Re: Syrie

[verié2]

Copas
Cette guerre est à 99% une guerre du régime contre son peuple.
Le désir de soutenir le fascisme construit autour de l'appareil d'état bourgeois contre le peuple est très grave

Dans le texte de Copas cité par Jean jean, il n'y a aucun appel à une intervention impérialiste. Toutefois, j'ai du mal à comprendre comment Copas peut soutenir un point de vue pareil, alors que, de toute évidence, le régime de Assad dispose d'une certaine base sociale sans laquelle il n'aurait pas tenu aussi longtemps. La guerre civile tourne d'ailleurs en partie à une guerre Chiites contre Sunnites. N'oublions pas que le découpage Syrie/Liban est une création artificielle de l'impérialisme : une partie de la population libanaise, celle qui fournit sa base sociale au Hezbollah, est la même qu'une partie de la population Syrienne.

Parler de fascisme pour qualifier toute dictature, comme Copas l'avait déjà fait pour la Libye, est par ailleurs une curieuse déviation théorique qui me surprend de sa part. Mais nous en avons déjà discuté...

[Jean Jean]

Il sous entend verié2...

Pourquoi a t'on supprimé la vidéo que j'ai posté ?

[yannalan]

Pas chiite, alouite. Il n'y a pas tellement de chiites en Syrie, quelques alaouites au Liban et en Turquie. En ce moment, les salafistes libanais sont sur le pied de guerre depuis quelques mois et l'intervention du Hezb n'a rien de surprenant. Les combats à Tripoli entre quartiers sunnites et alaouites non plus.
L'armement du Hezb vient d'Iran et de Syrie et ils connaissent suffisamment les quataris, saoudiens et autres pour savoir qu'avec eux, il n'y a pas d'entente possible.

[verié2]

Pas chiite, alouite. Il n'y a pas tellement de chiites en Syrie, quelques alaouites au Liban et en Turquie. En ce moment, les salafistes libanais sont sur le pied de guerre depuis quelques mois et l'intervention du Hezb n'a rien de surprenant. Les combats à Tripoli entre quartiers sunnites et alaouites non plus.
L'armement du Hezb vient d'Iran et de Syrie et ils connaissent suffisamment les quataris, saoudiens et autres pour savoir qu'avec eux, il n'y a pas d'entente possible.

Euh.. Je ne suis pas un spécialiste des schismes musulmans. Mais j'avais cru comprendre qu'il y avait une "parenté" ou une proximité entre les Alaouites et Chiites.

Wikipedia semble classer les Alaouites comme une catégorie de Chiites :

La population de la Syrie compte 74 % de musulmans sunnites, 16 % de musulmans chiites (dont 11 % d'alaouites et 3 % de Druzes), et 10 % de chrétiens

_________

Il sous entend verié2...

(A propos de Copas qui soutiendrait une intervention impérialiste selon Jean Jean.)
Non, c'est un procédé malhonnête. C'est à Copas de définir ses positions, pas à toi...

[Jean Jean]

Syrie : les Etats-Unis ne disent pas non à l'armement des rebelles

Les Etats-Unis songent à armer les rebelles syriens

Les Etats-Unis n'écartent plus la possibilité d'armer les rebelles syriens

Washington, Paris et Londres se sont résolument engagés à faire lever l'embargo sur les armes en Syrie afin d'aider les rebelles. Un événement qui rappelle l'armement des "combattants de la foi" afghans par les Etats-Unis dans les années 1980. Décryptage d'une stratégie inquiétante sur le long terme. Atlantico : L'union européenne et les Etats-Unis semblent décidés à faire lever l'embargo sur les armes en direction de la Syrie afin d'équiper les rebelles s'opposant à Bachar el-Assad. En 1979, l'administration Carter avait aussi décidé d'armer la résistance des mudjahidines afghans contre l'occupant russe. Peut-on dire que les deux situations possèdent des points communs ?...


Sur la Syrie

[u]

Et pour finir Michel Collon qui fricotte avec les fachos de plus en plus fort...

Dans le chaos de nos Jean jean and cie , les peuples n'existent pas et ne sont pas soulevés, alors que le régime fasciste lourdement armé par l'état russe tire sur le peuple, les voilà paillassons des fafs...parce que peut-être les USA ne disent pas non, envisagent, auraient idée, n'écarteraient plus l'idée d'armer une partie de l'opposition.

Quel naufrage...que de passer au côté des nazillons qui oppriment un peuple.

Pour l'instant, et comme cela a été prouvé , le soulèvement populaire ne reçoit pas d'armes sauf sur la marge et en très petit nombre. Par contre le régime de Assad oui, et il utilise toute la puissance des armes lourdes pour écraser des populations.

La passage du côté des fascistes de militants se prétendant communistes , situation française et non syrienne, est une ligne de fracture importante.
Nos rouges-bruns se foutent de la réalité et suivent leurs fantasmes. Surtout ils nient l'existence de peuples et nient qu'ils aient droit de se soulever et se battre pour leurs revendications.

Quand à la comparaison avec l'Afghanistan par un des sites cités par jeanjean, il faut être assez aveugle pour ne pas se rendre compte que là la différence avec tous les peuples soulevés au proche orient et en Afrique du nord...

Mais bien c'est comme ça.

Y a t'il des modérateurs sur ce forum ?!... Sous prétexte qu'Assad est financé par la Russie, il faudrait que les USA financent des pseudos rebelles ?! Ça sert les intérêts de qui ça ?! Pas du peuple Syrien en tout cas !...

Me faire insulter de nazillons ! Sur un forum "marxiste" qui plus est ! Moi !!! Qui suis d'origine juif arabe !! Copas tes méthodes sont indignes !

[yannalan]

Euh.. Je ne suis pas un spécialiste des schismes musulmans. Mais j'avais cru comprendre qu'il y avait une "parenté" ou une proximité entre les Alaouites et Chiites.

Disons qu'à l'origine de l'Islam, les alaouites sont une scission du courant chiite majoritaire, mais ils s'en sont éloignés pas mal. Vu du cap sunnite, leur hérésie est vue comme bien pire que le chiisme. C'est un peu comme les Druzes, on ne sait pas trop les bases de la doctrine.

Quan à Copas, il voit des fascistes partout, ça en devient un peu ridicule, même si il n'a pas tort sur tous les plans.

[verié2]

Copas affirme ici que les Occidentaux n'aident pas ou très peu la rébellion, ce qui à mon avis est faux. Mais il ne revendique pas une intervention impérialiste...

Sur le fond, quitte à me répéter, je ne crois pas que nous ayons à "choisir un camp" dans cette sinistre guerre civile. A ce propos, il semble que les "rebelles" tiennent certaines régions. Si celles-ci étaient gouvernées de façon plus démocratique, avec l'appui de la population, il me semble que ça se saurait et que des émissaires représentatifs auraient été envoyés à l'étranger. Comment se fait-il que, malgré tous leurs efforts, les Occidentaux n'aient pas réussi à dégotter une seule personnalité représentative et reconnue par au moins une petite partie de la population ?

[Jean Jean]

C'est quoi pour toi les "occidentaux" ? Il n'y a rien à attendre des impérialistes (quelques qu'ils soient !) l'Irak, l’Afghanistan... nous l'ont prouvés...

[verié2]

C'est quoi pour toi les "occidentaux" ? Il n'y a rien à attendre des impérialistes (quelques qu'ils soient !) l'Irak, l’Afghanistan... nous l'ont prouvés...

Je ne comprends pas le sens d'une question à laquelle la réponse est évidente.
Globalement, les impérialismes dits "Occidentaux", à savoir Etats-Unis, France, Grande-Bretagne etc soutiennent la rébellion, avec des nuances et des objectifs qui peuvent diverger. Et je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à attendre d'eux, pas davantage que de leurs concurrents russes ou chinois.

[Estirio Dogante]

C'est quoi pour toi les "occidentaux" ? Il n'y a rien à attendre des impérialistes (quelques qu'ils soient !) l'Irak, l’Afghanistan... nous l'ont prouvés...

Je ne comprends pas le sens d'une question à laquelle la réponse est évidente.
Globalement, les impérialismes dits "Occidentaux", à savoir Etats-Unis, France, Grande-Bretagne etc soutiennent la rébellion, avec des nuances et des objectifs qui peuvent diverger. Et je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à attendre d'eux, pas davantage que de leurs concurrents russes ou chinois.

Alors Verié tu nous la joue Ponce Pilates?

Cette position, qui est celle qui ont pris la plupart des organisations d'Eg (à l'exception du Npa qui est bien pire sauf sa tendance Clair et CCR et peut-être l'Etincelle) est faussée dès le départ par le trait d'égalité qu'ils mettent entre l'impérialisme US et les "impérialismes" en devenir, bien moins puissants, les Russes et les Chinois.

Et entre les russes et les chinois il n'y a pas "d'Entente Cordiale" c'est le moins que l'on puisse dire. Par preuve cette Conférence de juin qui renvoi les américains (si ce n'est pas une ruse de l'impérialisme US) en direction de l'Asie donc contre les chinois. Les Russes? Ils s'arrangent comme ils peuvent, bien conscients qui ne font pas le poids devant les américains et qu'ils craignent encore plus une explosion régionale qui pourrait les impliquer (bien qu'ils ne s'impliqueront surtout pas).

Ainsi ce qui est une agression impérialiste US flagrante devient "une guerre civile" et "un affrontement inter impérialiste" et les kautskiens peuvent se laver les mains et compter les points. Comme ils ont fait en Libye.

Si les Russes s'y opposent, c'est parce que dans les plans US il y avait aussi l'expulsion des Russes de la méditerranée. Mais il parait, si la "découverte d’armes chimiques" qui vient de faire le journal "Le Monde" ne change pas, encore, la donne, que les US ont surestimé leur puissance et qu'ils préfèrent dévorer leurs adversaires un par un. Les Russes, conscients de cela, comme à l'époque de Staline, gagnent du temps. Voila l'essence de l'accord Kerry-Poutine...si ce virage Us est maintenu.

Cela donc n'est surtout pas un "affrontement inter impérialiste" mais des tactiques désespérées des Russes pour gagner un peu de temps et ce qui s'est vérifié depuis que les US agressent les petits pays, depuis déjà une décennie; ils n'arrivent qu'à détruire et parfois ils n'arrivent même pas. C'est le paradoxe d'une super puissance impuissante. La résistance des peuples empêche à chaque fois l’accomplissent complet de leurs plans.

Les nouveaux "Romains " sentent que leur temps s'approche, essaient de colmater toutes les brèches et se voient qu'ils n'arrivent pas. Ce n'est pas pour cela qu'ils arrêtent leurs agissements contre les peuples et pays qui leur font la moindre opposition. Ce n'est pas pour cela qu'ils arrettent de contrer leurs rivaux potentiels, la Chine étant l'adversaire le plus dangereux à futur.

la Syrie faisait partie des "axes du Mal" à abattre et les émirats du Golfe surs de la puissance de leur maître et songeant à en tirer des bénéfices secondaires se sont prêtés à la déstabilisation de la Syrie l'allié de l'Iran, la cible principale sur la région. Hélas, le peuple syrien résiste à la mainmise des intégristes et de l'impérialisme, bien conscients de ce que les impérialistes ont fait des pays qu'ils ont envahi. La destruction, le pillage et la misère. Voila ce qui les attend, voila pourquoi la "rébellion" n'avance pas, elle recule. Voila pourquoi ceux qui honnêtement avaient manifesté préfèrent le diable connu d'Assad aux "saints" intégristes et impérialistes.

Bien sur on peut tout confondre, on peut dire "c'est une guerre civile" (on oublie l'appui impérialiste, La Légion Condor US, les "brigattisti" fondamentalistes) une "lutte inter impérialiste" et ...se laver les mains. Chacun fait comme il l'entends mais je dois dire, que les peuples des pays opprimés qui connaissent bien les agissements impérialistes, ne sont pas dupes.

[red and rude]

Il sous entend verié2...

Pourquoi a t'on supprimé la vidéo que j'ai posté ?

Je ne sais pas de quelle vidéo tu parles mais par contre je vois toujours sur ce fil la vidéo du rouge-brun Collon postée hier à 15h45! Que les soit-disant marxistes soient obligés de poster des discours de gens fleurant bon le fascisme pour défendre leurs positions en dit long!
De manière générale, j'ai de très grosses interrogations sur les sources d'informations de ceux qui accusent ici le NPA de soutenir l'impérialisme. La vérité, c'est qu'il est très dur de savoir ce qui se passe en Syrie. On trouve principalement trois types de sources: - la presse bourgeoise qui n'est évidemment pas fiable et est avant tout un relais des impérialistes (même si elle n'est pas unanimes à soutenir l'Armée syrienne libre, on y trouve parfois un discours très renvoi dos à dos entre le régime et ses "opposants islamistes")
- les officines officielles des régimes dictatoriaux locaux et leurs relais fachos français tel que le susnommé collon, meyssan, les proches de Châtillon etc... évidemment pas plus fiables
- les rares communiqués des organisations syriennes liées au mouvement ouvrier qui ont deux inconvénients; le 1er d'être souvent très flous, le second résidant dans le fait que ces organisations sont majoritairement tenues par des exilés qui ne sont pas forcément très bien au courant de tout ce qui se passe sur place, ou du moins que de manière indirecte.
Sans en être pleinement satisfait, je préfère encore me fier (avec distance et réserves donc) à ces dernières sources. Celles-ci décrivent majoritairement une opposition très hétéroclite mais où les islamistes et agents impérialistes ne jouent pas un rôle majoritaire, ils parlent généralement d'une auto-organisation inégale et précaire mais bien réelle des syriens et d'un large appui populaire à ces comités. Je précise que je parle ici d'organisations strictement opposées à toute intervention étrangère.
Alors dans le doute, il ne me semble pas idiot de soutenir le surgissement d'un portion non congrue de la population sur la scène politique et sa résistance à un régime dictatorial, tout en appelant à l'élargissement du processus populaire, au développement de son auto-organisation au détriment des diverses milices et officines, et à la chute du régime. Beaucoup ici n'ont pas l'air de partager cette opinion et défendent l'idée qu'on est dans une guerre impérialiste indirecte ou ce sont les pays impérialistes qui combattent le régime, si on me le prouve je ne demande pas mieux que de me ranger à cette opinion, mais pour l'instant je ne vois pas l'ombre d'un argument fiable en ce sens. Quant à l'idée que ce sont les islamistes qui combattent là-bas au nom du peuple et dans l'intérêt des impérialistes, j'attends de voir quelle source fiable permettrait de démontrer la prépondérance des islamistes dans ce processus.
Et j'espère que les amis lambertistes trouveront autre chose qu'une vidéo faf comme source!!!

[verié2]

Red and Rule
je préfère encore me fier (avec distance et réserves donc) à ces dernières sources. Celles-ci décrivent majoritairement une opposition très hétéroclite mais où les islamistes et agents impérialistes ne jouent pas un rôle majoritaire, ils parlent généralement d'une auto-organisation inégale et précaire mais bien réelle des syriens et d'un large appui populaire à ces comités. Je précise que je parle ici d'organisations strictement opposées à toute intervention étrangère.

Je ne vois pas trop pourquoi se fier à des individus isolés vivant très loin du terrain. Si cette auto-organisation existait à une échelle significative, il me semble que nous pourrions disposer d'éléments concrets. Les journalistes, qui n'ont pas grand chose à se mettre sous la dent, se précipiteraient sur place.

il ne me semble pas idiot de soutenir le surgissement d'un portion non congrue de la population sur la scène politique et sa résistance à un régime dictatorial, tout en appelant à l'élargissement du processus populaire, au développement de son auto-organisation au détriment des diverses milices et officines, et à la chute du régime.

Tu pourrais ajouter "un soutien à ceux qui s'opposent non seulement au régime mais aux diverses interventions impérialistes". Sur le plan des principes généraux, d'accord.
Mais, concrètement, il faudrait que ces forces existent. Ce dont je doute en l'absence d'éléments.
___
Sinon, je suppose que vous avez tous entendu parler du reportage du Monde sur l'utilisation plus ou moins systématique d'armes chimiques par les forces d'Assad. C'est peut-être exact, mais ça sent fortement la contre-offensive médiatique après les problèmes d'image causées à la rebellion par les témoignages inverses et l'affaire de la "video cannibale" (un rebelle mangeant des organes d'un partisan d'Assad.)

[Jean Jean]

Globalement, les impérialismes dits "Occidentaux", à savoir Etats-Unis, France, Grande-Bretagne etc soutiennent la rébellion, avec des nuances et des objectifs qui peuvent diverger. Et je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à attendre d'eux, pas davantage que de leurs concurrents russes ou chinois.

Je suis assez d'accord...


red and rude, je reposte la vidéo sur Collon qui s'explique sur ces accusations:

Le droit de réponse de Michel Collon qui revient sur le documentaire de Caroline Fourest, « les Obsédés du Complot » dont quelques minutes lui sont consacrées. Il s'explique et invite Caroline Fourest à débattre.
[youtube][/youtube]

Michel Collon est d'abord et avant tout un journaliste ! Altermondialiste je pense...

[Jean Jean]

Alors dans le doute, il ne me semble pas idiot de soutenir le surgissement d'un portion non congrue de la population sur la scène politique et sa résistance à un régime dictatorial, tout en appelant à l'élargissement du processus populaire, au développement de son auto-organisation au détriment des diverses milices et officines, et à la chute du régime. Beaucoup ici n'ont pas l'air de partager cette opinion et défendent l'idée qu'on est dans une guerre impérialiste indirecte ou ce sont les pays impérialistes qui combattent le régime, si on me le prouve je ne demande pas mieux que de me ranger à cette opinion, mais pour l'instant je ne vois pas l'ombre d'un argument fiable en ce sens. Quant à l'idée que ce sont les islamistes qui combattent là-bas au nom du peuple et dans l'intérêt des impérialistes, j'attends de voir quelle source fiable permettrait de démontrer la prépondérance des islamistes dans ce processus.

Le Qatar fournit des milliards de dollars aux rebelles syriens (The Financial Times)

Syrie : les Etats-Unis n'excluent plus d'armer les rebelles

Syrie : des rebelles made in USA ?

Syrie : Les rebelles tirent sur des réfugiés palestiniens, par Bahar Kimyongur

Syrie: les Etats-Unis envisagent désormais d'armer les rebelles...


Rien à voir avec Collon ! Promis !...

[Roseau]

Par Sarab
http://alencontre.org/laune/syrie-assad-a-appris-les-lecons-russes-de-la-tchetchenie.html

[Prado]

Je ne vois pas trop pourquoi se fier à des individus isolés vivant très loin du terrain. Si cette auto-organisation existait à une échelle significative, il me semble que nous pourrions disposer d'éléments concrets. Les journalistes, qui n'ont pas grand chose à se mettre sous la dent, se précipiteraient sur place.

il ne me semble pas idiot de soutenir le surgissement d'un portion non congrue de la population sur la scène politique et sa résistance à un régime dictatorial, tout en appelant à l'élargissement du processus populaire, au développement de son auto-organisation au détriment des diverses milices et officines, et à la chute du régime.

Tu pourrais ajouter "un soutien à ceux qui s'opposent non seulement au régime mais aux diverses interventions impérialistes". Sur le plan des principes généraux, d'accord.
Mais, concrètement, il faudrait que ces forces existent. Ce dont je doute en l'absence d'éléments.

D'après ce que je lis, le Courant de la Gauche Révolutionnaire de Syrie, un groupe de militants marxistes révolutionnaires, existe sur le terrain. Il publie un mensuel : Amami (« La Ligne de front »). Il y a un an, ce journal annonçait ainsi la mort dans les sous-sols de la Sûreté militaire de Damas du camarade Salem Khalf Assabsabi. Ce n'était pas un "individus isolé vivant très loin du terrain" !
Il y a quelques mois était annoncée la création d'une section de cette organisation dans la ville de Deraa.

Je ne sais pas quelle est leur implantation, mais à l'heure d'internet et du téléphone, ils ont les moyens de faire passer des informations utiles à leurs camarades installés loin du terrain.

[Estirio Dogante]

L'impérialisme au chevet des "rebelles" en Syrie.

Syrie: McCain rend visite aux rebelles
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Home ACTUALITE Flash Actu
Par Le Figaro.fr avec AP
Mis à jour le 28/05/2013 à 08:16
Publié le 28/05/2013 à 08:08

Le sénateur républicain de l'Arizona John McCain, s'est rendu en Syrie pour une visite surprise, hier.

L'ancien candidat à la présidence des Etats-Unis est favorable à l'armemement des rebelles par son pays. Il devrait envisager avec eux les possibilités.

Le département d'Etat américain a annoncé être au courant de cette visite et a ajouté que des questions seraient posé au sénateur à son retour.

Au même moment, l'Union européenne décidait de lever l'embargo sur la vente d'armes à destination de la Syrie.

Voila.

Comme il est de connaissance publique l'impérialisme soutiens les "révoltes populaires"...ou ainsi quelques uns le prétendent.
(Il faut vraiment avoir tout oublié, tout trahi pour soutenir de tels absurdités.)
Partage de rôles, les européens prennent la relève sur le compte des impérialistes US.
En fait, c'est un plan stratégique de longue haleine des l'impérialisme US (qui ne peut pas être au four et au moulin) et ses alliés impérialistes secondaires (il suffit de lire un peu l'historie de l'empire romain pour voir le même tableau à quelques 2000 ans de distance). Il aura du temps, si tout ce passe bien, de réduire ces "auxiliaires" à la raison le temps venu.

Fabius ouvre un autre front. Il se résigne à jouer ce rôle pas illustre du tout. Les socialistes ce ne sont pas les meilleurs alliés des impérialistes? Et des "rebelles" aussi...et de quelques naïfs et trompés aussi.

[red and rude]

Alors dans le doute, il ne me semble pas idiot de soutenir le surgissement d'un portion non congrue de la population sur la scène politique et sa résistance à un régime dictatorial, tout en appelant à l'élargissement du processus populaire, au développement de son auto-organisation au détriment des diverses milices et officines, et à la chute du régime. Beaucoup ici n'ont pas l'air de partager cette opinion et défendent l'idée qu'on est dans une guerre impérialiste indirecte ou ce sont les pays impérialistes qui combattent le régime, si on me le prouve je ne demande pas mieux que de me ranger à cette opinion, mais pour l'instant je ne vois pas l'ombre d'un argument fiable en ce sens. Quant à l'idée que ce sont les islamistes qui combattent là-bas au nom du peuple et dans l'intérêt des impérialistes, j'attends de voir quelle source fiable permettrait de démontrer la prépondérance des islamistes dans ce processus.

Le Qatar fournit des milliards de dollars aux rebelles syriens (The Financial Times)

Syrie : les Etats-Unis n'excluent plus d'armer les rebelles

Syrie : des rebelles made in USA ?

Syrie : Les rebelles tirent sur des réfugiés palestiniens, par Bahar Kimyongur

Syrie: les Etats-Unis envisagent désormais d'armer les rebelles...


Rien à voir avec Collon ! Promis !...

1/ Je n'ai jamais nié que les puissances impérialistes soutenaient en partie les rebelles, il faudrait être aveugle pour le nier. Ce que j'interroge, c'est comment peut-on affirmer péremptoirement que le soulèvement populaire a majoritairement laissé la place aux sbires de l'impérialisme?
2/ Encore une fois, les sources citées confirment ce que je disais, on met ici que des liens vers la presse bourgeoise qui d'un seul coup serait à 100% plus fiable que des orgas apparentées au mouvement ouvrier? Le parti d'action communiste ou le courant de la gauche révolutionnaire ne nient absolument pas les difficultés d'un mouvement populaire victime de la surmilitarisation du conflit voulue par Assad qui dépossède la population de la direction du soulèvement au profit de groupes armés soutenus par les impérialistes et le islamistes. Cependant ils affirment (et ils ont quand même encore des militants sur place) que ça n'empêche pas certaines formes d'auto-organisation de perdurer et des courants entiers qui sont engagés dans la rebellion tout en rejetant toute forme d'intervention étrangère; ce sont ces pans de la mobilisation qu'il faudrait soutenir et non renvoyer bêtement dos à dos l'ensemble du soulèvement et le régime. Surtout que les "marxistes" qui aujourd'hui se basent sur la dégradation de la mobilisation populaire pour soutenir indirectement le régime sont des faux-culs vu que dès le début ils ont refusé sous des prétextes fallacieux de soutenir une mobilisation qui avait pourtant à l'époque un ancrage et une indépendance indéniable, ces "marxistes" portent donc une part de responsabilité dans la situation.

[red and rude]

Globalement, les impérialismes dits "Occidentaux", à savoir Etats-Unis, France, Grande-Bretagne etc soutiennent la rébellion, avec des nuances et des objectifs qui peuvent diverger. Et je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose à attendre d'eux, pas davantage que de leurs concurrents russes ou chinois.

Je suis assez d'accord...


red and rude, je reposte la vidéo sur Collon qui s'explique sur ces accusations:

Le droit de réponse de Michel Collon qui revient sur le documentaire de Caroline Fourest, « les Obsédés du Complot » dont quelques minutes lui sont consacrées. Il s'explique et invite Caroline Fourest à débattre.
[youtube][/youtube]

Michel Collon est d'abord et avant tout un journaliste ! Altermondialiste je pense...

Non mais c'est quoi ce forum marxiste ou un type peut tranquillement diffusé des vidéos de fachos? Sur celle-là Collon dit non je ne suis pas un conspi? Et? C'est surprenant, le mec appartient à la famille des confusionnistes et il irait dire oui, c'est vrai je suis un confusionniste, je sers à faire le lien entre le mouvement ouvrier et les fachos? Ben non évidemment il nie et se revendique du mouvement ouvrier! Et donc faudrait le croire? Lui donner la parole sur les forums marxistes?
Pour ceux qui ne connaissent pas le sire Collon, quelques liens vers quelques explications (je peux en fournir d'autres hein si besoin, ce n'est pas ça qui manque!):
Question sur la présence de Michel Collon à la féte de l'Huma
Stratégie du chaos: quand les partisans de Collon sèment le brun dans la CGT
http://contresubversion.wordpress.com/2011/10/02/michel-collon-et-pamphlets-antisemites/
Mise au point de l'UPAC et droit de réponse à propos du Front Syndical de Classe (FSC).
Saint Michel Collon en conférence à Villerupt avec une association qui programme des spectacles de Dieudonné
QUI EST VRAIMENT MICHEL COLLON ?
Missak et Mélinée

[verié2]

c'est quoi ce forum marxiste ou un type peut tranquillement diffusé des vidéos de fachos?

Je me méfie un peu de ces accusations de "rouges bruns" qui rappellent les tristes souvenirs de la chasse aux sorcières menée par Daeninckx qui en voyait partout, y compris sur les listes du PCF d'Aubervilliers.

Tu dois comprendre que "participer à un débat organisé par une association qui programme des spectacles de Dieudonné", c'est un peu mince. Tout comme le fait qu'un tract antisémite (A vérifier car ce n'est pas lisible sur le net) ait été distribué lors d'une de ses conférences. C'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a failli voir l'ours.
On peut cotoyer des tas de gens dans diverses circonstances sans partager si peu que ce soit leurs positions...

Certains des liens que tu fournis ne fonctionnent pas. D'autres conduisent à des textes anonymes signés par "des syndicalistes" ou "des anti-fascistes". IL semble que ce soit les positions prises par Collon contre la guerre de Libye et sur l'affaire de l'arraisonnement des bateaux pour Gaza qui aient (entre autres) déclenché ces réactions.

Je n'exclus pas que les détracteurs de Collon puissent avoir raison, je vais essayer de m'informer davantage sur lui, car ce que j'ai entendu de Collon lui-même n'avait aucun caractère antisémite, tout au plus "mao/campiste" comme le sont certains intervenants sur ce forum.

Il faudrait par exemple que tu nous indiques des textes antisémites de Collon.

[Jean Jean]

D'accord avec verié2 ! "On peut cotoyer des tas de gens dans diverses circonstances sans partager si peu que ce soit leurs positions...", "Il faudrait par exemple que tu nous indiques des textes antisémites de Collon."

Est-ce qu'un soi-disant "fachos" écrirait ça !? : Investig'Action sur le fascisme,

Que serait une véritable démocratie ? Un État dans lequel le Peuple serait le véritable Souverain, un État où chacun déciderait de tout, participerait aux charges publiques, aurait son mot à dire ; pour la simple et bonne raison que chaque décision publique porte atteinte à tous les membres de la République sans exception. Nous devons pouvoir décider nous-mêmes si nous voulons envoyer notre armée au Mali, si nous voulons engager notre économie dans une vaste zone de libre-échange transatlantique de type néo-libéral, si nous voulons doper la compétitivité des entreprises en leur offrant un crédit d'impôt de vingt milliards d'euros, si nous voulons conserver l'industrie nucléaire, etc. Et il est scandaleux que ce ne soit pas le cas, qu'il y ait une fracture institutionnelle entre les Sujets de loin majoritaires et un Souverain de loin minoritaire. Dans un véritable État démocratique, au pire, les dirigeants seraient les salariés du Peuple qui serait leur employeur et à qui ils devraient donc obéissance ; au mieux, il n'y aurait plus de dirigeant, ou plutôt tout le monde dirigerait tout le monde.

Trop facile red and rude !...

[gérard menvussa]

les tristes souvenirs de la chasse aux sorcières menée par Daeninckx qui en voyait partout, y compris sur les listes du PCF d'Aubervilliers.

Je comprend ce que la paranoia de Daenninckx peut avoir de pénible, mais il n’empêche que les "rouges bruns" ça existe (j'en ai même rencontré !) Et qu'il y a un drole de mélange de "partisan du régime d'assad, dernier pillier contre l'impérialisme américain et le lobby sioniste"... Je ne sais pas si Collon en fait partie, mais s'en inquiéter me semble assez logique...

[Jean Jean]

L'important c'est de discuter et de faire le tri, et pas lancer des accusations comme certains !...

[verié2]

Gerard Menussa
les "rouges bruns" ça existe

Sans doute, mais le fait d'avoir côtoyé un rouge-brun (ou supposé) sur une pétition ou à une tribune ne fait pas de quelqu'un un "rouge-brun" lui même - d'autant qu'il semble y avoir des nuances de rouge et de brun. Une organisation t'invite à un débat, tu ne fais pas forcément une enquête détaillée sur cette organisation et sur chaque participant.
Les gens peuvent se retrouver sur une affinité, un point d'accord : le soutien aux Palestiniens, l'hostilité à la guerre de Libye ou à l'intervention en Syrie etc sans partager d'autres positions. Ce qu'on peut dire, c'est que certains manquent de rigueur dans le choix de leurs fréquentations, voire de principes, ça n'en fait pas des rouge-bruns.

Quand Arlette s'est retrouvée bras-dessus-bras-dessous avec Nicol Guedj, ça n'a pas fait de LO une organisation sioniste. Inversement, parmi les plus acharnés dénicheurs de rouges-bruns, certains ont carrément accusé LO et la LCR d'être antisémites... parce qu'ils avaient défilé aux côtés d'Islamistes ou supposés tels.

Conclusion : j'attends des preuves avant de décréter que Collon est un rouge-brun antisémite.

[red and rude]

Je ne comprends pas trop le débat, le propre du milieu confusionniste n'est effectivement pas de sortir des discours directement antisémites ou fascisant (encore que beaucoup de confusionnistes y arrivent plus ou moins rapidement comme ce fut le cas pour Meyssan ou Chouard) mais bien de servir de passerelle, ainsi Collon n'est pas spécialisé dans la production de textes clairement fachos mais bien dans la diffusion d'auteurs qui le sont clairement ce qui tend à les banaliser. Il est également un habitué de la co-organisation d''évènements avec de purs fachos ce qui permet à ces derniers de trouver l'oreille de gens du mouvement ouvrier. Il ne s'agit pas ici d'une conférence une fois avec une boite ayant fait tourner Dieudonnée (ce qu'il pourrait ignorer) mais de liens récurrents voir permanents depuis plusieurs années; manifestations organisées avec Soral (avec qui il s'est faché depuis), Dieudonnée, Hess-Skandrani (exclue des verts pour négationnisme), ou Poumier (ex-secrétaire de Garaudy), organisation de conférence avec Skandrani ou encore Mécanopolis, diffusion très régulière de textes de Meyssan, de Mukuna, d'Agnès-Mariam de la Croix... De fait il me semble qu'il n'y a pas de doute que cet homme, à défaut d'être un auteur antisémite, collabore régulièrement avec des fachos et diffuse leurs textes (et l'assume et le revendique), ce qui, me semble-t-il, sert objectivement les intérêts de ces derniers et est donc condamnable, à moins de remettre également en cause le caractère purement réactionnaire de tous ces gens.

Sur le positionnement politique de Collon, comme le dit Vérié, c'est un mao-stal (très proche en France de Lacroix-Riz). Il n'est donc pas surprenant de le voir faire preuve d'un anti-impérialisme ultra simpliste et campiste. Sauf qu'à ce niveau là il va loin car il ne se contente pas de refuser toute guerre impérialiste (ce qui est évidemment une position juste) mais il soutien clairement (y compris leurs dicours et actes) Ahmadinejad, Kadhafi ou Al-Assad, et condamne les mouvements sociaux de ces pays au nom du fait qu'il fait le jeu du régime. Dans son combat anti-impérialiste, il choisit clairement de travailler avec l'extrême-droite, ce n'est pas une fatalité, on peut très bien (et on le fait) tenir un discours anti-impérialiste et dénoncer dans le même temps le positionnement de ceux qui s'en revendiquent sans être dans notre camp (une grande partie de l'extrême-droite, y compris la moins voilée, se dit aujourd'hui fer de lance de l'anti-impérialisme par exemple 3è voie, les jeunesses nationalistes, l'oeuvre française...

Sur les sources que j'ai donnée, tous les liens fonctionnent sauf celui vers le truc sur la conf avec la boite ayant fait tourner Dieudonnée mais qui n'apporte pas grand chose de plus que les autre sites. Sur leurs fiabilité, il y en a en effet deux qui ne sont pas signés autrement que par 'des syndicalistes" et 'des antifascistes' ce qui ne suffit pas à discréditer les faits établis et vérifiables qu'ils dénoncent. De même j'ai mis un lien vers le site de conspis hors de nos vies qui a il est vrai une tendance à la chasse aux sorcières et à voir l'antisémitisme partout y compris chez les antisionistes, cela dit cet article ne me parait pas trop de ce tonneau et apporte un nombre important d'information objectivement vérifiables et sourcées (comme souvent leur site). De plus, j'ai aussi mis des liens vers des sites comme celui du collectif Missak et Mélinée qui justement prennent tout à fait leurs distances avec certains excès (par exemple avec l'article « Oui, Viktor Dedaj du Grand Soir est un antisémite ! »)

Enfin, et je m'arrête là pour le moment, je m'inscris 100% en faux avec ce qu'exprime Jean Jean, non l'important n'est pas de discuter, et oui il faut accuser et combattre ce qui fait le lit de la lie fascisante. Discuter avec ces gens là les légitime et les visibilise. C'est d'ailleurs me semble-t-il la ligne tenue par le NPA quand certains de ses membres ont refusé les invitations nominatives qui leur avaient été faites de débattre avec soral ou dieudonnée par exemple.

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