Re: Syrie

[sylvestre]

Un bon article d'un camarade australien : The left, imperialism and the Syrian revolution

Par exemple à propos de l'ASL, de l'importance ou plutôt du manque d'importance de ses bases arrières turques :

Much of the narrative denouncing the FSA relies on the assumption that it is in some way a cohered force. There is much evidence that it is anything but.

For example Ghaith Abdul Ahad, writing from inside Syria for the Guardian, reported the account of one Syrian army defector, Hameed, who deserted during a demonstration in Rastan when he was ordered to fire on civilian protesters. He took shelter in a local house, and from there was smuggled across the mountains into Turkey, where he joined a detachment of the FSA under the command of Colonel Reyadh Assad. Hameed was anything but pleased about the setup:

We did nothing there [in Turkey], just sat around in our tents and gave press interview. I told them I hadn’t defected to sit in a tent, I wanted to fight. They kept telling me to wait, that they had a plan, but nothing happened.

After three months in Turkey Hameed ran away again, this time he arranged for the rebels to smuggle him back in to Syria. He told Ghaith Abdul Ahad: “There is no such thing as a Free Syria Army. It is a joke. The real revolutionaries are here in Syria, in the mountains.” The same story appears time and again. When Gopal asked a commander in Taftanaz about the FSA leadership he answered “If I ever see these dogs here, I’ll shoot them myself.”

On y trouve aussi cette intéressante citation de Trotsky:

Supposons que, dans la colonie française d'Algérie, éclate demain une rébellion, sous la bannière de l'indépendance nationale et que le gouvernement italien, poussés par ses propres intérêts impérialistes, livre des armes aux insurgés. Quel devrait être dans ce cas, le comportement des ouvriers italiens? J'ai délibérément pris l'exemple d'une révolte contre un impérialisme démocratique et d'ingérence en faveur de rebelles par un impérialisme fasciste. Les ouvriers italiens doivent-ils empêcher l'envoi d'un navire avec des armes pour les Algériens? Supposons qu'un quelconque gauchiste réponde à cette question par l'affirmative. Tout révolutionnaire, de concert avec les ouvriers italiens et les Algériens rebelles, rejetterait avec indignation cette réponse. Même si dans l'Italie fasciste à ce moment éclate une grève générale des marins, dans ce cas les grévistes doivent faire une exception en faveur des navires qui apportent de l'aide aux esclaves coloniaux, sinon ils seraient de misérables syndicalistes, et non des ouvriers révolutionnaires.

(Il faut apprendre à penser, 20 mai 1938)

[Roseau]

Un bon article d'un camarade australien : The left, imperialism and the Syrian revolution

On y trouve aussi cette intéressante citation de Trotsky:

Supposons que, dans la colonie française d'Algérie, éclate demain une rébellion, sous la bannière de l'indépendance nationale et que le gouvernement italien, poussés par ses propres intérêts impérialistes, livre des armes aux insurgés. Quel devrait être dans ce cas, le comportement des ouvriers italiens? J'ai délibérément pris l'exemple d'une révolte contre un impérialisme démocratique et d'ingérence en faveur de rebelles par un impérialisme fasciste. Les ouvriers italiens doivent-ils empêcher l'envoi d'un navire avec des armes pour les Algériens? Supposons qu'un quelconque gauchiste réponde à cette question par l'affirmative. Tout révolutionnaire, de concert avec les ouvriers italiens et les Algériens rebelles, rejetterait avec indignation cette réponse. Même si dans l'Italie fasciste à ce moment éclate une grève générale des marins, dans ce cas les grévistes doivent faire une exception en faveur des navires qui apportent de l'aide aux esclaves coloniaux, sinon ils seraient de misérables syndicalistes, et non des ouvriers révolutionnaires.

(Il faut apprendre à penser, 20 mai 1938)

Cette citation de Trostky est en effet matière à réflexion.
Elle rappelle en effet au moins deux choses:
- le devoir de défendre une lutte d'indépendance nationale (et l'on verra que dans la gauche, le débat a eu lieu sur l'Algérie justement...)
- que le combat révolutionnaire n'est pas fait seulement de proclamations,
mais d'action, ce qui implique la tactique, ici de jouer sur les contradictions inter-impérialistes.
Sans cette capactité tactique, les révolutionnaires russes, et Trotsky à leur tête,
auraient perdu la guerre civile, face aux blancs et aux impérialismes....

[Eugene Duhring]

On y trouve aussi cette intéressante citation de Trotsky:

Supposons que, dans la colonie française d'Algérie, éclate demain une rébellion, sous la bannière de l'indépendance nationale et que le gouvernement italien, poussés par ses propres intérêts impérialistes, livre des armes aux insurgés. Quel devrait être dans ce cas, le comportement des ouvriers italiens? J'ai délibérément pris l'exemple d'une révolte contre un impérialisme démocratique et d'ingérence en faveur de rebelles par un impérialisme fasciste. Les ouvriers italiens doivent-ils empêcher l'envoi d'un navire avec des armes pour les Algériens? Supposons qu'un quelconque gauchiste réponde à cette question par l'affirmative. Tout révolutionnaire, de concert avec les ouvriers italiens et les Algériens rebelles, rejetterait avec indignation cette réponse. Même si dans l'Italie fasciste à ce moment éclate une grève générale des marins, dans ce cas les grévistes doivent faire une exception en faveur des navires qui apportent de l'aide aux esclaves coloniaux, sinon ils seraient de misérables syndicalistes, et non des ouvriers révolutionnaires.

(Il faut apprendre à penser, 20 mai 1938)

Le loup ne mange pas les choux, la chèvre ... si !
En quoi cette citation de Trotsky s'applique au cas syrien ? Sommes nous en présence d'une lutte d'indépendance, d'une lutte d'émancipation de l'oppression coloniale.
Ton intervention ressemble à une manoeuvre de diversion sinon à quoi bon fournir ce texte ?

[Gaston Lefranc]

Cette comparaison ne nous éclaire pas pour la situation présente. Non seulement parce qu'il ne s'agit pas d'une lutte anti-coloniale, mais aussi parce que nous discutons de groupes qui n'ont pas de réelle autonomie par rapport à l'impérialisme. Ici, il ne s'agit pas de discuter d'accepter un éventuel soutien d'un impérialisme pour nuire aux intérêts d'un autre dans le cadre d'une lutte d'indépendance nationale, mais d'une intervention impérialiste pour recoloniser un pays qui lui échappe partiellement. C'est donc en fait précisément l'inverse de l'exemple de Trotsky.

La question à laquelle on doit répondre, c'est : peut-on soutenir des groupes qui n'ont aucune autonomie par rapport à l'impérialisme sous prétexte que ces groupes combattent une dictature ? Pour moi, la réponse est clairement non, et il n'y a pas d'autre politique pour les révolutionnaires que de combattre leur propre impérialisme et d'aider à l'émergence d'organisations ouvrières indépendantes politiquement de l'impérialisme et de Assad.

[sylvestre]

Cette comparaison ne nous éclaire pas pour la situation présente. Non seulement parce qu'il ne s'agit pas d'une lutte anti-coloniale,

Et alors ? Pour les marxistes la lutte anti-coloniale n'est de toutes façons qu'une forme de la lutte de classes.

mais aussi parce que nous discutons de groupes qui n'ont pas de réelle autonomie par rapport à l'impérialisme.

Cette affirmation est tout à fait fausse - en témoignent justement la timidité des impérialismes alliés aux USA (et des puissances locales, qui ne sont pas de simples vassaux) d'armer sérieusement la rébellion syrienne. Pendant ce temps l'autre camp tout aussi impérialiste, avec la Russie en son cœur, fournit à tire-larigot des armes lourdes au régime d'Assad. En témoigne aussi bien sûr l'origine même de la révolution syrienne, la continuité de son caractère de masse, etc.

Robin Yassin-Kassab le note :

After 17 months of slaughter in Syria, there is no no-fly zone. The extent of Western and ‘client’ intervention is this: Saudi Arabia and Qatar may be providing a small amount of light weaponry. The Turks may be helping to coordinate the weapons deliveries. The CIA appears to have a few men on the ground watching where the weapons are going and hoping (vainly) to ensure that they’ll never end up in the hands of anti-Zionist militants. On the other side stands a nakedly sectarian regime which considers its people slaves and murders them and destroys their cities with Russian weapons. Imperialist Russia, which has oppressed Muslims in the Caucuses and central Asia, and which bears half the blame for all the Cold War hot wars in Africa, is resupplying the regime with attack helicopters, tank parts and ammunition as the death toll surpasses seventeen thousand. Russia also protects the regime from condemnation at the UN security council. It plays the same role with regards to Syria that the United States plays with Israel. But how do the blanket thinkers see the situation? For them it’s yet another clear cut case of American imperialist aggression against a noble resistance regime, and once again the people are passive tools.

Il est tout de même curieux de voir chez des trotskystes la résurrection d'un campisme pro-russe, après la chute du stalinisme !

[ramiro]

A lire attentivement pour comprendre comment, lorsqu'on est communiste (stalinien) on quitte le point de vue du peuple, l'analyse dialectique, politique, économique, sociale d'une situation pour faire dans le romantisme...et s'allier avec l'extrême-droite.


Lu sur Bellaciao....


Appel à faire cesser l’agression contre la Syrie et à refuser la participation d
de : comité valmy
mardi 21 août 2012 - 04h16

Appel à faire cesser l’agression contre la Syrie et à refuser la participation de la France à celle-ci

À TOUS LES FRANÇAIS

Nous sommes aujourd’hui l’objet d’une longue et importante campagne médiatique qui nous abreuve de mensonges à propos de la Syrie. Cet acharnement des médias de la pensée unique a pour but de nous faire accepter la participation de la France à une agression criminelle contre un pays souverain, qui fut longtemps un pays ami et que nous avons aussi, autrefois occupé sous mandat de la SdN. Cette agression que subissent déjà l’Etat-nation et le peuple syrien, viole les lois internationales, les traités signés par notre pays, notre constitution et nos lois.

Ainsi :

Comment qualifierait-on, en France, l’appui que donneraient l’Allemagne, la Suisse ou l’Espagne par exemple, par la mise à la disposition de bases, d’armements, d’argent, de munitions, de matériel de communication, de service de propagande sans nuance, à des groupes armés et fanatisés, ces groupes attaquant notre gendarmerie, notre police, détruisant à l’explosif les trains, les aéroports, les lignes électriques, assassinant fonctionnaires, journalistes, élus, choisis sur critères ethniques ou religieux ? Que diraient les Etats-Unis si le Canada ou le Mexique se livraient contre eux à des attaques semblables ? Qui est tué en Syrie ? La moitié des morts estimées entre 17 et 20.000 par les occidentaux appartiennent aux forces gouvernementales, dites de « répression ».

Le seul correspondant accepté par nos journalistes et les médias en France, leur source unique concernant la situation en Syrie est une officine partisane (une seule personne en réalité) pilotée par les services secrets britanniques, l’autoproclamé « Observatoire Syrien des Droits de l’Homme ».

Comment qualifiait-on chez nous pendant l’Occupation la radio et les journaux inféodés à l’ennemi du peuple et de la nation ? « Radio Paris est allemand ».

Même si, et beaucoup d’entre nous ont conscience que ce n’est pas le cas, Bachar Al Assad était bien le dictateur affirmé par les médias du système, les Syriens qui refusent l’agression de leur pays souverain par des hordes étrangères seraient-ils pour autant des suppôts de cette prétendue dictature ?

La France et l’Angleterre sont entrées en guerre pour défendre la Pologne de Pilsudski, qui coopérait juste avant avec Hitler ; les millions de personnes qui ont dénoncé les guerres US contre l’Irak soutenaient le peuple irakien agressé et pas nécessairement Saddam Hussein.

Comment ose-t-on parler de « la communauté internationale », comme si elle était unie ou majoritaire, alors que les réunions organisées par l’OTAN et les émirats et rassemblant de pseudo « amis de la Syrie », concernent moins de population que la dernière réunion de Téhéran, le jeudi 9 août 2012, où plus de la moitié de la population mondiale était représentée ? Cette majorité des peuples, n’en déplaise aux pseudos « humanitaires » ou aux « bobos de gauche ou de droite », dénonce l’alliance agressive de l’OTAN, des euro occidentalistes, du Japon avec des émirs et les salafistes et djihadistes du Proche-Orient. Les peuples prennent conscience du risque grandissant de guerre mondiale qui ne pourrait être que nucléaire. Ils n’acceptent plus les guerres d’agression déclenchées sous des prétextes aussi divers que mensongers comme en Irak, Afghanistan (il n’y eut aucun ultimatum ni déclaration de guerre), Yougoslavie, Côte d’Ivoire, Libye, et qui aujourd’hui avec la Syrie servirait de détonateur à une conflagration généralisée.

Si la France officielle installée dans une logique de guerre et qui déjà soutient de différentes manières l’agression extérieure, notamment en fournissant des armements et des spécialistes aux extrémistes salafistes aux origines diverses, franchissait le pas de la guerre ouverte que certains réclament dans ses rangs, alors nous nous trouverions du mauvais coté, celui des fauteurs de guerre que nous imposent les politiques, les journalistes et les « élites » autoproclamées qui monopolisent le pouvoir au détriment de la souveraineté populaire.

Nous, organisations et citoyens d’horizons divers, de sensibilités différentes, estimons avoir le devoir d’alerter sur le péril imminent qui menace non seulement l’honneur et les valeurs de la France, les principes de notre République, mais également, au-delà, notre sécurité, notre vie et celle de nos enfants. Au nom de la paix et du respect de ces valeurs, nous demandons que cesse cette agression contre la Syrie, afin de briser l’engrenage d’une nouvelle guerre mondiale, que seuls les peuples peuvent empêcher.

15 août 2012

Cet appel ouvert à la signature des citoyens qui souhaitent contribuer à cette initiative, est initié par le Bureau national du Comité Valmy ainsi que par des personalités et des militants d’organisations et de sensibilités diverses. La liste des premiers signataires sera publiée ultérieurement.

Contact et signatures : Claude Beaulieu info 5tE comite-valmy.org

Premières signatures : (liste provisoire) Organisations :

Comité Valmy Pôle de Renaissance Communiste en France Résistance et Renouveau Gaulliste Rassemblement des citoyens pour la République L’appel Franco-Arabe Réseau Voltaire Comité Pour une Nouvelle Résistance Association Nord Sud Patrimoine Commun Comaguer

Individuelles

• Michel Debray, vice-amiral en 2ème section, ancien président de l’Institut Charles de Gaulle • Claude Gaucherand Contre Amiral (2S) • Léon Landini (PRCF) Président de l’Amicale des Anciens FTP-MOI des bataillons Carmagnole et Liberté,Officier de la Légion d’honneur, Médaille de la Résistance, • Alain Corvez - Conseiller en stratégie internationale – Résistance et Renouveau Gaulliste • Michel Peyret - communiste, ancien député. • Claude et François Roddier – Comité Valmy – Astro-Physiciens, retraités • Geneviève Blache – Comité Valmy et animatrice du collectif Résistance et Renouveau Gaulliste • Georges Gastaud - Secrétaire national du Pôle de Renaissance Communiste en France • Pierre Lévy Rédacteur en Chef de Bastille République Nations • Thierry Meyssan Militant anti-impérialiste – Président du Réseau Voltaire • Serge Marchand – Militant anti-impérialiste – Réseau Voltaire • Yves Vargas – Philososophe – Appel Franco-Arabe • Jacques Maillard – Comité Valmy - Physicien • Isabelle Voltaire – Comité Valmy – Militante laïque • Claude Beaulieu – Président du Comité Valmy • François Bunner – Président du Rassemblement des citoyens pour la République • Jacques Tourtaux - Militant anticolonialiste • François Perrot, militant laique • J-C Théodore – Gaulliste – Comité Valmy • Lucien Pons, président de l’association "Comité pour une Nouvelle Résistance-CNR". • Danielle Lapierre – Militante associative • ROBERT Jean-Pierre Retraité – France – Administrateur du site : http://www.palestine-solidarite.org/ • Bruno Drweski - Appel Franco-Arabe • Thierry Delbos – Gaulliste – Comité Valmy • Jean Lévy, Communiste – Comité Valmy • Bernard Chalumeau. Secrétaire général de l’Alliance pour la souveraineté de la France .• Jean Pierre Hemmen - Vice-président du PRCF • Fabrice Asse – Blog citoyen engagé • Gilles Gomel • René Isnard Porte-parole départemental ( Alpes Maritimes ) du M’PEP (Mouvement Politique d’Education Populaire ) • Patrick Carroué – Comité Valmy • Ginette Hess Skandrani, rédactrice de : La Voix de la Libye.com et co-rédactrice de : La Voix de la Syrie.com • Valentin Martin - Comité Valmy • Macoveanu Petre -Retraité • Frédérik Brandi – Comité Valmy • Alain Coulon – Paris • André Chenet - Poète - 06480, La Colle s/ Loup • Vincent Vauclin - Coordinateur National de la Dissidence • Jonathan Moadab, journaliste - Cercle des Volontaires • Arlette saad • Xavier Guérin – Chercheur - White plains, NY 10601, EUA • Aline Bakhache • Gérard Jeannesson enseignant à la retraite - 55200 Commercy • Melina Nilles, Poëtesse et Ecrivaine (2eme prix concours pour la Journée mondiale d’AL QODS) • Bernadette Georgel - 67100 STRASBOURG • Francois CHEVERRY ex-candidat aux élections législatives sous les couleurs de Solidarite et Progres de Jacques Cheminade • Mme Delamarre Mireillemilitanteanticolonialiste/antiimpérialiste responsable site www.planetenonviolence.org • Francesco Condemi clap36.net • Jean-Pierre Dubois, syndicaliste CGT, rédacteur du blog Le Petit Blanquiste.

• VINCENT David militant prcf Sarthe- BOISSET Patricia militante PRCF Sarthe • DEJONGHE Kimberley militante JRCF Sarthe • MORINEAU Laurine militante JRCF Sarthe • CHERU Yohan militant JRCF Sarthe • Mader Roland - PRCF • Germain Coudert • Beatrice Palermo • Frederic Salmon – Paris • Emmanuel Desserre • Geneviève Cabaret • Moreau Armand • Struve Sarah • Marie-alix Capieu • Flora LEBON • Jonathan Guelle 14550 blainville sur orne • Philippe Semichon Vénissieux • Jean-Pierre Poulin • Brahim El Mouaatamid

[verié2]

Gaston Lefranc
La question à laquelle on doit répondre, c'est : peut-on soutenir des groupes qui n'ont aucune autonomie par rapport à l'impérialisme sous prétexte que ces groupes combattent une dictature ? Pour moi, la réponse est clairement non, et il n'y a pas d'autre politique pour les révolutionnaires que de combattre leur propre impérialisme et d'aider à l'émergence d'organisations ouvrières indépendantes politiquement de l'impérialisme et de Assad.

Tout à fait d'accord, et ça n'implique aucun "campisme" comme le suggère Sylvestre. Le campisme consisterait à soutenir Assad en considérant qu'il s'agit d'une lutte d'un pays colonial contre des visées impérialistes, comme certains l'ont fait en soutenant Khadafi.

Car, si l'on veut faire une comparaison avec les luttes de libération nationale et les Etats semi coloniaux qui se sont appuyés sur des impérialismes (Vietnam, Algérie, Cuba etc) pour résister à d'autres, on peut aussi considérer que c'est la dictature syrienne qui est dans cette situation, plutôt que la multitude de groupes sans aucune autonomie qui constituent l'ALS. Sinon, pourquoi ne pas avoir soutenu les contras contre la dictature du Nicaragua pour pousser à l'extrême ?

Vouloir à tout prix soutenir ces mouvements, voire une intervention impérialiste, c'est aussi faire du campisme...
__

Appel du comité Valmy....rouge....brun....

Je ne connais pas tous les signataires de cet appel, dont j'ignore s'il y a de véritables fachos parmi eux. Mais le contenu de l'appel se situe dans la droite ligne du républicanisme patriotard du stalinisme, nostalgique de son union dans la résistance avec les gaullistes, et de ses différentes variantes.

[ramiro]

Parmi les signataires, des complotistes (Meyssan), des révisionnistes (Skandrani, Condemi) vrais fachos déguisés en anti-sionistes et autres néo-gaulliste...ce truc, c'est l'alliance des nostalgiques de l'impérialisme soviétique, couplé avec les nostalgiques de l'impérialisme Français, pour défendre la Russie de Poutine....beurk !

[sylvestre]

la multitude de groupes sans aucune autonomie qui constituent l'ALS.

Il faut bien identifier le débat entre nous. Toi, ainsi que Gaston Lefranc,
- dites que l'ALS n'a aucune autonomie - là on peut discuter, mais les éléments en notre possession, et présentés ici, indiquent que ce n'est globalement pas exact
- résumez le mouvement révolutionnaire syrien dans son entier à l'ALS - ce qui n'a aucune base sérieuse

[Gaston Lefranc]

Sylvestre, je pense que tu t'égares à rassembler l'ensemble de ceux qui combattent Assad au sein d'un terme générique "mouvement révolutionnaire syrien". C'est vider complètement de son sens le mot révolution.

Je n'ai jamais dit que l'ensemble de ceux qui se sont soulevés, d'une manière ou d'une autre, contre Assad étaient dans des groupes liés à l'impérialisme. Je dis simplement que des groupes sont conseillés, acheminés, financés, armés, par l'impérialisme ou ses relais locaux, afin de mettre en place un régime néocolonial totalement inféodé à l'impérialisme. Tout indique que ces groupes ne sont pas "marginaux" dans la situation et que ce sont ces groupes qui infligent de lourdes pertes aux pro-Assad.

La faute politique, c'est d'apporter un soutien à l'ensemble de ce que tu appelles "mouvement révolutionnaire", c'est-à-dire y compris à ces groupes pro-impérialistes. C'est inacceptable, et les révolutionnaires n'ont certainement pas à pactiser à de tels groupes réactionnaires au nom de la grande union sacrée contre Assad. Il n'y a aucun campisme là dedans, c'est toi qui veut choisir ton camp, en apportant ton soutien à de tels groupes réactionnaires.

Donc je suis totalement contre que le NPA appelle à soutenir l'ensemble des anti-Assad, en faisant semblant de ne pas voir l'intervention de l'impérialisme. La tâche principale du NPA, c'est de lutter contre notre propre impérialisme (et ses interventions, sous toutes ses formes) et sa propagande. C'est ce que nous ne faisons pas, et nous sommes incapables de nous opposer à la propagande impérialiste qui se fait toujours au nom des droits de l'homme et de la démocratie.

Et en cas d'intervention directe de notre impérialisme, par les airs, la terre ou la mer, il faudrait clairement que nous nous positionnions pour la défaite militaire de notre impérialisme. Ce n'est pas du "campisme" puisque cela n'implique aucun soutien politique à Assad. "Notre" armée ne viendrait évidemment pas en force d'appoint d'un mouvement local indépendant de l'impérialisme (pour nuire aux intérêts d'un autre impérialisme), mais viendrait pour participer à la recolonisation du pays. Dans ce cadre, nous ne pouvons qu'être pour la défaite totale de "notre" armée, le maximum de pertes, même si l'adversaire en face est Assad.

[sylvestre]

Ok, nous sommes donc d'accord pour dire qu'il y a un mouvement de masse contre Assad, et peut-être aussi pour dire que c'est un mouvement de classe, dirigée contre la classe dominante capitaliste d'Etat, qui a d'ailleurs aggravé la situation de la population au cours des dernières années.

Nous devrions aussi être d'accord pour dire que la répression extraordinaire à laquelle à été soumise ce mouvement est la cause première du passage d'un nombre substantiel de ses partisans à la lutte armée, aidée par la défection d'officier et de soldats de l'armée régulière syrienne.

Nous devrions également être d'accord pour constater que quelque soit l'aide apportée par des puissances étrangères à ces unités armées, elle est considérablement moindre que celle apportée par l'Etat russe au régime d'Assad, que n'ont été livrées ni missile sol-air, ni aviation, ni blindés....

A partir de là, on peut toujours dire que certaines parties de l'insurrection sont à la solde de l'impérialisme - c'est bien sûr vrai, et j'irais même plus loin : certains soi-disant insurgés sont très probablement à la solde du régime Assad lui-même - on peut le soupçonner des "djihadistes" - on peut relire à ce sujet cet article.

Mais c'est perdre le sens des proportions que d'en déduire qu'il faut se défaire du mot d'ordre "victoire à la révolution syrienne" - je pense que c'est à peu près équivalent à refuser de soutenir la révolution hongroise en 1956 sous prétexte de la participation de petits groupes de fascistes à la rébellion.

[Gaston Lefranc]

"Mais c'est perdre le sens des proportions que d'en déduire qu'il faut se défaire du mot d'ordre "victoire à la révolution syrienne" - je pense que c'est à peu près équivalent à refuser de soutenir la révolution hongroise en 1956 sous prétexte de la participation de petits groupes de fascistes à la rébellion"

=> Je pense que tu perds complètement le "sens des proportions", pour reprendre ton expression, en osant cette comparaison. Pour toi, l'intervention impérialiste est anecdotique, alors que la réalité est qu'en Libye comme en Syrie, elle est décisive.

=> Par ailleurs, le soutien au processus révolutionnaire hongrois ne pouvait évidemment pas être un soutien à tous les anti-staliniens, comme les fascistes. Ce devait être un soutien à ceux qui aspiraient à construire un socialisme anti-bureaucratique, et c'était un enjeu que cette opposition ouvrière aux staliniens ne s'allie pas aux courants bourgeois dans une grande union sacrée anti-stalinienne qui n'aurait pu que déboucher sur le rétablissement du capitalisme.

=> Ce qui est inadmissible, c'est d'apporter un soutien aux groupes pro-impérialistes qui agissent en Syrie, de les faire passer pour des "révolutionnaires", comme il aurait été tout autant inadmissible d'apporter un soutien aux fascistes ou autres courants bourgeois sous prétexte qu'ils s'opposaient aux staliniens.

[Fu'ad Nassar]

"Mais c'est perdre le sens des proportions que d'en déduire qu'il faut se défaire du mot d'ordre "victoire à la révolution syrienne" - je pense que c'est à peu près équivalent à refuser de soutenir la révolution hongroise en 1956 sous prétexte de la participation de petits groupes de fascistes à la rébellion"

=> Je pense que tu perds complètement le "sens des proportions", pour reprendre ton expression, en osant cette comparaison. Pour toi, l'intervention impérialiste est anecdotique, alors que la réalité est qu'en Libye comme en Syrie, elle est décisive.

=> Par ailleurs, le soutien au processus révolutionnaire hongrois ne pouvait évidemment pas être un soutien à tous les anti-staliniens, comme les fascistes. Ce devait être un soutien à ceux qui aspiraient à construire un socialisme anti-bureaucratique, et c'était un enjeu que cette opposition ouvrière aux staliniens ne s'allie pas aux courants bourgeois dans une grande union sacrée anti-stalinienne qui n'aurait pu que déboucher sur le rétablissement du capitalisme.

=> Ce qui est inadmissible, c'est d'apporter un soutien aux groupes pro-impérialistes qui agissent en Syrie, de les faire passer pour des "révolutionnaires", comme il aurait été tout autant inadmissible d'apporter un soutien aux fascistes ou autres courants bourgeois sous prétexte qu'ils s'opposaient aux staliniens.

je suis d'accord avec toi à 100%

On ne peut comparer le mouvement anti-stalinien hongrois à l'armée syrienne libre pour plusieurs raisons; tout d'abord le mouvement n'était pas à la solde selon moi des gouvernements capitalistes, parce que le mouvement révolutionnaire disposait de l'appui des masses qu'on le veuilles ou non. Le cas de la Syrie est différend, assad disposait d'un réel appui populaire au début des contestations et même si ce soutient s'est éteint, nous ne disposons pas de preuves pour affirmer que l'armée syrienne libre est aussi populaire et soutenue par la population. D'une force qui devait être à la base une protection pour les civils et qui ne devait se servir des ses armes uniquement pour la défendre,l' ALS est devenue une milice d'islamistes se déguisant derrière un discours tolérant et servant l'impérialisme. L'impérialisme des grandes puissances peut se manifester sous plusieurs formes tel que la délégation d'intervention par des impérialisme locaux, j'explique: l'occident n'interviendra de manière directe d'aucune manière en syrie, cela serait risquer une guerre et possiblement une guerre nucléaire avec l'iran; deplus les milices libanaises dont le hezbollah pourraient tres bien reprendre les armes. Les nations impérialistes préfèrent donc réserver le soins d'armer les rebelles aux impérialismes locaux tel que l'arabie saoudite et le quatar, dictatures pro-occident tandis qu'eux mème arme les guignols de l'als plus discrètement. Il ne semble pas avoir eu d’intervention de genre concernant la révolution hongroise.

[Copas]

Le texte de l'Etincelle ressort bien mieux le contexte et les enjeux du soulèvement syrien que bien des élucubrations des campistes et les cris de haine contre le soulèvement populaire.

La question notamment de l'enlisement est assez bien traitée.

Après, l'absence d'analyse de classe sérieuse (difficile dans cette taille de texte) demeure un profond handicap pour comprendre ce qui travaille un grand nombre de sociétés : Poussée du prolétariat urbain, reculs de la paysannerie et la petite bourgeoisie, concentration et montée en puissance de la bourgeoisie lovée dans un appareil d'état dictatorial et violent de façon permanente.

Les transitions démocratiques-bourgeoises sont dés lors très compliquées et à très haut risque.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t950p90-edito-de-l-etincelle#46949

[sylvestre]

"Mais c'est perdre le sens des proportions que d'en déduire qu'il faut se défaire du mot d'ordre "victoire à la révolution syrienne" - je pense que c'est à peu près équivalent à refuser de soutenir la révolution hongroise en 1956 sous prétexte de la participation de petits groupes de fascistes à la rébellion"

=> Je pense que tu perds complètement le "sens des proportions", pour reprendre ton expression, en osant cette comparaison. Pour toi, l'intervention impérialiste est anecdotique, alors que la réalité est qu'en Libye comme en Syrie, elle est décisive.

Comment pourrait-elle être décisive alors que rien n'est décidé ?

[sylvestre]

Syria: Assad's massacre of a revolutionary town

[Mav']

Comment qualifierait-on, en France, l’appui que donneraient l’Allemagne, la Suisse ou l’Espagne par exemple, par la mise à la disposition de bases, d’armements, d’argent, de munitions, de matériel de communication, de service de propagande sans nuance, à des groupes armés et fanatisés, ces groupes attaquant notre gendarmerie, notre police, détruisant à l’explosif les trains, les aéroports, les lignes électriques, assassinant fonctionnaires, journalistes, élus, choisis sur critères ethniques ou religieux ? Que diraient les Etats-Unis si le Canada ou le Mexique se livraient contre eux à des attaques semblables ? Qui est tué en Syrie ? La moitié des morts estimées entre 17 et 20.000 par les occidentaux appartiennent aux forces gouvernementales, dites de « répression ».

Tout est dit.

[Mav']

Parmi les signataires, des complotistes (Meyssan), des révisionnistes (Skandrani, Condemi) vrais fachos déguisés en anti-sionistes et autres néo-gaulliste...ce truc, c'est l'alliance des nostalgiques de l'impérialisme soviétique, couplé avec les nostalgiques de l'impérialisme Français, pour défendre la Russie de Poutine....beurk !

Pourquoi regarder les autres signataires ? Pourquoi ne te fais-tu pas ta propre idée ?
Ce n'est pas parce que telle ou telle ordure dire "noir" que je dirais "blanc".

[Toussaint]

Il n'y a aucun soutien à donner au régime d'Assad. Pas au régime sanglant d'Assad, qui ne l'est pas tellement plus aujourd'hui qu'hier. Ce n'est que le soulèvement populaire qui a changé l'ampleur des exactions de ce régime bourgeois. Il n'y a pas à le défendre. Et tout débat sur le colonialisme et sur la défense de l'état ouvrier me semble vide de sens. Ce n'est pas une colonie et ce n'est pas un état ouvrier, c'est une dictature bourgeoise sanglante.

Il me semble lassant par ailleurs de lire des propos de soutien aux révolutionnaires en mettant dans ce qualificatif des fascistes, des marionnettes de l'impérialisme et des fractions de l'appareil d'état sanglant qui aujourd'hui lâchent Assad et choisissent leur maître, l'impérialisme occidental, un peu comme on a vu Fadela Amara appeler à voter Hollande après avoir été loyale ministre de Sarko. Ces fractures dans l'appareil d'état sont le reflet de l'écroulement du régime et du choix de préparer un après-Assad avec les occidentaux et les Saoudiens et autres Qataris. Ce n'est pas un processus révolutionnaire unifié et l'ALS n'est pas une armée rouge en construction. Elle est l'embryon du futur état syrien relais de l'impérialisme opposé à l'Iran.

Enfin, il me semble impossible de ne pas soutenir les forces révolutionnaires engagées dans le soulèvement, qui doivent bien sur le terrain travailler en alliance avec des forces bourgeoises. La question pour elle est celle de leur indépendance politique et organisationnelle. Comme les citations sont de sortie, il me semble que la Vieux disait que l'on peut s'allier avec le diable, à condition de ne pas le prendre pour un saint et se livrer à lui.
Donc soutenir le mouvement insurrectionnel syrien contre la dictature, cela me paraît juste, qualifier toute l'opposition à Assad et toute l'insurrection de "révolutionnaire" me semble une grosse connerie. Comme celle de vouloir penser que le non de 2005 était un "non de gauche", ce qui était un mensonge pur et simple.

Ceci étant, les choses sont comme d'hab, pas faciles, la question étant depuis la défaite devant le stalinisme, celle de la faiblesse des courants révolutionnaires, ce qui laisse de fait une énorme marge de liberté aux impérialistes pour détourner et orienter à leur profit en fin de compte des soulèvements qui avaient au départ un potentiel révolutionnaire.

[Copas]

Comment qualifierait-on, en France, l’appui que donneraient l’Allemagne, la Suisse ou l’Espagne par exemple, par la mise à la disposition de bases, d’armements, d’argent, de munitions, de matériel de communication, de service de propagande sans nuance, à des groupes armés et fanatisés, ces groupes attaquant notre gendarmerie, notre police, détruisant à l’explosif les trains, les aéroports, les lignes électriques, assassinant fonctionnaires, journalistes, élus, choisis sur critères ethniques ou religieux ? Que diraient les Etats-Unis si le Canada ou le Mexique se livraient contre eux à des attaques semblables ? Qui est tué en Syrie ? La moitié des morts estimées entre 17 et 20.000 par les occidentaux appartiennent aux forces gouvernementales, dites de « répression ».

Tout est dit.

L'armée du crime, hein... Attentats sauvages, forcement éthniques et religieux parce qu'à un endroit il y a eu des dérapages, fait partie de la tactique pour justifier le fascisme.

les pro-fascistes n'ont pas grand chose à dire en dehors de leurs dégueulis pour essayer de réduire un soulèvement populaire à une horrible manip.
"notre" gendarmerie, "notre" police, les empreintes de la réaction transparaissent .

Nos petits amis essayent de nous faire passer la réaction, les crimes du régime Assad, ses boucheries contre les peuples syriens, les assassinats de communistes, pour des inventions d’occidentaux.

L'existence de pro-fafs de passage est un soucis. Mais bon...

Par contre dans l’extrême gauche européenne il y a une tendance persistante dans certaines factions à ne surtout pas être aux côtés des batailles populaires et tenter de faire un équilibre entre fascisme et soulèvement

Pour nos amis ce que disent les Syriens n'existe pas et il s'agit de faire passer des petits groupes épars armés pour une grosse force ayant plein d'armes et de soutiens de l'impérialisme. Cette question un sort en a été fait quand la tendance claire a sorti sa connerie sur le financement de l'opposition syrienne par Obama. Une réalité mais très faible et soigneusement calculée pour se faire reluire mais tout à fait superficielle. C'est un type de manœuvre qu'il faut dénoncer mais pas essayer de faire croire que l'opposition c'est ça et surtout se tirer des pattes pour ne pas avoir à soutenir réellement les revendications du peuple syrien, son soulèvement.

Neutralité entre fascisme et soulevement populaire, non ça ne le fait pas
Les magouilles de' l'impérialisme ont actuellement bien peu de poids dans l'affrontement entre deux camps, l'essentiel du peuple contre le régime fasciste du boucher Assad.

Combattre des groupes réactionnaires dans la résistance syrienne n'implique pas de sortir n'importe quoi et ne pas se trouver réellement aux côtés des revendications du peuple syrien et de ses intérets qui passent obligatoirement par la chute du boucher.

Le naufrage d'une partie du gauchisme devenu campiste est important, il exprime un sentiment dû aux campagnes de propagande de la bourgeoisie en Europe tendant à faire passer le monde "arabo-musulman" pour ce qu'il n'est pas. Il y a un peu de genoux qui se plient face aux campagnes xénophobes là dessus. De ne pas accepter et reconnaitre qu'un peuple puisse se soulever contre une dictature, chercher à dévaloriser, minimiser, et surtout nier profondément des sociétés qui ont complétement changé, ne pas leur reconnaitre leur droit de se soulever contre un régime bourgeois fasciste.

L'anti-impérialisme ne se fait pas sans les peuples, jamais. C'est au nom du combat libérateur des peuples et du programme de la révolution qu'il est indispensable de faire sauter la tyrannie. Ca ne signifie aucun étapisme, ni aucun soutien aux courants réactionnaires.

Pour combattre les tendances réactionnaires encore faut-il d'abord être du côté du peuple soulevé. Mais ça ne ressort pas d'une posture théorique . Ce qui inquiète c'est qu'une partie du gauchisme occidental est en soutien implicite d'un appareil d'état bourgeois particulier, fasciste, face à un peuple soulevé justement.

pour comprendre une partie qui exprime et montre déjà le caractère populaire du soulèvement :

*

[ramiro]

Merci Copas, je souscris à chacun de tes mots.

[Mav']

Enfin, il me semble impossible de ne pas soutenir les forces révolutionnaires engagées dans le soulèvement, qui doivent bien sur le terrain travailler en alliance avec des forces bourgeoises. La question pour elle est celle de leur indépendance politique et organisationnelle. Comme les citations sont de sortie, il me semble que la Vieux disait que l'on peut s'allier avec le diable, à condition de ne pas le prendre pour un saint et se livrer à lui.
Donc soutenir le mouvement insurrectionnel syrien contre la dictature, cela me paraît juste, qualifier toute l'opposition à Assad et toute l'insurrection de "révolutionnaire" me semble une grosse connerie. Comme celle de vouloir penser que le non de 2005 était un "non de gauche", ce qui était un mensonge pur et simple.

Ceci étant, les choses sont comme d'hab, pas faciles, la question étant depuis la défaite devant le stalinisme, celle de la faiblesse des courants révolutionnaires, ce qui laisse de fait une énorme marge de liberté aux impérialistes pour détourner et orienter à leur profit en fin de compte des soulèvements qui avaient au départ un potentiel révolutionnaire.

Il n'y a plus aucun soulèvement populaire. Ça fait pas mal de temps que la population s'est rendu compte que ces rebelles n'étaient rien d'autres que des intégristes Syriens ou étrangers (Des sunnites évidemment payés par le Qatar ou l'Arabie Saoudite pour détruire le chiisme) comme on a pu le voir récemment dans un reportage de France 24.

Que ferait la France si des étrangers venaient avec des armes à la main attaquer le pays ? Que penserais-tu ?

Comme tu l'as précisé, il n'est pas question de soutenir le régime d'Assad mais de ne pas soutenir des rebelles qui ne sont rien d'autres que des intégristes et qui transformeront une Syrie multiconfessionnel en Arabie Saoudite bis où les non-sunnites seront persécutés. Ça a d'ailleurs commencer avec les Chrétiens qui sont chassés par les rebelles.

Alors entre deux maux, je choisis le moindre : Assad.

Et quand la population en aura marre, elle fera une vraie révolution comme en Tunisie et non une révolution fantoche inventée par les médias.

[Mav']

Comment qualifierait-on, en France, l’appui que donneraient l’Allemagne, la Suisse ou l’Espagne par exemple, par la mise à la disposition de bases, d’armements, d’argent, de munitions, de matériel de communication, de service de propagande sans nuance, à des groupes armés et fanatisés, ces groupes attaquant notre gendarmerie, notre police, détruisant à l’explosif les trains, les aéroports, les lignes électriques, assassinant fonctionnaires, journalistes, élus, choisis sur critères ethniques ou religieux ? Que diraient les Etats-Unis si le Canada ou le Mexique se livraient contre eux à des attaques semblables ? Qui est tué en Syrie ? La moitié des morts estimées entre 17 et 20.000 par les occidentaux appartiennent aux forces gouvernementales, dites de « répression ».

Tout est dit.

L'armée du crime, hein... Attentats sauvages, forcement éthniques et religieux parce qu'à un endroit il y a eu des dérapages, fait partie de la tactique pour justifier le fascisme.

les pro-fascistes n'ont pas grand chose à dire en dehors de leurs dégueulis pour essayer de réduire un soulèvement populaire à une horrible manip.
"notre" gendarmerie, "notre" police, les empreintes de la réaction transparaissent .

Nos petits amis essayent de nous faire passer la réaction, les crimes du régime Assad, ses boucheries contre les peuples syriens, les assassinats de communistes, pour des inventions d’occidentaux.

L'existence de pro-fafs de passage est un soucis. Mais bon...

C'est destiné à qui ça ?

Par contre dans l’extrême gauche européenne il y a une tendance persistante dans certaines factions à ne surtout pas être aux côtés des batailles populaires et tenter de faire un équilibre entre fascisme et soulèvement

Pour nos amis ce que disent les Syriens n'existe pas et il s'agit de faire passer des petits groupes épars armés pour une grosse force ayant plein d'armes et de soutiens de l'impérialisme. Cette question un sort en a été fait quand la tendance claire a sorti sa connerie sur le financement de l'opposition syrienne par Obama. Une réalité mais très faible et soigneusement calculée pour se faire reluire mais tout à fait superficielle. C'est un type de manœuvre qu'il faut dénoncer mais pas essayer de faire croire que l'opposition c'est ça et surtout se tirer des pattes pour ne pas avoir à soutenir réellement les revendications du peuple syrien, son soulèvement.

Neutralité entre fascisme et soulevement populaire, non ça ne le fait pas

Le soulèvement populaire n'existe plus depuis bien longtemps en Syrie. A moins que tu aies des images récentes à me montrer de manifestations massives comme il y a pu en avoir en Tunisie et en Egypte ?

Les magouilles de' l'impérialisme ont actuellement bien peu de poids dans l'affrontement entre deux camps, l'essentiel du peuple contre le régime fasciste du boucher Assad.

Ah bon ? Et qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tu as des infos exclusives que nous n'avons pas sur les livraisons d'armes, d'argent, d'hommes, etc ? Je suis curieux d'entendre les faits qui te font penser ça.

Combattre des groupes réactionnaires dans la résistance syrienne n'implique pas de sortir n'importe quoi et ne pas se trouver réellement aux côtés des revendications du peuple syrien et de ses intérets qui passent obligatoirement par la chute du boucher.

Le naufrage d'une partie du gauchisme devenu campiste est important, il exprime un sentiment dû aux campagnes de propagande de la bourgeoisie en Europe tendant à faire passer le monde "arabo-musulman" pour ce qu'il n'est pas. Il y a un peu de genoux qui se plient face aux campagnes xénophobes là dessus. De ne pas accepter et reconnaitre qu'un peuple puisse se soulever contre une dictature, chercher à dévaloriser, minimiser, et surtout nier profondément des sociétés qui ont complétement changé, ne pas leur reconnaitre leur droit de se soulever contre un régime bourgeois fasciste.

L'anti-impérialisme ne se fait pas sans les peuples, jamais. C'est au nom du combat libérateur des peuples et du programme de la révolution qu'il est indispensable de faire sauter la tyrannie. Ca ne signifie aucun étapisme, ni aucun soutien aux courants réactionnaires.

Pour combattre les tendances réactionnaires encore faut-il d'abord être du côté du peuple soulevé. Mais ça ne ressort pas d'une posture théorique . Ce qui inquiète c'est qu'une partie du gauchisme occidental est en soutien implicite d'un appareil d'état bourgeois particulier, fasciste, face à un peuple soulevé justement.

pour comprendre une partie qui exprime et montre déjà le caractère populaire du soulèvement :

Le fascime de Assad sera remplacé par un fascisme islamiste encore pire (Il suffit de regarder l'état de la Libye). C'est bien ce que tu défends ?

[sylvestre]

Le soulèvement populaire n'existe plus depuis bien longtemps en Syrie. A moins que tu aies des images récentes à me montrer de manifestations massives comme il y a pu en avoir en Tunisie et en Egypte ?

Je te conseille de lire ce fil, les articles référencés y sont nombreux qui attestent de la continuation du mouvement populaire.

Le fascime de Assad sera remplacé par un fascisme islamiste encore pire (Il suffit de regarder l'état de la Libye).

Il ne suffit pas : de quel "fascisme islamiste" peut-on parler en Lybie ? De l'avis des commentateurs les plus sérieux (comme Patrick Haimzadeh, voir son article dans Le monde diplomatique de juillet) la situation est caractérisée par sa grande fluidité, avec une emprise faible du gouvernement central sur toute une série de régions.

[Copas]

Les magouilles de' l'impérialisme ont actuellement bien peu de poids dans l'affrontement entre deux camps, l'essentiel du peuple contre le régime fasciste du boucher Assad.

Ah bon ? Et qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tu as des infos exclusives que nous n'avons pas sur les livraisons d'armes, d'argent, d'hommes, etc ? Je suis curieux d'entendre les faits qui te font penser ça.

C'est à toi de prouver pas l'inverse.

Rien ne montre un armement important par l"impérialisme du soulèvement contre le régime fasciste. Le chiffre qui est sorti était de 25 millions de dollars dans une directive confidentielle de Obama (rien que l'organisation de la fuite de l'info est tout un programme), 20 millions d'euros, le prix de 4 ou 5 tanks.

Sais-tu ce que c'est qu'alimenter une seule division blindée en matériel, hommes, logistique par jour ?

L'aide annuelle des états impérialistes à la Palestine se chiffre entre 5 et 600 millions d'euros par an, 20 fois + pour 4 fois moins d'habitants. Cela signifie-t-il qu'il faille cracher sur le soulèvement palestinien ? Moins d'islamistes ? hummmmm....

De quel côté est Israël ? Sur cette question ça fait longtemps que la petite claque facho au pouvoir en Syrie passe pour être vendue au sionisme et d'avoir vendu le Golan.

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