Re: Syrie

[Copas]

LO sur la guerre des Malouines
Pour nous, la question est politiquement claire. Les travailleurs britanniques n’avaient intérêt qu’au retrait des troupes britanniques, à la défaite de leur propre bourgeoisie.

Ca, c'est évident et simple pour des internationalistes. Mais le texte que tu cites n'évoque pas la position à prendre en Argentine. A ce propos, je te renvoie au fil sur l'Argentine où j'ai cité diverses positions, car l'extrême-gauche est loin d'avoir été unanime et une partie s'est laissée entraîner par le climat d'hystérie nationaliste. Ce que, je le répète, sauf erreur de ma part, LO a critiqué à l'époque.

De plus, pour en revenir à la Syrie, la situation de ce pays n'est ni celle de l'Argentine, où il y avait un mouvement ouvrier puissant, ni celle de l'Irak, envahi par l'armée américaine, et encore moins celle de l'Algérie, état colonial directement dominé...

Les malouines n'ont jamais compté d'habitants argentins, et plus loin dans le temps, d'indiens.
Et l'intervention des forces armées directement a été claire, ce qui n'a rien à voir avec la question syrienne où le choc est entre le peuple pour l'essentiel et le régime de Assad...
L'Algérie n'est pas un état colonial directement dominé...Il l'a été, il ne l'est plus.
L'Irak a subi la puissance de feu de l'impérialisme et à aucun moment il y a eu soulèvement populaire en Irak contre Sadam . Cette intervention s'est faite avec plusieurs centaines de milliers d'hommes, des centaines de bombardiers et de chasseurs, des milliers de missiles, etc..
Effectivement il n'y a rien à voir dans les deux situations : l'une opposait l'impérialisme américain à un régime fasciste, tandis que l'autre, la Syrie, oppose un régime fasciste à l'essentiel de sa population insurgée mais quasiment désarmée.

[Prado]

Peut-être un long développement de L.Trotski peut aider?

Il parle d'un cas analogue (bien que comparaison n'est pas raison), les principes généraux exposés peuvent s'appliquer, plutôt s'appliquent parfaitement.

Léon Trotsky
Sur la guerre sino-japonaise
Écrit: Septembre 23, 1937
Première publication: Bulletin intérieur, Comité d'organisation des socialistes Convention du Parti (New York), non. 1, Octobre 1937. (...)
i

(mes soulignés)
il ne reste qu'à déterminer si l'action de l'impérialisme dans la région vise "le développement de la démocratie" ou la soumission de ses peuples à un état semi-colonial (si ce n'est déjà le cas).
Il me semble que c'est clair.

Donc d'après-toi, les comités populaires syriens devraient s'adresser au reste de l'opposition et à Assad et leur dire : "Arrêtons de nous déchirer, unissons-nous, reconstruisons ensemble le pays dévasté et attendons de pied ferme les marines américains qui ne vont pas manquer d'arriver. Quand ? Ben...un jour ou l'autre, c'est évident" ?

[Estirio Dogante]

Depuis quand les fondamentalistes étrangers , la Turquie, le Qatar, l'Arabie Saoudite les Al Nousra et compagnie sont des "comités populaires"?. Ce sont les troupes d’assaut de l'impérialisme. Qu'il y ait parmi ces troupes des égarés cela ne défini ni la situation marquée par les plans impérialistes dans la région, ni la réalité sur le terrain.
Ce n'est pas parce que l'on a des amis syriens qui disent autre chose que les têtus faits changent.

Que faire? Sur place je pense que la tâche principale c'est de s'opposer aux plans impérialistes. S'il y aurait eu des communistes syriens conséquents, suivant les enseignements de Lénine et Trotski ils auraient formé un Front Uni militaire anti-impérialiste sans perdre leur indépendance politique ni de classe.

Ailleurs, dénoncer les plans impérialistes et essayer, selon les conditions, la même politique que à l'intérieur, s'opposer donc à l'impérialisme.

J'ai posté dans le sujet "Mali" un long article d'un groupe britannique, le LRP, qui est très bon. Il traite de la situation au Mali à fond et affirme la position de principes des communistes sur la question. Il est à consulter avec profit.

[Jean Jean]

Syrie : Mécontentement et groupes armés


Le Front al-Nosra, la face visible de l’iceberg de la « révolution » syrienne


Des "Américains inconnus" en train de provoquer une guerre civile


Les événements en Syrie – Quel camp avez-vous choisi ?

[Prado]

Depuis quand les fondamentalistes étrangers , la Turquie, le Qatar, l'Arabie Saoudite les Al Nousra et compagnie sont des "comités populaires"?

Sur le conseil de gestion populaire de la ville de DOUMA voir : La ligne de front n°10, organe du Courant de la Gauche Révolutionnaire (organisation révolutionnaire syrienne) octobre-novembre 2012.
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1416

Selon Joseph Daher, membre de la Gauche révolutionnaire syrienne, "Depuis le début de la révolution, les principales formes d’organisation ont été des comités populaires au niveau des villages, quartiers, villes et régions. Ces comités populaires sont le véritable fer de lance du mouvement mobilisant le peuple pour les manifestations. Ils ont aussi développé des formes d’autogestion basées sur l’organisation des masses dans les régions libérées du joug du régime. Des conseils populaires élus ont vu le jour pour s’occuper et gérer les régions libérées, prouvant par là que c’est le régime qui provoque l’anarchie et non le peuple".
Source : http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1374

[Copas]

Depuis quand les fondamentalistes étrangers , la Turquie, le Qatar, l'Arabie Saoudite les Al Nousra et compagnie sont des "comités populaires"?

Sur le conseil de gestion populaire de la ville de DOUMA voir : La ligne de front n°10, organe du Courant de la Gauche Révolutionnaire (organisation révolutionnaire syrienne) octobre-novembre 2012.
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1416

Selon Joseph Daher, membre de la Gauche révolutionnaire syrienne, "Depuis le début de la révolution, les principales formes d’organisation ont été des comités populaires au niveau des villages, quartiers, villes et régions. Ces comités populaires sont le véritable fer de lance du mouvement mobilisant le peuple pour les manifestations. Ils ont aussi développé des formes d’autogestion basées sur l’organisation des masses dans les régions libérées du joug du régime. Des conseils populaires élus ont vu le jour pour s’occuper et gérer les régions libérées, prouvant par là que c’est le régime qui provoque l’anarchie et non le peuple".
Source : http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1374

Les pro-fascistes se foutent des faits, pour eux il n'y a que Al Qaïda et des groupes du Qatar..
A aucun moment ils n'ont pris la peine d'aller aux rsgts ni de prendre l'avis des révolutionnaires syriens.
Il y a sur ce fil de nombreux rsgts sur ce qui se passe mais ils ne prennent aucunement la peine de se renseigner et de la même façon ils ne liront des analyses, ni ne consulterons des vidéos, ni ne voudront lire des positions des communistes révolutionnaires, etc, ça ne les intéresse pas .

On a par ailleurs notre bon jean jean qui cite sans arrêt le site de Collon qui est passé de l'imminence de l'attaque de chars russes sur Bruxelles tu temps de l'URSS au nom du campisme mao a maintenant des relations extrêmement douteuses avec des milieux fachos...
Le co-fondateur de ce site fait des conférences avec les fachos de Soral sur la Syrie, que du bon pour noter ami.
C'est comme ça , nos campistes n'écoutent pas les communistes syriens mais écoutent ceux qui trempent dans les alliances avec des fachos.
Pour la réalité notre sémillant Estirio Dogante préfère écouter Assad et se joindre au fascisme que d'écouter le ce qui se dit et constater ce qu'est le soulèvement syrien , les comités de coordination qui rassemblent l'essentiel de l'opposition populaire en Syrie et organisent la vie, ça ne l’intéresse pas.
D'ailleurs je ne pense pas qu'il sache que ça existe.

Par ailleurs, les positions des révolutionnaires syriens ça ne l’intéresse pas.

[Estirio Dogante]

Le groupe britannique "Stop the War Coalition" , publie parfois des analyses. En voila un, récent, tel qu'ils voient la situation du moment.
Traduction Google

L'insurrection soutenue par Israël souffre des revers en Syrie
Posté le: 22 mai 2013 08:02 PDT
Par Paul Roberts
Les forces gouvernementales syriennes combattent actuellement dans une importante bataille pour reprendre le contrôle de Qusair, une ville située entre Homs et la frontière libanaise.
Le gouvernement a au cours des dernières semaines a brisé l'impasse et a développé derrière une impétueuse série d'avancées militaires et politiques. Si cet élan persiste l'offensive de l'impérialisme sera considérablement affaiblie. Par conséquent, il est déterminé d'arrêter le progrès actuel de la Syrie, alors qu'Israël a intensifié ses attaques directes sur la Syrie et il ya un regain d'entraînement pour intensifier le soutien à la guérilla de l'opposition.

Qusair
Une victoire pour les forces gouvernementales syriennes dans Qusair serait important parce que la ville est un lien stratégique entre la capitale Damas et la côte méditerranéenne et jusqu'à présent, elle avait été le principal bastion de l'opposition dans le centre de la Syrie.
Il serait suivi d'autres exemples récents où le gouvernement a repris des territoires à l'opposition, il ya une semaine, il a repris Deraa - une ville similaire stratégique entre Damas et la frontière jordanienne - et il a également expulsée l'opposition de certains quartiers précédemment capturés de la banlieue de Damas.

Assemblée générale de l'ONU
Le soutien international à l'insurrection semble également s'affaiblir. Un certain nombre de pays semi-coloniaux ne sont plus disposés à soutenir l'offensive impérialiste. Lors de l'Assemblée générale le vote de la semaine dernière sur la Syrie, le soutien à la position américaine / Qatar était nettement en baisse sur un vote similaire Août dernier.
Alors que le mouvement, à condamné le gouvernement syrien et reconnu la Coalition nationale syrienne comme «des interlocuteurs représentatifs efficaces nécessaires pour une transition politique» en Syrie, a été adopté, ce n'était que par 107 voix pour et 12 contre par rapport aux 133-12 votes huit mois auparavant. L'abstention officiel croît de 31 à 59, y compris la plupart de l'Afrique, une grande partie de l'Amérique latine, ainsi que du Sud du Sud-Est asiatique et les 15 pays restants juste absentant du vote.

Conflit prolongé
Parmi les impérialistes, il est clairement prévu que cela est susceptible de nécessiter un conflit prolongé pour subjuguer la Syrie. Briser la capacité de son armée, démoraliser la population qui soutient son gouvernement et la création d'un régime pro-occidental de remplacement en attente sont tous assez loin.
Des impasses prolongées sont également prévues, mais le but est que lorsque la situation de ces impasses éclate, il devrait indiquer une avance de l'opposition. La série récente de gains du gouvernement ne sont pas en conformité avec ce plan. L'opposition et ses alliés s'agitent désespérés pour intensifier le soutien impérialiste et que cela ne devienne pas une percée décisive pour le gouvernement.

Israël augmente son rôle sur le champ de bataille
Les États-Unis ne veulent pas prendre une responsabilité militaire d'envergure pour résoudre le conflit en Syrie. Sa priorité stratégique est de faire passer ses forces dans le Pacifique dans son «pivot» vers l'Asie. Sa cible est la Chine, avec son objectif premier d'augmenter la pression militaire contre le pays dont l'économie va devenir le plus grand du monde au cours de cette décennie.
La Syrie et l'Iran ne sont pas leur plus grands défis mondiaux et compte tenu de la situation économique serré, il ne peuvent pas se permettre de gaspiller les ressources américain sur les questions de second rang.
C'est pourquoi il appuie ses alliés européens à prendre les devants militaires, avec un bombardement à grande échelle comme celui qui a renversé Kadhafi en Libye. Actuellement, en Syrie, l'armée israélienne est déployée contre un certain nombre de cibles, avec le Pentagone fournissant en conséquence Israël avec une foule de nouveaux systèmes d'armes haut de gamme.
L'intervention israélienne en Syrie a cessé d'être principalement secrète. Il a mené au moins trois raids aériens cette année, il est rapporté d'avoir utilisé obus à l'uranium appauvri contre des objectifs à Damas et elle a menacé d'autres attaques à suivre.
L'armée israélienne aide activement les forces d'opposition qui combattent dans le sud de la Syrie. La chaîne pro-intervention Fox Nouvelles a signalé que les forces spéciales israélien »traversent le plateau du Golan syrien pour combattre aux côtés des« rebelles ». Aussi à travers frontière est l'artillerie israélienne a régulièrement tiré sur des positions de l'armée syrienne, avec une fréquence croissante, la semaine dernière.
Les États-Unis justifient cette agression accrue proclamant que Israël ne prend pas parti dans le conflit syrien, mais qu'elle défends sa propre frontière ou attaque la présence iranienne et le Hezbollah en Syrie pour arrêter le transferts d'armes.

Les insurgés de l'opposition
Dans le même temps, les milices «rebelles» continuent à être alimentés en Syrie en provenance de Turquie dans le nord et dans le sud par la Jordanie. Les États-Unis en particulier, est len train d'envoyer de troupes pour entrainer les combattants dans des camps de la guérilla, où les pays du Golfe stockent de plus en plus d'armes anti-char et anti-aériennes sophistiquées .
L'orientation actuelle de la lutte du gouvernement ce centre dans le sud et le centre de la Syrie. C'est là que les groupes armés subissent des revers. Ils continuent d'occuper une partie du terrain, dans l'extrême nord et l'est, où ils ont créé des fiefs distincts.
Des centres oppositionnels de «guerre psychologique» sèment la terreur parmi la population soutenant le gouvernement. D'où les attentats à la bombe fréquentes dans les villes, l'affichage des vidéos d'atrocités de l'opposition sur l'internet et des menaces à glacer le sang de l'opposition.
C'est pourquoi des vidéos d'exécutions, de tortures, de brutalités et même une captive exécuté étant cannibalisé sont toutes diffusés par les forces de l'opposition, de même pourquoi le porte-parole de la «Armée syrienne libre» a menacé que si Qusair revient au contrôle du gouvernement alors les communautés chiites et alaouites seront ' rayé de la carte ».
La Grande-Bretagne et la France sont les principaux États européens exigeant plus de soutien pour les insurgés. Ils fournissent déjà une assistance militaire et appuient publiquement l'administration américaine afin d'accroître sa participation. Ils veulent que l'Union européenne assouplisse son embargo sur les armes afin qu'ils puissent armer les insurgés légitimement. La Grande-Bretagne aussi maintenant exige de l'UE qu'elle désigne les forces armées du Hezbollah comme une «organisation terroriste», parce qu'il aide la Syrie à contrer l'offensive armée.

L'opposition cliente de l'Occident
Les divers efforts déployés par les États-Unis et les Etats du Golfe pour mettre sur pied une opposition politique crédible sont encore contrecarrés par des difficultés. Divisions récentes au sein de la coalition de l'opposition syrienne - qui se réunit cette semaine - reflètent les différentes priorités tactiques des Etats-Unis et certains pays du Golfe, notamment le Qatar qui soutient un rôle plus important pour les Frères musulmans. Même les partisans de la campagne de l'impérialisme pour renverser le gouvernement acceptent à l'heure actuelle qu'il n'y a pas d'opposition politique stable.

Des armes chimiques
Les états occidentaux en particulier les États-Unis, la Grande-Bretagne et Israël ont fait usage d'armes chimiques, en particulier contre les populations civiles; exemples incluent la Grande-Bretagne en Irak, les Etats-Unis au Vietnam et plus récemment en Irak, ainsi que l'utilisation de phosphore blanc israélienne contre Gaza. Comme ces armes sont interdites en vertu de diverses conventions son utilisation n'est pas généralement admise.
Les mêmes États sont également connus pour les fausses accusations qu'ils font de leurs adversaires armes, le plus célèbre en 2003 la fabrication du réseau complexe des accusations que l'Irak possédait des soi-disant «armes de destruction massive» - qui se sont révélées dénuées de tout fondement.
Maintenant, Israël et la Grande-Bretagne avancent des mêmes allégations douteuses sur la Syrie. Compte tenu de l'offensive de propagande en cours, y compris la déclaration unilatérale de la plupart des médias occidentaux, il est sage d'être sceptique.

Faux drapeaux
En Janvier le Daily Mail (dans un article depuis retiré de son site) a rendu compte de courriels divulgués indiquant que la Maison Blanche avait accepté de supporter, une attaque aux armes chimiques à l'intérieur de la Syrie qui devrait être blâmé sur le régime d'Assad. Ce serait une opération de "faux drapeau» - destiné à dissimuler l'identité du coupable.
La campagne attribuant l'utilisation du gaz Sarin au gouvernement syrien peut être juste une de telles opérations trompeuses.
Plusieurs rapports indiquent que l'opposition a déployé des agents chimiques - qui, même Carla Del Ponte (Commissaire de «Commission d'enquête internationale indépendante sur la Syrie" le de l'ONU) a indiquée que cela doit être pris au sérieux.
Des affirmations similaires que la Syrie était responsable de l'explosion de deux voitures piégées dans une ville frontalière turque il ya deux semaines, doivent être traités avec prudence. La responsabilité est plus susceptible de se trouver avec des forces qui gagneraient que la Turquie soit de plus en plus impliqué dans le conflit plutôt que le gouvernement syrien qui veut que la Turquie reste en dehors de celui-ci. Immédiatement après avoir été bombardé par Israël, il est peu probable que Assad cherchait un autre adversaire pour se battre.

S'opposer à l'intervention de l'impérialisme
En réponse à l'agression israélienne la Russie a indiqué qu'elle fournira la Syrie avec des moyens plus puissants de défense contre les attaques lancées aériennes et maritimes. Il envoie également un signal diplomatique fort en élargissant sa présence navale dans la Méditerranée orientale. L'Iran et le Hezbollah fournissent des conseils militaires et celui-ci défend les communautés libanaises en Syrie contre les attaques de l'opposition.
L'initiative de paix international renouvelé, représentée par l'accord russo-américain pour une conférence sur la Syrie, doit être pris soutenue. Il ya un présent aucune date définie et certains Etats occidentaux veulent exclure l'Iran des discussions.
Un tel cadre qui cherche une transition politique plutôt que la guerre fait face à d'énormes défis. Les principales forces derrière les combattants de l'opposition - les Etats-Unis, Israël et les Etats du Golfe - militarisent la situation vu que leur objectif n'est pas réalisable sans l'usage des forces extérieures. Le gouvernement syrien, soutenu par une partie significative de sa population, n'acceptera pas que la Syrie devienne un client pur de l'impérialisme. Le but n'est pas de changer certain personnel du gouvernement, mais d'éliminer un régime quelque peu indépendante.
La compréhension qu'une telle contre-révolution exige une force externe est la raison du pourquoi l'opposition bloque toujours les négociations, en insistant sur des conditions préalables comme une garantie que Assad est exclu à l'avance de jouer un rôle dans la transition.
La seule voie véritable à une solution pacifique est de ne poser aucune condition préalable de chaque côté. Les impérialistes et l'opposition affirment qu'il s'agit d'un conflit interne entre Syriens, de sorte que la Russie a raison d'appeler au dialogue pour inclure toutes les forces syriennes sans interventions extérieures.

Solidarité
La question fondamentale en jeu dans ce conflit reste à savoir si il y aura une victoire ou une défaite de l'impérialisme et de son opposition alliée. Si l'impérialisme réussit, le but sera de mettre un régime syrien de marionnettes en place qui sera silencieux alors que l'offensive impérialiste se sera prolongée contre les forces restantes qui résistent à cela: l'Iran et les mouvements de résistance Hezbollah et le Hamas.
En Grande-Bretagne les socialistes, aux côtés des pacifistes et d'autres qui s'opposent à l'intervention occidentale dans ce conflit, nécessitent vulgariser la demande pour une solution pacifique. Le Stop the War Coalition mène cette campagne. La proteste contre l'intervention en Syrie le 15 Juin à l'ambassade américaine devrait être largement encouragée.
Manifestation: Arrêt intervention militaire occidentale en Syrie
13:00 samedi 15 Juin
Ambassade américaine, Grosvenor Square, Londres W1A 2LQ
Appelé par la Stop the War Coalition

[verié2]

Des conseils révolutionnaires ont été formés à travers la Syrie, de même que des comités de coordination des actions politiques et armées.
Joseph Daher, membre de la Gauche révolutionnaire syrienne

Joseph Daher est un étudiant suisse qui a voyagé en Syrie. Son analyse du régime syrien et de son évolution est intéressante. En revanche, son "témoignage" incite à la prudence. Il cite la ville de Douma, qu'il a peut-être visitée, mais affirme que des "conseils révolutionnaires" se seraient formés "à travers la Syrie". Le problème, c'est qu'on ne trouve pas d'autres témoignages de ces faits, que ces conseils ne font pas entendre leur voix. S'ils étaient nombreux, n'auraient-ils pas les moyens d'envoyer au moins un émissaire à l'étranger ? De s'adresser aux médias ?

Copas souligne qu'il faut s'intéresser aux faits. Certes, mais lui-même a vraiment tendance à tout repeindre en rouge en fonction de sa vision forment idéologisée d'un "régime fasciste face à un peuple révoltée". La réalité semble autrement plus complexe.

Estirio Dogante comme Copas, tous deux sincèrement marxistes révolutionnaires, n'en doutons pas, veulent à tout prix "choisir un camp"... et ils choisissent des camps opposés. Je ne suis pas du tout convaincu que dans une situation de guerre civile, qui prend des tournures communautaro-ethniques, avec l'intervention de divers impérialismes et sous-impérialismes régionaux, il y ait un camp à choisir...

[Estirio Dogante]

Quel péché Verié que choisir un camp!
Mais je crois que tu tombes dans le même errements...forcément.
Et excuse moi mais je ne sais pas si je suis un "marxiste révolutionnaire sincère" (et je déteste les gens qui se donnent des titres ronflants ...eux-mêmes).
Ces choses là ne se testent pas derrière un ordinateur. J'essaie de raisonner logiquement, voila tout.

Les hésitations relativistes, les grattements de tête, les doutes permanentes peuvent se justifier au tout début d'un processus; mais après avoir vu et lu il faut prendre parti.
Et vu que l’impérialisme est un fléau pour l'humanité et que cela risque d'empirer, je prends parti contre l’impérialisme. Tant que je verrais la main des impérialistes en Syrie, je serais contre et pour un Front Uni Anti-impérialiste avec le gouvernement en place. "N'importe la nature du régime ni la nature du dictateur" "Fasciste" comme dit Copas (qui aime faire rigoler les gens) ou pas.

Autrement il faut prendre sa carte chez les équilibristes.

[verié2]

un Front Uni Anti-impérialiste avec le gouvernement en place.

Vu qu'il n'y a pas de forces révolutionnaires sur place, même pas de forces "populaires démocratiques" organisées, ça reste des mots. S'il existait des organisations ouvrières, ne serait-ce que des syndicats relativement indépendants, comme en Tunisie sous Ben Ali, nous pourrions discuter de la politique à défendre au sein de ces organisations.

En revanche, ce sur quoi nous pouvons tomber d'accord, c'est sur la dénonciation des interventions impérialistes et, en premier lieu, celle de l'impérialisme français.

[Estirio Dogante]

Avoir des forces sur place ou pas n'est pas une condition sine qua non pour donner son point de vue.
Mais mieux que moi, un paragraphe du document sur le Mali du LRP, posté dans le sujet consacré dit mieux quelle est la position juste.

Notre défense des peuples opprimés de l'impérialisme et de notre position pour la défaite de l'impérialisme ne sont que de tels principes. Ils communiquent clairement aux travailleurs des pays impérialistes que leur principal ennemi est à la maison - dans la forme de leur propre classe dirigeante. Ils communiquent aussi clairement aux masses opprimées des pays dominés et exploités par l'impérialisme que les communistes révolutionnaires sont sans faille alliés dans leur lutte pour la liberté. Nos principes anti-impérialistes sont essentiels pour jeter les bases de l'unité internationaliste des travailleurs et des opprimés dans la lutte pour renverser le système capitaliste et débarrasser ainsi le monde de l'impérialisme et de la guerre pour toujours. Ils encadrent notre approche des combats au Mali aujourd'hui.
En conséquence, dans l'occident impérialiste, nous soutenons les manifestations pour protester contre l'invasion du Mali. Nous reconnaissons que, en France et dans d'autres pays impérialistes, des formes d'action directe de la classe ouvrière contre l'invasion - comme le refus d'autoriser le transport de matériel de guerre ou même des grèves - sont, pour le moment, pas une possibilité pratique autant que nous sommes conscients. Il s'agit d'une conséquence de l'absence de conscience anti-impérialiste de la plupart des travailleurs, ainsi que de la domination du mouvement des travailleurs par la bureaucratie syndicale conservatrice - sans parler de la menace de poursuites par l'Etat capitaliste. Néanmoins, nous expliquons que nous soutenons l'idée de ces actions afin de sensibiliser les révolutionnaires de la classe ouvrière et les militants de la sorte d'action qu'ils seront obligés de conduire lorsque cela est possible".

[verié2]

Pour info, la position des camarades du PTS argentin, en conclusion d'une longue et intéressante analyse : http://www.pts.org.ar/spip.php?article22472

Frente a estas dos posiciones, los revolucionarios apoyamos el levantamiento y la lucha por la caída del régimen de Assad a la vez que combatimos toda injerencia e intervención del imperialismo o sus aliados y peleamos por una estrategia obrera independiente de las direcciones opositoras proimperialistas.

Sur le principe, ça me semble juste.

[sylvestre]

La discussion est riche. Pourtant il me semble qu'un aspect n'est pas tellement exploré : la nature impérialiste de l'intervention russe. N'est-ce pas là le nœud (ou au moins un nœud) des désaccords sur l'analyse de la situation en Syrie ?

[verié2]

La discussion est riche. Pourtant il me semble qu'un aspect n'est pas tellement exploré : la nature impérialiste de l'intervention russe. N'est-ce pas là le nœud (ou au moins un nœud) des désaccords sur l'analyse de la situation en Syrie ?

Il me semble qu'il y a encore en effet des camarades qui réagissent avec un esprit "campiste" hérité de la guerre froide. Mais, même dans ce cadre de guerre froide d'hier, il y avait toutes sortes de distinctions à faire me semble-t-il. Par exemple, entre la lutte du peuple vietnamien, dont les dirigeants ont toujours su conserver leur autonomie par rapport à l'URSS et la Chine, et les diverses fractions nationalistes kurdes manipulées depuis des générations par toutes sortes de forces concurrentes, il y a de la marge...

En ce qui concerne l'impérialisme russe, il est clair qu'il cherche à conserver un de ses derniers points d'appui au Moyen Orient, bien que l'importance de la "base navale" russe ait été exagérée, mais qu'il n'a plus les mêmes moyens, ni d'intervention directe, ni de rétorsion dans d'autres régions. Quant au rôle de la Chine, à part son opposition à l'intervention, il y a peu d'infos...

[sylvestre]

La discussion est riche. Pourtant il me semble qu'un aspect n'est pas tellement exploré : la nature impérialiste de l'intervention russe. N'est-ce pas là le nœud (ou au moins un nœud) des désaccords sur l'analyse de la situation en Syrie ?

Il me semble qu'il y a encore en effet des camarades qui réagissent avec un esprit "campiste" hérité de la guerre froide. Mais, même dans ce cadre de guerre froide d'hier, il y avait toutes sortes de distinctions à faire me semble-t-il. Par exemple, entre la lutte du peuple vietnamien, dont les dirigeants ont toujours su conserver leur autonomie par rapport à l'URSS et la Chine, et les diverses fractions nationalistes kurdes manipulées depuis des générations par toutes sortes de forces concurrentes, il y a de la marge...

En ce qui concerne l'impérialisme russe, il est clair qu'il cherche à conserver un de ses derniers points d'appui au Moyen Orient, bien que l'importance de la "base navale" russe ait été exagérée, mais qu'il n'a plus les mêmes moyens, ni d'intervention directe, ni de rétorsion dans d'autres régions. Quant au rôle de la Chine, à part son opposition à l'intervention, il y a peu d'infos...

En tous cas, l'intervention russe en Syrie, en armement et en conseillers militaires, est massive. Si il y a combat anti-impérialiste en Syrie, pour moi il est clairement dans le camp de l'opposition à Assad.

[verié2]

Si il y a combat anti-impérialiste en Syrie, pour moi il est clairement dans le camp de l'opposition à Assad.

La diversité des positions adoptées par des gens très proches (si on laisse de côté celles de ceux qui sont influencés par la propagande impérialiste) montre qu'on ne peut pas résoudre la question par une équation, surtout alors qu'il n'y a personne sur place pour relayer ces positions, ce qui les rend très abstraites. Même le "soutien au peuple syrien" est une position juste, mais bien floue s'il s'avère qu'il y a plusieurs fractions de ce peuple embrigadées dans des camps différents...

[Estirio Dogante]

La discussion est riche. Pourtant il me semble qu'un aspect n'est pas tellement exploré : la nature impérialiste de l'intervention russe. N'est-ce pas là le nœud (ou au moins un nœud) des désaccords sur l'analyse de la situation en Syrie ?

il y en a beaucoup des multinationales et trust russes qui exploitent le peuple syrien? Peuvent-ils, s'il y en a, aux trusts impérialistes occidentaux?

Le régime syrien , depuis longtemps avait-il fait un virage capitaliste tous azimuts et avait-il ouvert son économie aux trust impérialistes occidentaux?

Demander c'est répondre. Le "libéralisme" d'Assad a provoquée les révoltés du début.

Mettre sur un même niveau ce qui est un moyen des Russes d'arriver aux mères chaudes et garder quelque peu de leur ancienne influence dans la région, mais tout de même très affaiblis et incapables de s'opposer aux US, avec le plan stratégique US qui fait la guerre partout et menace les Russes directement afin de mettre la main sur les ressources de la région, c'est confondre tout.

Il n'y a pas de commun mesure entre ces deux rivaux et il n'est un secret pour personne de moyennement informé que les US considèrent la Russie encore comme un ennemi.
Les Russes devenus un pays exportateur d'armes et de matières premières dont ils dépendent, ne veulent surtout pas que les gazoducs et autres installations pétrolifères qui croissent dans la région soient totalement contrôlées par les US, moins encore de se voir expulsés de la méditerranée. Mais ils n'ont pas beaucoup de prise sur le gouvernement syrien que déjà depuis longtemps virait vers "l'occident" et ses alliés proches.

Peut-on vraiment parler "d'impérialisme Russe" comme on parle d'impérialisme US? Du chauvinisme grand-russe sans doute mais où sont les trusts capitalistes russes qui exportent leurs capitaux? La seule chose qui exportent ce sont des armes (à ceux qui n'ont pas trop des sous) et du gaz et du pétrole. Comme n'importe quel pays du tiers monde, exportateur net de matières premières.

[verié2]

Peut-on vraiment parler "d'impérialisme Russe" comme on parle d'impérialisme US? Du chauvinisme grand-russe sans doute mais où sont les trusts capitalistes russes qui exportent leurs capitaux? La seule chose qui exportent ce sont des armes

La Russie reste la deuxième puissance militaire de la planète et le deuxième exportateur d'armes. (Et ça ne date pas d'hier.) La vente d'arme contre des matières premières est une forme de pillage économique et de moyen de domination, surtout quand on a des conseillers militaires sur place.

Si l'impérialisme américain reste le plus puissant, et si les impérialisme (décadents) anglais, français voire italien ont encore quelques dents et des capitaux à exporter, l'impérialisme est multiformes aujourd'hui. Il a évolué depuis que Lénine a publié son texte. Le limiter à l'exportation de capitaux ne me semble pas juste. Et même sur ce terrain :

( Site Slate.fr) Deuxième clé de la politique russe au Moyen-Orient : l'économie. L'argent n'est plus tabou, bien au contraire. Les affaires n'avaient pas leur place dans la politique soviétique de grandeur internationale et l'URSS prêtaient à ses alliés des armes à crédit. Les Russes d'aujourd'hui, à l'inverse, et comme le disait le premier ministre Ivanov en 2008, « n'exportent plus d'idéologie ; ils n'exportent que du capital » ! Que les contrats portent sur l'armement, le nucléaire ou l'énergie, ils sont devenus la principale source de tensions entre la Russie et ses partenaires (méfiants mais néanmoins avérés) européens et américains.

En venant au pouvoir, Vladimir Poutine a affirmé que la Russie retrouverait son rang de grande puissance grâce à l'économie. La géo-économie devait en conséquence primer sur la géo-politique. Vus avec ces lunettes, les pays du Moyen-Orient sanctionnés et boycottés par les Occidentaux apparaissent avant tout comme des marchés pour la Russie.

Ce qui n'empêche pas la Russie de faire aussi des affaires avec Israël et de créer avec l'Etat sioniste des joint-venture de haute technologie...Tout comme les Etats unis.

[Estirio Dogante]

Verié:

l'impérialisme est multiformes aujourd'hui. Il a évolué depuis que Lénine a publié son texte. Le limiter à l'exportation de capitaux ne me semble pas juste

Cela ne suffit pas. Si cela "a changée" (la définition de l'impérialisme donnée par Lénine) il faut en donner une autre.

Et parler que "les Russes" "exportent" des capitaux parce qu'ils ramènent leurs sous dans des havres financiers, ou vers les lieux de villégiature hors Russie, cela ne fait pas non plus de "l'exportation des capitaux". Le capital est différent à l'argent je crois.

Verié révise Lénine pour dire quoi?

Qu'il ne s'agit pas d'une agression impérialiste US mis d'une dispute inter-impérialismes par peuple syrien interposé?
Ce serait faire fi de la réalité concrète. Les plans de déstabilisation de la Syrie correspondent à un plan d'ensemble qui vise l'Iran, la Russie et la Chine, non pas comme impérialismes concurrentes mais plutôt pour éviter qu'ils deviennent des impérialismes concurrentes.

D’ailleurs sur ce chemin là, la Chine qui a presque envahi l'Afrique et qui cherche des sources de matières premières partout serait plus un exemple que la Russie.

Vouloir mettre sur un même plan l'impérialisme US et le gouvernement Russe dans la crise syrienne est brouiller les eaux, diminuer la responsabilité du principal agresseur et justifier la position kautskiene sur la question. Comme le font les groupes qui renvoient le régime Assad et les fondamentalistes appuyés par les impérialistes comme également pervers.

Cela n'a rien à voir ni avec la réalité et c'est la même politique que certains groupes, ont pris sur la Libye et aujourd'hui sur la Syrie. Un Kautskysme social-impérialiste in fine aux antipodes des principes léninistes et trotskystes qui eux, prennent fait et cause pour le pays agressé.

[Copas]

Qu'il ne s'agit pas d'une agression impérialiste US mis d'une dispute inter-impérialismes par peuple syrien interposé?
Ce serait faire fi de la réalité concrète. Les plans de déstabilisation de la Syrie correspondent à un plan d'ensemble qui vise l'Iran, la Russie et la Chine, non pas comme impérialismes concurrentes mais plutôt pour éviter qu'ils deviennent des impérialismes concurrentes.

Toujours la même révision, la guerre en Syrie serait une agression impérialiste US .

Esstirio Dogante raconte des mensonges construits sur aucun raisonnement matérialiste ou marxiste.
Cette guerre est à 99% une guerre du régime contre son peuple.

Le désir de soutenir le fascisme construit autour de l'appareil d'état bourgeois contre le peuple est très grave. Ca fait partie des démissions habituelles des campistes qui ont aboutis très souvent aux massacres de travailleurs , la disparition de l’internationalisme prolétarien.

[Gaston Lefranc]

Ta façon de discuter, Copas, est scandaleuse. Accuser un camarade de soutenir le fascisme, c'est de la calomnie pure. Ce n'est pas ainsi qu'on peut discuter.

Sinon, on lit des choses incroyables dans "Tout est à nous".... Dans le dernier article sur la Syrie (http://www.npa2009.org/node/37211), on y apprend que les raids israéliens en Syrie contre les troupes de El Assad et du Hezbollah ne visaient en fait pas celles-ci.... Elles visaient à affaiblir les capacités militaires du prochain nouveau régime (sans doute le futur Etat ouvrier en gestation.... que Israël cherche à affaiblir.... en détruisant les troupes de Assad). On nage en plein délire.....

Mais le délire continue quand on lit "on n’a pas enregistré de contestation israélienne ou occidentale de son engagement militaire [celui du Hezbollah] au côté de l'armée et des milices de la dictature".... Comment oser écrire cela, alors qu'il y a un déchaînement des puissances impérialistes contre le Hezbollah, y compris de la France, qui va désormais classer le Hezbollah dans le rang des "organisations terroristes", avec tout ce que cela implique.

Ce serait bien qu'on ait des articles sérieux sur la Syrie dans TEAN. Nier l'intervention de notre propre impérialisme en Syrie est vraiment un scandale. Au delà des désaccords sur l'appréciation de la situation en Syrie, nous devrions tous être d'accord pour nous opposer à toute forme d'intervention de notre impérialisme en Syrie. Et ce n'est pas soutenir le fascisme que de dire cela. Et quand on s'oppose à l'intervention française au Mali, on ne soutient pas Al Qaeida, il faut arrêter ces procès d'intention ridicules.

[Toussaint]

Nier l'intervention de notre propre impérialisme en Syrie est vraiment un scandale. Au delà des désaccords sur l'appréciation de la situation en Syrie, nous devrions tous être d'accord pour nous opposer à toute forme d'intervention de notre impérialisme en Syrie. Et ce n'est pas soutenir le fascisme que de dire cela. Et quand on s'oppose à l'intervention française au Mali, on ne soutient pas Al Qaeida, il faut arrêter ces procès d'intention ridicules.

Quelques propos de bon sens...

[Copas]

Ta façon de discuter, Copas, est scandaleuse. Accuser un camarade de soutenir le fascisme, c'est de la calomnie pure. Ce n'est pas ainsi qu'on peut discuter.

Sinon, on lit des choses incroyables dans "Tout est à nous".... Dans le dernier article sur la Syrie (http://www.npa2009.org/node/37211), on y apprend que les raids israéliens en Syrie contre les troupes de El Assad et du Hezbollah ne visaient en fait pas celles-ci.... Elles visaient à affaiblir les capacités militaires du prochain nouveau régime (sans doute le futur Etat ouvrier en gestation.... que Israël cherche à affaiblir.... en détruisant les troupes de Assad). On nage en plein délire.....

Mais le délire continue quand on lit "on n’a pas enregistré de contestation israélienne ou occidentale de son engagement militaire [celui du Hezbollah] au côté de l'armée et des milices de la dictature".... Comment oser écrire cela, alors qu'il y a un déchaînement des puissances impérialistes contre le Hezbollah, y compris de la France, qui va désormais classer le Hezbollah dans le rang des "organisations terroristes", avec tout ce que cela implique.

Ce serait bien qu'on ait des articles sérieux sur la Syrie dans TEAN. Nier l'intervention de notre propre impérialisme en Syrie est vraiment un scandale. Au delà des désaccords sur l'appréciation de la situation en Syrie, nous devrions tous être d'accord pour nous opposer à toute forme d'intervention de notre impérialisme en Syrie. Et ce n'est pas soutenir le fascisme que de dire cela. Et quand on s'oppose à l'intervention française au Mali, on ne soutient pas Al Qaeida, il faut arrêter ces procès d'intention ridicules.

Ah, non, c'est toi qui devrais avoir honte de ne pas lire ce que dis le pro-fasciste en question :

1) Il appelle à se ranger derrière le régime de Assad, c’est précisément cela que je dénonce et non un appel à la lutte contre l'impérialisme. Position que je partage . Mais également je m'oppose à des interventions d'autres états classés ici par l'importance de leur aide à un des camps : Russie, Qatar, Saouds, USA, etc.

Tu n'as visiblement pas lu ce que dit celui-ci, c'est plus facile ainsi d'attaquer les autres.

2) Je dénonce toutes les interventions impérialistes comme toutes les interventions d'autres puissances sur la Syrie.
Mais la boursouflure dont tu as participé en mettant depuis des mois le très faible niveau d'intervention à tous niveaux de l'impérialisme US comme si c'était l'essentiel, vos silences répétés sur l'essentiel de la guerre civile qui est de l'assaut massif de l'armée fasciste sur des villes, les silences répétés sur l'armement massif reçu par le régime, vos silences dégueulasses sur le soulèvement syrien . Ca c'est le scandale.

Ce qui est le scandale c'est que le mouvement ouvrier européen n'est pas aux côtés du peuple syrien pour deux raisons parallèles : L'alignement derrière des médias bourgeois ou l'alignement derrière le campisme, le tout baignant dans un fond xénophobe et islamophobe (qui fauit sur-déterminer certains aspects face à d'autres).

3) Tean raconte ce qu'il veut, les raids israéliens ont été condamnés par tout le monde, même l'ensemble de l'opposition syrienne tous courants confondus (du moins je n'ai pas vu de groupes l'appuyant).
Si tu te renseignais un peu tu le saurais.
Par contre il est exact que le régime de Assad a affaiblit les capacités de résistance au sionisme. Le régime n'a jamais été un grand résistant de ce point de vue, et ses deux dernières interventions hors des frontière étaient aux côtés de l'armée américaine dans la 1er guerre du golfe contre l'Irak et pour écraser militairement les palestiniens au Liban pour finir le travail des sionistes.
Le régime affaiblit les capacités de résistance en concentrant tous ses moyens contre sa population et non contre l'armée US ou ce que tu veux.

4) Sur le Hezbollah, ces crapules s'attaquent à des villes syriennes avec les armes lourdes de l'armée syrienne en appui. Ce n'est pas là une question d'anti-impérialisme US, il n'y a pas de troupes américaines en Syrie, pratiquement pas d'armes venues de pays réacs, ceux qui sont attaqués sont des Syriens et rien d'autre.

Le problème n'est pas le classement comme terroriste de cette organisation , c'est le cas aussi d'Al Nosra, dans la cuisine de l'impérialisme US, le problème considéré du Hezbollah est d'engager des troupes fraiches se faire trouer la peau en cartonnant des Syriens.
Le Hezbollah s'est effectivement engagé en Syrie du côté du régime fasciste et directement contre au moins une ville syrienne, sans un seul impérialiste présent et sans armes américaines ou tout ce que tout veut..
Ca te gratte mais c'est comme ça je conçois que tu souhaites réviser l'histoire mais c'est ce qu'il faut constater. Tu essayes par campisme de défendre l'indéfendable.

La position de la tendance Claire là dedans continue de se rouler dans la boue, sans prendre une seconde en compte les peuples considérés, leurs mouvements et leurs revendications. C'est un anti-impérialisme sans les peuples.

Vous devriez avoir honte.

Et ça n'a rien à voir avec un combat de classe.

et je répète :

Toujours la même révision, la guerre en Syrie serait une agression impérialiste US .

.../...

Le désir de soutenir le fascisme construit autour de l'appareil d'état bourgeois contre le peuple est très grave. Ca fait partie des démissions habituelles des campistes qui ont aboutis très souvent aux massacres de travailleurs , la disparition de l’internationalisme prolétarien.

Rien de neuf sous le soleil. La Claire là dessus est intermédiaire mais boueuse : exagération de l'intervention de l'impérialisme US-UE, silences sur les autres interventions , et surtout silence sur le soulèvement syrien, silence sur le choc du régime contre son peuple qui demeure l'essentiel de l'histoire.

[Copas]

Nier l'intervention de notre propre impérialisme en Syrie est vraiment un scandale. Au delà des désaccords sur l'appréciation de la situation en Syrie, nous devrions tous être d'accord pour nous opposer à toute forme d'intervention de notre impérialisme en Syrie. Et ce n'est pas soutenir le fascisme que de dire cela. Et quand on s'oppose à l'intervention française au Mali, on ne soutient pas Al Qaeida, il faut arrêter ces procès d'intention ridicules.

Quelques propos de bon sens...

Ah Toussaint ne prends pas les patins d'un mec qui lis en diagonale ce que disent les autres...

Cette attaque contre nos positions est caricaturale , tout le monde condamne les interventions impérialistes (notamment la plus grosse en Syrie, celle de la Russie).

Là où nous ne sommes pas d'accord c'est de soutenir le régime de Assad qui est le principal protagoniste de cette guerre contre l'autre principal protagoniste le peuple syrien. Et c'est la position du forumeur que défends Gaston parce qu'on n'est pas dans ses arrangements d'antiimpérialiste sans peuple et sans classe ouvrière.

[Estirio Dogante]

1) Il appelle à se ranger derrière le régime de Assad,

C'est aussi ridicule que ses accusations de "fasciste"...

Appeler un Front Uni anti-impérialiste contre les agissements de l'impérialisme US dans la région, toute la région, par l'entremise de leurs laquais Qataris, Saoudiens, israéliens etc, est la position de principes de tout communiste conséquent.

Soutenir une opposition minuscule, impuissante, incapable de s'imposer aux réactionnaires, subordonné objectivement aux bandes fondamentalistes qui elles le sont à l'impérialisme par puissances régionales interposées est se leurrer complètement.

Ne pas tenir compte de l'ensemble de la situation de la région et du monde pour écouter ses amis et travestir la réalité sur le terrain pour ne pas les abandonner c'est louable d'un point de vue humain, mais ne fait pas une politique pour un parti communiste internationaliste conséquent.

Et insulter à qui mieux, mieux...bon cela on ne va pas rentrer là dedans vu que je pense que Copas est un bon camarade quand il analyse la situation qu'il connait bien, en France, et peut se tromper comme tout le monde sur d'autres sujets.

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