mois dans une zone qui est totalement sous le contrôle des djihadistes (torturent, emprisonent, tuent, dictent leur loi avec la complicité de l'ASL) qui a dû surement être caché de ces bandits, ne peut qu'apporter qu'un témoignage par "oui dire" dont la valeur est très relative.

Chejuanito me demande si je pense qu'il n'y a pas de combattants kurdes...
Après avoir lu (a t-il lu?) que je sortais d'une réunion des kurdes où ils ont justement dénoncé les intégristes et ils ont dit très expressément qu'il n'y avait que cela dans leur région, justement au nord de la Syrie.
Mais ce n'est pas tout. Ils ont dit très fermement qu'il étaient disposés et préparés à les combattre.
C'est une région où l'état syrien n'existe pas en fait mais cela n'a pas empêche ni l'ASL (définie comme des bandits intégristes qui violent les femmes et font régner la terreur par le kurdes) ni les "émirats" ni les Al Quaida et al Nosra de les attaquer parce que "infidèles".
C'est la même région où le Dr. dont on parle s'est promené.
Son témoignage, de seconde main, loin des événements (il le dit lui même) , subjectif (bourré des "je crois", "je pense") n'est que ce que lui ont dit ses hôtes.
Mais cela ne signifie nullement qu'il existe une résistance syrienne démocratique moins encore prolétarienne capable d'autre chose que d'organiser les lieux abandonnés (pour un instant) par les forces principales ou qu'ils aillent une force d'une quelconque importance.
Ce sont donc des forces objectivement auxiliaires des forces principales qui seront écrasées (vu les méthodes intégristes) le moment venu comme en Libye.

[verié2]

Juste à propos des Kurdes. Le fait qu'il existe des forces armées kurdes implantées et efficaces dans certaines régions ne prouve nullement que la "révolution" serait en pleine forme, mais que la Syrie se décompose et que chaque communauté et clan local cherche à tirer son épingle du jeu. Les Kurdes ont une très longue tradition de lutte dans tous les pays de la région où ils sont présents. Les divers partis et clans nationalistes kurdes ont aussi pour tradition de nouer des alliances avec un peu toutes les forces disposées à les soutenir... ou à les utiliser, comme on l'a vu en Irak où ils ont obtenu une région indépendante avec l'aide des Américains. Mais les Kurdes ont aussi été au fil de l'histoire presque toujours les dindons de la farce : ils se sont fait massacrer par ceux qui les soutenaient la veille. En Syrie, il y a eu des ébauches d'alliance avec Assad contre les Islamistes qui n'ont semble-t-il pas marché, des retournements etc. Aujourd'hui la Turquie redoute le renforcement d'une zone autonome kurde en Syrie qui risquerait de faire tache d'huile en Turquie, de faire office de base arrière, comme en Irak etc. Les Kurdes font donc face à pas mal de monde... Sans compter que leurs clans et partis se sont aussi souvent affrontés entre eux.


Bref, la situation est d'une extrême complexité. On doit sans doute soutenir le droit des kurdes à disposer d'eux-mêmes et à avoir leur Etat, même si leurs dirigeants sont des nationalistes petits bourgeois ou claniques, mais cette lutte n'a pas grand chose à voir avec une "révolution syrienne"

[sylvestre]

Sylvestre dans sa quette désespéré des "rebelles"

suivent un certain nombre d'analyses que je pense tout à fait erronées de l'interview, mais chacun peut se faire son opinion.

En revanche je veux pointer un contresens total :

Sa réponse est celle-la à la question si les gens "libérés" seraient favorables aux bombardements:

YM: (...) And the reason why this is, is because the West and the U.S. want to see this war go on as a stalemate because that’s in their interest. They’re not necessarily in favor of the regime, and they’re not necessarily very favorable for the revolutionaries, or what they call “Al-Qaeda” to win.

N'a pas lu Sylvestre la dernière ligne? "Ils (les habitants des régions "libérées") ne sont pas nécessairement en faveur du régime et ne sont pas nécessairement très favorables aux révolutionnaires, ou ce qu'ils appellent Al Quaida, gagnent"

Non, "ils" dans cette phrase fait clairement référence au sujet de la phrase précédente : the West and the U.S.

Edit : bon je vois que cette mésinterprétation avait déjà été signalée. Alors autre chose : Estirio prétend que le fait que les djihadistes détiennent 1500 militants révolutionnaires prouvent qu'ils contrôlent les zones que ne contrôle pas Assad. Sans doute Estirio n'a-t-il pas appris à compter jusqu'à trois. Or l'interview de Munif pointe précisément qu'il y a deux fronts pour les révolutionnaires, c'est à dire trois camps en présence. Lui était dans des zones contrôlées par les révolutionnaires, ce qui ne l'a pas empêché d'apprendre que 1 500 révolutionnaires étaient détenus par des djihadistes.

[Copas]

.../...
Les Kurdes ont une très longue tradition de lutte dans tous les pays de la région où ils sont présents. Les divers partis et clans nationalistes kurdes ont aussi pour tradition de nouer des alliances avec un peu toutes les forces disposées à les soutenir... ou à les utiliser, comme on l'a vu en Irak où ils ont obtenu une région indépendante avec l'aide des Américains. Mais les Kurdes ont aussi été au fil de l'histoire presque toujours les dindons de la farce: ils se sont fait massacrer par ceux qui les soutenaient la veille. .../...

Effectivement les differentes claques impérialistes, tout comme des puissances régionales ont effectivement tour à tour soutenu des orgas nationalistes kurdes puis écrasé dans le sang les velléités du peuple kurde à se diriger lui-même. C'est d'ailleurs le paradoxe de la zone kurde d'Irak actuelle de voir pour la première fois arriver une ébauche d'un état national de fait (exploitant d'ailleurs des réserves pétrolières sur cette partie kurde).

En suivant le raisonnement de l'anti-impérialisme façon ventilateur (qui change de position chaque fois qu'une claque impérialiste change de camp) un coup on aurait craché sur la juste lutte du peuple kurde tantôt on l'aurait encensé.

La meilleure solution c'est d'être toujours aux côtés des revendications démocratiques et sociales, du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (ce qui comprend la lutte contre toutes les états bourgeois et contre les tentatives des diverses claques impérialistes, et puissances régionales), afin que des oppressions nationales ne viennent affaiblir la lutte des classes. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas une fin en soi, mais un pré-requis pour le socialisme.

Mais au fond quand des peuples sont en mouvement, le peuple syrien soulevé pour ses revendications sociales et démocratiques, le peuple kurde pour avoir droit à disposer de lui-même, il s'agit de les soutenir. Les communistes doivent être dans les mouvements et assauts des masse pour ces revendications.

.../... En Syrie, il y a eu des ébauches d'alliance avec Assad contre les Islamistes qui n'ont semble-t-il pas marché, des retournements etc. Aujourd'hui la Turquie redoute le renforcement d'une zone autonome kurde en Syrie qui risquerait de faire tache d'huile en Turquie, de faire office de base arrière, comme en Irak etc. Les Kurdes font donc face à pas mal de monde... Dans compter que leurs clans et partis se sont aussi souvent affrontés entre eux.

Oui certains ont essayé avec le régime fasciste avant de se faire pilonner. Mais j'ai plus l'impression qu'il y a eu une période où un partage tacite a été fait avec le régime syrien qui a d'autres chats à fouetter et est mis en cause dans son centre. Les kurdes syriens ont eu alors dans le cadre de cette guerre une relative autonomie, tout le monde étant concentré ailleurs.
Mais cela a changé maintenant.

Le renforcement d'une zone kurde en Syrie est effectivement en continuité territoriale avec la zone contrôlée par les kurdes irakiens, mais peu avec la zone reconnue en Irak du semi-état kurde en Irak. Il n'est pas sur que dans les choix actuels les dirigeants de ce semi-état il y ait une grande volonté de forcer la vapeur sur l'assimilation de cette zone kurde syrienne au territoire kurde irakien déjà contrôlé.

.../... On doit sans doute soutenir le droit des kurdes à disposer d'eux-mêmes et à avoir leur Etat, même si leurs dirigeants sont des nationalistes petits bourgeois ou claniques, mais cette lutte n'a pas grand chose à voir avec une "révolution syrienne"

On doit effectivement.

Sur la question de la décomposition de la Syrie il est sur que des tendances à des replis communautaires doivent exister à certains endroits, toutefois l'essentiel des Syriens est dans les villes, la grosse majorité est arabe-sunnite, et ensuite il y a 2 morceaux de plus ou moins 10% : Alaouites et  Kurdes , puis les Chrétiens. Mais une partie de ces minorités est dans le camp du soulèvement.

Les actes de règlements de compte ethniques ne sont pas généralisés ni un mouvement puissant, pour l'instant. Les tentatives de division opérées ont presque toujours suscité des réactions de protestation dans le soulèvement populaire syrien. Pour ce qui est du régime de Assad qui est construit sur une division ethnique dés le départ il est aussi relativement impossible de construire une domination par des massacres ethniques, la majorité étant sunnite.

Apparemment les divisions les plus appréciables sont géographiques plutôt qu'ethniques, et des fois ça recoupe en partie des ethnies, mais ce sont les batailles militaires dans les villes qui délimitent l'isolation de quartiers et crée du particularisme.

[Prado]

Je ne suis pas convaincu, la majorité des exemples que tu donnes commencent à dater sérieusement où alors paraissent limitées (organiser des élections c'est bien, mais ça ne prouve pas grand chose en terme de démocratie et rien ne prouve que les instances qui en sortent aient un poids réel quand elles ne sont reconnues par aucunes des forces armées en présence). Quand je dis quelques dizaines, il s'agit peut-être de centaines mais quand bien même. On est dans un état de guerre, des groupes de civils, sans cadres militaires ni entrainement, sans coordinations entre eux, ça ne pèse pas bien lourd face au régime, à l'ASL (en grande partie composée d'anciens soldats et officiers de l'armée du régime) et aux divers groupes islamistes à gros moyens et entrainement. Ce n'est pas de donner des armes de pointe à ces quelques conseils municipaux épars qui leur permettra grand chose dans l'immédiat. Sans compter que je ne vois toujours pas au nom de quoi les pays impérialistes leur donneraient des armes, qu'est-ce qu'ils auraient à y gagner?
Si vraiment les camarades du courant de la gauche révolutionnaire pèsent un peu et sont implantés dans des institutions démocratiques et indépendantes du régime comme des impérialistes et des islamistes, alors le devoir des révolutionnaires français n'est pas de pleurer dans les média à la méchanceté des impérialistes qui n'aident pas nos camarades mais bien d'organiser la solidarité concrète, organiser (si possible unitairement) des collectes de médicaments et de tune, organiser des réseaux pour les faire parvenir sur place...

Le dossier dont je parlais "L’AUTO-ORGANISATION DANS LA RÉVOLUTION POPULAIRE SYRIENNE" a été traduit
et publié dans TEAN-la revue de juin
Que reste-il des expériences qui y sont décrites ? Je comprends ton scepticisme. Le problème, c'est qu'ici , il y a toujours eu un grand scepticisme vis à vis du mouvement populaire syrien, un appel à la "méfiance". La population était organisée ? "Hmm...peut-être, mais il est frappant que les travailleurs ne s'organisent pas de manière indépendante, ne fassent pas grève etc..."
Alors, il est vrai que la situation se dégrade, qu'on a l'impression qu'un noeud se resserre sur une gorge, que les manifestations contre les enlèvements ou les meurtres effectués par les jihadistes rassemblent peut-être quelques centaines de personnes mais pas des milliers etc.. Mais a-t-on franchi un point de non-retour ?

En ce qui concerne l'armement des villes libérées, voici un extrait d'un article intéressant de Reuters datant de décembre 2012 qui montre en tout cas qu'il n'est pas tout à fait absurde d'avancer des revendications à ce sujet :

La France commence à aider les "zones libres" syriennes
PARIS (Reuters) - La France a commencé à aider des zones contrôlées par les insurgés en Syrie afin que ces "zones libres" puissent s'auto-gérer et réfléchit à la possibilité de leur fournir des armes afin de les protéger des attaques gouvernementales.
PARIS (Reuters)
Paris a indiqué la semaine dernière avoir identifié des zones dans le nord, le sud et l'est de la Syrie n'étant plus sous le contrôle du régime de Bachar al Assad, ce qui laisse une chance aux communautés locales de se gérer elles-mêmes sans ressentir le besoin de fuir le pays.
"Dans les zones où le régime a perdu le contrôle, comme à Tal Rifaat (40 km au nord d'Alep), qui est libre depuis cinq mois, des conseils révolutionnaires locaux ont été créés afin d'aider la population et de mettre en place une administration pour ces villes afin d'éviter le même chaos que celui qu'a connu l'Irak à la chute du régime", a indiqué cette source.
Paris, qui a promis la semaine dernière une aide supplémentaire de 5 millions d'euros pour les Syriens, a commencé vendredi à distribuer assistance et argent à cinq autorités locales dans les provinces de Daïr az Zour, Alep et Idlib, a précisé la même source. Ces zones abritent environ 700.000 habitants.
Mais les territoires tenus par les insurgés font souvent l'objet de bombardements de l'armée syrienne, et on l'interroge sur la façon dont la France compte protéger les civils et les dissuader d'aller trouver refuge dans les pays voisins.
De même source, on reconnaît que certaines zones essuient encore des bombardements sporadiques, mais qu'il y a peu de chances que les forces de Bachar al Assad en reprennent le contrôle. On indique aussi que les habitants de ces zones ont demandé des armes antiaériennes.
"C'est un sujet sur lequel nous travaillons sérieusement, mais qui a des implications graves et compliquées. Nous ne le sous-estimons pas", a déclaré cette même source.(...)

Sur l'organisation de la solidarité concrète :
* dans une de ses prises de positions, le NPA a lancé un appel :  "Nous encourageons tous les citoyens et les citoyennes du monde à organiser le secours matériel aux réfugiés et aux zones contrôlées par les conseils locaux, en coordination avec les associations syriennes qui défendent les objectifs de cette révolution pour la liberté, la démocratie, la justice sociale, l’indépendance nationale dans le respect des minorités et le refus du confessionnalisme".

* des choses se font : voir sur le site http://codssy.org/   (Collectif du développement et du secours syrien, créé en octobre 2012) les onglets "projets déjà réalisés" (notamment avec le soutien de Solidaires), "projets en attente de financement". Mais il est clair que cela reste bien trop modeste. Il y a un an a été constitué un "Comité de secours à la population syrienne" ( http://secourssyrie.free.fr/ ), avec l'appui de nombreuses organisations, syndicats, personnalités, mais j'ai l'impression que cela n'a pas été une grande réussite.

* le Courant de la gauche révolutionnaire existe vraiment sur place. Il a une section au moins à Deraa (la ville du sud de la Syrie où la révolution a commencé), mais ailleurs ? Par contre il existe d'autres réseaux plus larges. Ainsi il existe (ou a existé ?) "différents groupes de coordination qui ont émergé pour coordonner et mettre en réseau au niveau régional et national. Ils incluent les Comités de Coordination Locaux (CCL), Comités d'Action National (CAN), la Fédération des Comités de Coordination de la Révolution Syrienne (FCC) et la Commission Générale de la Révolution Syrienne (CGRS). Aucun ne représente la totalité des comités/conseils locaux, ils ont différentes structures organisationnelles et ils ont différents niveaux d'engagement ou de non-engagement avec l'opposition politique formelle". (article datant de février 2013). En tout cas, les CCL existent toujours et sont suffisamment bien organisés pour publier chaque jour une chronique de la guerre sur leur site web ( http://www.lccsyria.org/en/ ).

[verié2]

Copas
En suivant le raisonnement de l'anti-impérialisme façon ventilateur (qui change de position chaque fois qu'une claque impérialiste change de camp) un coup on aurait craché sur la juste lutte du peuple kurde tantôt on l'aurait encensé.

La meilleure solution c'est d'être toujours aux côtés des revendications démocratiques et sociales, du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (ce qui comprend la lutte contre toutes les états bourgeois et contre les tentatives des diverses claques impérialistes, et puissances régionales), afin que des oppressions nationales ne viennent affaiblir la lutte des classes. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas une fin en soi, mais un pré-requis pour le socialisme.

Mais au fond quand des peuples sont en mouvement, le peuple syrien soulevé pour ses revendications sociales et démocratiques, le peuple kurde pour avoir droit à disposer de lui-même, il s'agit de les soutenir. Les communistes doivent être dans les mouvements et assauts des masse pour ces revendications.

Ton discours reste dans les généralités. Soit on se contente d'analyser et de prendre des positions de principes, c'est ce que j'essaie de faire pour ma part. Soit on a la prétention de soutenir, voire d'aider matériellement, comme certains le proposent sur ce forum, l'un des protagonistes. Si on laisse de côté le fait que cette aide matérielle n'est pas vraiment à notre portée aujourd'hui, quand on voit que les Kurdes affrontent les islamistes et même le CNS, qui ne veut pas davantage reconnaître leurs droits qu'Assad, parfois s'allient à Assad, parfois à ses ennemis, reconnais qu'on est tout de même bien embarrassé...

C'est pourquoi on ne peut que se prononcer pour le principe de l'unité de tous les travailleurs de Syrie sur des bases de classe, au delà des communautés, religions, nationalités etc et soutenir les organisations, locales, si elles existent, qui défendent cette position. Mais ça reste évidemment au niveau des principes et des voeux pieux...

En revanche, nous pouvons être plus offensifs et plus efficaces dans l'opposition à notre propre impérialisme.

[Estirio Dogante]

Or l'interview de Munif pointe précisément qu'il y a deux fronts pour les révolutionnaires, c'est à dire trois camps en présence. Lui était dans des zones contrôlées par les révolutionnaires, ce qui ne l'a pas empêché d'apprendre que 1 500 révolutionnaires étaient détenus par des djihadistes.

C'est un point de vue qui doit être calibré avec soin.
Parce que c'est le seul point de vue dans ce sens devant la masse d'informations qui disent tout autre chose et venant des sources tels que des journalistes sur place, des dirigeants kurdes et des partis politiques de la région.

En plus, ce témoignage doit être placé dans la perspective de la situation politique générale de la région.

Cette caractérisation vous ne l'avez jamais faite, vous cantonnant seulement à "appuyer l'opposition non intégriste contre Assad"

Or, la question Syrienne est aussi une question internationale d'une énorme importance pour le destin du peuple palestinien, pour le contrôle du Moyen Orient et pour la suite des plans impérialistes qui, ce n'est pas un mystère pour personne, vont continuer par l'Iran.

La confrontation impérialistes US-GB-français contre le bloc Russo-chinois ou pris séparément, cela n'occupe aucun rôle dans votre analyse.
Or tous ces questions déterminent très profondément la lutte à l'intérieur de la Syrie. Les djihadistes se trouvent par exemple précisément en vue de réussir les plans impérialistes. Ils sont pour la plupart étranger à la Syrie et manipulés par l'impérialisme US qui les arme (voir l'entretien du Dr; qui dit "parfois arrivent des armes" mais d'où?), les entraîne, et les finance.

S'il existait un réel front anti-Assad et anti-impérialiste (car être anti intégristes est être anti-impérialiste) d'une force qui puisse peser, avec une chance réelle de s'opposer aux impérialistes et à Assad, il faudrait reconsidérer la question, mais tout indique que ces forces et ces idées (dont d'ailleurs on ne sait rien) sont infimes.
Sans cela la question reste une question d'agression d'un petit pays et une question sur la paix régionale et mondiale.

[verié2]

Ces zones abritent environ 700.000 habitants.
Mais les territoires tenus par les insurgés font souvent l'objet de bombardements de l'armée syrienne, et on l'interroge sur la façon dont la France compte protéger les civils et les dissuader d'aller trouver refuge dans les pays voisins.
De même source, on reconnaît que certaines zones essuient encore des bombardements sporadiques, mais qu'il y a peu de chances que les forces de Bachar al Assad en reprennent le contrôle

Comment expliquer, si ces zones sont si importantes et peu menacées d'une reconquête rapide, qu'un gouvernement provisoire n'y ait pas été installé ?

Cet article, qui date de 8 ou 9 mois, laisse supposer que la préoccupation de la population, certes légitime, est d'échapper aux bombardements en se réfugiant à l'étranger. Alors combien reste-t-il sur place de ces 700 000 habitants ? (Chiffre qui conviendrait d'ailleurs à être vérifié).

Prado
Il y a toujours eu un grand scepticisme vis à vis du mouvement populaire syrien, un appel à la "méfiance"

La méfiance, ou du moins la prudence, me semble vraiment légitimes, vu la désinformation dans tous les sens et la complexité de la situation. On ne peut pas non plus accorder une confiance de principe à des militants ou sympathisants d'extrême-gauche isolés et coupés de leur pays.

[verié2]

Estirio Dogante
S'il existait un réel front anti-Assad et anti-impérialiste (car être anti intégristes est être anti-impérialiste) d'une force qui puisse peser, avec une chance réelle de s'opposer aux impérialistes et à Assad, il faudrait reconsidérer la question

Content de lire cela ! Mais ça n'implique pas que, en l'absence (évidente à mon avis) de ce front, il faille soutenir Assad ! Ton problème est que tu veux à tout prix soutenir quelqu'un, un camp, tout comme d'autres veulent à tout prix faire un remake de la guerre d'Espagne et des brigades internationales, même quand la situation n'a rien à voir...

[Roseau]

par ISO (Etats-Unis)
http://socialistworker.org/2013/09/10/standing-against-war-and-dictatorship

[Roseau]

message parti en doublé 
J'ai efface.

[Roseau]

Information quotidienne par la Coordination des Comités Locaux
http://www.lccsyria.org/11771

[Estirio Dogante]

Estirio Dogante
S'il existait un réel front anti-Assad et anti-impérialiste (car être anti intégristes est être anti-impérialiste) d'une force qui puisse peser, avec une chance réelle de s'opposer aux impérialistes et à Assad, il faudrait reconsidérer la question

Content de lire cela ! Mais ça n'implique pas que, en l'absence (évidente à mon avis) de ce front, il faille soutenir Assad ! Ton problème est que tu veux à tout prix soutenir quelqu'un, un camp, tout comme d'autres veulent à tout prix faire un remake de la guerre d'Espagne et des brigades internationales, même quand la situation n'a rien à voir...

C'est une pure question de principes.
D'ailleurs c'est la position de certaines tendances trotskystes comme Socialist Fight, WSWS, d'autres.
Souvent on me dit "maoïste", mais les maoïstes sont plutôt sur ta position, l'absurdité du "ni-ni".

Et c'est aussi une pure question de logique.
S'il n'y a pas de "troisième front" (les kurdes ne sont pas un troisième front mais une lutte propre d’indépendance nationale contre tous ceux qui voudraient les asservir) la question se transforme, aujourd'hui, en ce moment (peut-être pas si les Russes et les Chinois ou séparément agissent directement du coté d'Assad prenant le premier rôle) en une simple agression impérialiste contre un petit pays.

Et là, les communistes n'ont pas le droit de se perdre,
La seule tactique possible est celle du Front Uni anti-impérialiste contre l'agresseur impérialiste.
Utilise t-il l'impérialisme, ses vassaux, ses intégristes, d'autres moyens et le petit pays soit conduit par le diable et sa grande mère, la question reste la même.
Il ne s'agit pas de chercher un camp, bien que la caractéristique fondamentale des communistes est qu'ils prennent parti, qu'ils choisissent donc son camp, mes des devoirs que lui impose la réalité.

[Roseau]

Entretien avec Yacine Al-Hadj Saleh
http://alencontre.org/moyenorient/syrie/la-revolution-impossible-a-eu-lieu-malgre-tout.html

[verié2]

si une attaque était finalement déclenchée, il faudrait qu’elle s’intègre dans une stratégie plus large, qui inclue de renverser le régime ou du moins de faciliter son renversement par les révolutionnaires.

Yacine Al-Hadj Saleh, comme beaucoup d'autres, compte donc sur l'intervention de l'impérialisme à qui il fait des suggestions stratégiques...

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