Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Copas Jeu 2 Mai - 21:41

Eugene Duhring a écrit:
Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Jean Jean a écrit:Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923
Et tu en déduis quoi exactement ?
Au fait partages-tu les interventions sur la méthode en particulier de Niels sur la décroissance des forces productives depuis un siècle ?

J'en déduis qu'il y a 2 camps, l'un fidèle au marxisme l'autre non... C'est mon avis... Jamais le débat sera tranché... C'est une des raisons, et non des moindres, qui nous distingues (CCI)...
Il y a aussi le fait que vous confondez, comme niels se tue à vous le dire, forces productives et forces destructrices... Ce qui nous distingue également, et ce qui a créé 2 courants (Pablisme et Trotskyste), c'est sur le Programme de transition: conjoncturel ou pas...? Je te laisse deviner mon appréciation, mon choix et ma certitude...

Je partage ce que dis niels, même s'il manque parfois de graphiques, diagrammes et autres pour prouver ce qu'il avance...

Je sortirais bien les chiffres cités sur ce forum par mon camarades Loriot2010... Mais bon...
Sors donc les chiffres de Loriot2010 pour voir si ils résisteront à Eugene Duhring en 2013 ... car si il faut compter sur ton camarade Niels, on est pas sorti de l'auberge. Le marxisme c'est avant tout une méthode scientifique loin très loin des méthodes de ton camarade. La fidélité au marxisme commence déjà par argumenter son point de vue, ton camarade Niels en a été incapable jusque là et à un point qui amène en retour une très très grande exaspération, peut-être sauras-tu en inverser cette tendance ?
Quant à la distinction entre forces productives et forces destructives j'ai déjà mentionné que je faisais la différence. Reste à savoir sur quelles bases matérielles ces forces destructrices ont cru depuis 1914 puisque les forces productives elles de leur côté décroissaient !

Exact;
Mais JeanJean doit faire quelques assouplissements salvateurs avant d'aller là où il risque de se prendre une branlée.
Rien ne peut justifier de près ou de loin l'assertion comme quoi les forces productives auraient cessé de croitre depuis 1914.

Cela a été prouvé de nombreuses fois sur ce fil.
J'ai rajouté précédemment des graphes ne portant que sur une partie de la période , depuis 40 ans, ils sont édifiants et indiscutables à l'échelon planétaire sur tous les élements concourant à la définition des forces productives. Et en prenant 1914 à la place des années 70, la différence est tout à fais astronomique.

gérard menvussa Jeu 2 Mai - 22:31

J'ai rajouté précédemment des graphes

Mais si on reprend les critères que fixait Trotski lui même sur cette question, on est obligé d'en conclure, qu’après le désastre de la seconde guerre mondiale, les forces productives ont recommencé à croitre. Évidemment, on peut remettre en cause les critères de Trotski...

Copas Jeu 2 Mai - 23:26

gérard menvussa a écrit:
J'ai rajouté précédemment des graphes
Mais si on reprend les critères que fixait Trotski lui même sur cette question, on est obligé d'en conclure, qu’après le désastre de la seconde guerre mondiale, les forces productives ont recommencé à croitre. Évidemment, on peut remettre en cause les critères de Trotski...

Et on a toute raison de craindre chaque nouvelle grande crise du capitalisme qui n'est qu'un affrontement de grande violence entre la poussée des forces productives et la logique du capital.

Nier cette poussée, c'est nier les grandes crises du capitalisme.

Eugene Duhring Jeu 2 Mai - 23:30

Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Jean Jean a écrit:Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923
Et tu en déduis quoi exactement ?
Au fait partages-tu les interventions sur la méthode en particulier de Niels sur la décroissance des forces productives depuis un siècle ?

J'en déduis qu'il y a 2 camps, l'un fidèle au marxisme l'autre non... C'est mon avis... Jamais le débat sera tranché... C'est une des raisons, et non des moindres, qui nous distingues (CCI)...
Il y a aussi le fait que vous confondez, comme niels se tue à vous le dire, forces productives et forces destructrices... Ce qui nous distingue également, et ce qui a créé 2 courants (Pablisme et Trotskyste), c'est sur le Programme de transition: conjoncturel ou pas...? Je te laisse deviner mon appréciation, mon choix et ma certitude...

Je partage ce que dis niels, même s'il manque parfois de graphiques, diagrammes et autres pour prouver ce qu'il avance...

Je sortirais bien les chiffres cités sur ce forum par mon camarades Loriot2010... Mais bon...

Je viens de parcourir une bonne partie de ce fil, trois observations :
- je n'avais pas remarqué la continuité d'identité entre Erouville, LouisMichel et Niels. C'est confondant.
- en 44 pages, ton camarade Erouville/LouisMichel/Niels n'a quasiment rien produit d'autre que de ressasser des mantras sur la base de quelques lignes de Marx ou Trotsky sur des oeuvres qui alignent plusieurs dizaines de milliers de pages en ajoutant la correspondance. Méthode hautement scientifique que la sienne. Je te souhaite de relever le niveau du camarade dont tu te sens solidaire. J'espère pour toi car franchement ton camarade est bien un imbécile (44 pages sans apporter le moindre élément de preuve, c'est fortiche et je comprends l'exaspération) !
- les interventions de Loriot risquent d'être largement insuffisant pour appuyer la théorie des forces productives en décroissance depuis 1914. Loriot à priori commençait sérieusement à mettre en doute cette datation. En passant, j'ai une identité de vue sur bon nombre de ses interventions. Certaines devraient être réorientées mais dans l'ensemble elles me conviennent ! Embarassed

gérard menvussa Jeu 2 Mai - 23:36

En passant, j'ai une identité de vue sur bon nombre de ses interventions. Certaines devraient être réorientées mais dans l'ensemble elles me conviennent !

Alors là, je suis vraiment étonné ! Smile

On ne peut pas retirer quelque chose a ce Loriot, c'est qu'il essayait sérieusement de discuter de ce qui posait probléme, y compris pour lui. Une attitude d'honnéteté qu'on aimerait rencontrer plus souvent, y compris dans nos rangs.
Cela dit, son attitude me fait penser à ce que disait mon prof de physique sur la question du progrés en science : "le progrés en science est de remplacer une erreur subtile par une autre erreur, encore plus subtile". Loriot avait trop tendance a appliquer cette maxime au domaine politique...

dug et klin Jeu 2 Mai - 23:40

Tiens au fait,en parlant de Loriot,que-ce qu'il devient?.....a t il cessé de croitre?

Eugene Duhring Jeu 2 Mai - 23:43

gérard menvussa a écrit:
En passant, j'ai une identité de vue sur bon nombre de ses interventions. Certaines devraient être réorientées mais dans l'ensemble elles me conviennent !
Alors là, je suis vraiment étonné !
On ne peut pas retirer quelque chose a ce Loriot, c'est qu'il essayait sérieusement de discuter de ce qui posait probléme, y compris pour lui. Une attitude d'honnéteté qu'on aimerait rencontrer plus souvent, y compris dans nos rangs.
Cela dit, son attitude me fait penser à ce que disait mon prof de physique sur la question du progrés en science : "le progrés en science est de remplacer une erreur subtile par une autre erreur, encore plus subtile". Loriot avait trop tendance a appliquer cette maxime au domaine politique...

L'erreur subtile est une constante dans l'évolution des sciences, le progrès consiste à la débusquer pour lui en substituer une autre encore plus subtile. mais je gage qu'un Menvussa armé de ses certitudes estampillées 0 erreur, saura montrer le chemin de la garantie politique aux autres. Mais là en écrivant ces lignes il me vient subitement un gros doute !

gérard menvussa Jeu 2 Mai - 23:49

je gage qu'un Menvussa armé de ses certitudes estampillées 0 erreur, saura montrer le chemin de la garantie politique aux autres.

Mmm j'ai jamais dit que je ne faisait jamais d'erreur. Au contraire, j'ai dit que le tout, c'était de les corriger assez vite. Quoique l'attitude qui consiste a ne jamais les reconnaitre soit quand même largement majoritaire sur ce forum.

Eugene Duhring Jeu 2 Mai - 23:50

dug et klin a écrit:Tiens au fait,en parlant de Loriot,que-ce qu'il devient?.....a t il cessé de croitre?

Il est probablement passé sous les fourches caudines de la dialectique matérialiste : il est mort en donnant naissance à un autre Loriot plus tout à fait identique au précédent ! Je suppose ...

Roseau Jeu 2 Mai - 23:51

Eugene Duhring a écrit:
- je n'avais pas remarqué la continuité d'identité entre Erouville, LouisMichel et Niels. C'est confondant.

Curieux, car je n'étais pas le seul à avoir dénoncé la supercherie.
Concernant Loriot, c'est la même chose.
Pas Gloriot...

Copas Jeu 2 Mai - 23:59

Eugene Duhring a écrit:
dug et klin a écrit:Tiens au fait,en parlant de Loriot,que-ce qu'il devient?.....a t il cessé de croitre?
Il est probablement passé sous les fourches caudines de la dialectique matérialiste : il est mort en donnant naissance à un autre Loriot plus tout à fait identique au précédent ! Je suppose ...

C'est OK Duhring.

Jean Jean Ven 3 Mai - 9:52

dug et klin a écrit:Tiens au fait,en parlant de Loriot,que-ce qu'il devient?.....a t il cessé de croitre?

J'aimerais savoir ce qu'il devient également... Loriot, si tu va encore sur le forum: Bisous camarade, tu me manques...

dug et klin Ven 3 Mai - 10:06

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
- je n'avais pas remarqué la continuité d'identité entre Erouville, LouisMichel et Niels. C'est confondant.
Curieux, car je n'étais pas le seul à avoir dénoncé la supercherie.
Concernant Loriot, c'est la même chose.
Pas Gloriot...

Ah,heureusement qu'on l'a notre Hercule Rosot avec ses petites cellules grises lol!

PS:Roseau aussi est une réincarnation,avant d'etre un ane,c'était un gris du Gabon lol!

Copas Ven 3 Mai - 10:09

dug et klin a écrit:
Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
- je n'avais pas remarqué la continuité d'identité entre Erouville, LouisMichel et Niels. C'est confondant.
Curieux, car je n'étais pas le seul à avoir dénoncé la supercherie.
Concernant Loriot, c'est la même chose.
Pas Gloriot...

Ah,heureusement qu'on l'a notre Hercule Rosot avec ses petites cellules grises

Tout le monde a remarqué, on peut clore cela puisque la relation est plus correcte dans le débat.

On passe à autre chose.

Jean Jean Ven 3 Mai - 10:28

dug et klin a écrit:
Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
- je n'avais pas remarqué la continuité d'identité entre Erouville, LouisMichel et Niels. C'est confondant.
Curieux, car je n'étais pas le seul à avoir dénoncé la supercherie.
Concernant Loriot, c'est la même chose.
Pas Gloriot...

Ah,heureusement qu'on l'a notre Hercule Rosot avec ses petites cellules grises

PS:Roseau aussi est une réincarnation,avant d'etre un ane,c'était un gris du Gabon

MDR !

gérard menvussa Ven 3 Mai - 10:53

Sinon, mis à part le fait de participer au Roseau bashing, fort a la mode via le "front unique pg poi lo" pourrais tu répondre à ma question ? Est ce que les critéres retenus par Trotsky pour expliquer que "les forces productives ont cessés de croitre" sont faux ? Je les rappelle :

Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle
Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes.
Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre

Jean Jean Ven 3 Mai - 10:57

gérard menvussa a écrit:
Donc j'en déduit en toute bonne logique que tu comprend comme nous que les forces productives ont cessé de croitre à l'époque de la rédaction du "programme de transition" Et ont repris leur croissance depuis. Car le Prog de Transition ne donnait pas uniquement un pronostic, il donnait également les critères objectifs sur lequel il s'appuyait :

Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.
donc, reprenons un a un les critéres en question pour dire que les forces productives ont continués aprés la seconde guerre mondiale leur irrémédiable destin :

Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle

Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes.

Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre

Or il y a eu un accroissement gigantesque de la richesse matérielle, les masses n'ont pas été "accablées de privations et de souffrances toujours plus grande" (sauf a faire passer la situation privilégiée d'une partie trés restreinte du prolétariat mondial pour la situation moyenne) Quand aux gouvernements, ils se portent tous comme un charme. Par rapport au pronostic de trotsky, les seuls qui se sont effondré, ce sont ceux qui se réclamaient plus ou moins du communisme.

Bref, votre mantra ne repose sur aucune base objective, et résulte d'une méconnaissance totale des écrits de trotsky.

Qu'est ce que tu entends par "un accroissement gigantesque de la richesse matérielle" ?

gérard menvussa a écrit:Quand aux gouvernements, ils se portent tous comme un charme. Par rapport au pronostic de trotsky, les seuls qui se sont effondré, ce sont ceux qui se réclamaient plus ou moins du communisme.

Quelle conclusion tu en tires et que proposes tu ?
Donc on doit cesser de se revendiquer du communisme ? On doit cesser le combat pour le communisme ? Les bourgeois on gagnés ? Trotsky et Marx se sont plantés ?

Vous pensez que le Programme de transition n'est que conjoncturel, qu'il correspondait juste à l’époque où il a été écrit, nous, nous pensons que non... C'est pour ça que je dis, et c'est un fait, qu'il y a 2 camps: Ceux qui font distinctions entre forces productives et forces destructrices et ceux qui pensent que c'est la même chose...
Nous (le CCI) pensons que c'est un programme pour l'action, et pas une bible, qu'il est d'une actualité brûlante... Nous pensons aussi que depuis 1914 le capitalisme ne provoque que misères, révolutions et guerres de plus en plus grandissantes...

Je vais pas vous énumérer toutes les guerres depuis 1914, mais pourquoi dire que le capitalisme accroît la richesse matérielle des peuples ?
A quoi ça sert de se revendiquer révolutionnaire si le système que vous êtes censé combattre continue à développer la richesse matérielle des peuples ?

Jean Jean Ven 3 Mai - 11:11

Voici ce que disait mon camarade Loriot:

Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives, de manière absolue ou relative, tendancielle ou pas, etc. Ce débat n'aura jamais de fin, certaines définitions ayant un caractère totalement subjectif. Personnellement, j'ai pris le parti, plutôt que de parler des forces destructives comme tendance du capitalisme dans sa phase actuelle, de ramasser ce principe dans l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.

Heu pas tout à fait, une bombe nucléaire n'est pas une marchandise comme une autre, elle est avant tout une arme et comme toutes les armes, elle vise la destruction de la force productive principale - la force de travail humain avec en passant une fraction des moyens de production. De plus, une part conséquente du marché de la marchandise-arme historiquement a toujours été dominé par le capital d'Etat pour un négoce d'Etat à Etat, ou d'Etat à des groupes . Cette marchandise-arme ne s'affronte pas tout à fait sur le marché mondial comme n'importe quelle marchandise. Une bombe atomique moins encore ...
Donc non l'industrie d'armement ne produit pas des marchandises comme les autres.

Sinon le graphique figure 1 donne l'évolution de l'industrie d'armement dans le PIB Etats-Uniens. Deux données sont intéressantes dans ce graphique : Budget militaire USA
1-la tendance exprimée par le fait que le PIB consacré à l'industrie militaire est de 1,5% en moyenne avant 1939 et passe à 4% en moyenne de 1939 à nos jours si l'on fait abstraction des trois points culminant correspondant à trois conflits dont 2 mondiaux. En 2011, la part militaire du PIB des USA passe à 4,6%. En Grèce entre 2006 et 2009, ce fut plus de 5% du PIB.
2-les points culminent d'autant que le conflit détruit un nombre toujours plus élevé de prolétaires et de moyens de production. C'est aussi une tendance mais d'une nature différente : une tendance à la barbarie croissante au fur et à mesure que la science avance comme moyen de résoudre les crises du capitalisme.
On peut donc estimer en partant des chiffres de l'impérialisme le plus puissant :
1-Depuis les années 40, l'industrie d'armement joue le rôle de courroie d'entraînement de l'économie capitaliste et cela de manière permanente ; contrairement aux affirmations des uns et des autres.
2-Le prochain conflit sera une dévastation mondiale pire encore que celle de 39-45

Si l'on écarte les pics de production d'armement liés aux 3 conflits dont 2 mondiaux - destruction en masse des forces productives, on observe une cassure de la tendance de fond de l'économie d'armement entre les périodes 1870-1939 et 1939-2011. Dans la période 1870-1939, la part du PIB de l'économie d'armement tournait autour de 1,5% mais entre 1939-2011, cette part passe à 4% ; il s'agit là de tendance. On peut donc considérer que l'industrie d'armement au moins aux USA est devenu une courroie d'entrainement de l'économie capitaliste après 1939 sinon pourquoi consacrer 4% alors que durant presque 50 ans 1,5% suffisait ; le document parle à juste titre "d'économie de guerre permanente". Si on étudie de près les chiffres des autres nations, on observera probablement la même tendance. Il s'agit là de chiffres en % de PIB, on peut démontrer qu'en valeur absolue l'industrie d'armement croit régulièrement aussi en tendance.

Attention tout de même à ne pas tout mettre dans un même sac. Les forces productives russes et chinoises soit au bas mot pour sa force de travail humain - plus d'un milliard d'individus, sont le fruit de deux révolutions paysans-ouvriers. Ce n'est pas le capitalisme qui a crée ces "prolétariats urbains" (d'ailleurs pourquoi préciser prolétariat urbain ?!).
Attention aussi à prendre en compte le parasitisme financier qui a explosé ces dernières décennies et qui masque la réalité de l'accumulation capitaliste.
Attention aussi à prendre en compte la maffiosisation galopante de l'économie capitaliste qui en est sa forme la plus dégénérée.

Liste des pays par dépenses militaires

Un milliard de personnes dans le monde sont sous-alimentées. Une personne sur sept dans le monde souffre de la faim et des maladies qu’elle entraîne. Explications.

Le monde a besoin de 30 milliards de dollars par an pour éradiquer le fléau de la faim

Richesse > Les 1426 milliardaires, 4e puissance économique mondiale

A part pour les 1426 milliardaires, en quoi il y a un accroissement de la richesse matériel des peuples là-dedans ?!

gérard menvussa Ven 3 Mai - 11:31

Quelle conclusion tu en tires et que proposes tu ?
Donc on doit cesser de se revendiquer du communisme ?

J'en conclus que Trotsky s'est trompé dans son analyse. Ce qui n'est pas grave en soi, mais qui implique d'analyser POURQUOI cette erreur.

Qui ne remet EN AUCUN CAS en cause la nécessité de la révolution et du communisme. Qui n'a rien de conjoncturel. Comme le disait Trotsky ; les conditions sont mures. Elles le sont encore plus.

Tu avances deux chiffres : les dépenses millitaires et la faim dans le monde.

Il est clair qu'il continue a y avoir des guerres et des désastres militaires un peu partout dans le monde, ce qui joue également sur le niveau de dépense millitaires. C'est dans la nature même du capitalisme, qui entraine la guerre comme la nuée entraine l'orage. Mais en quoi est ce une rupture avec le cours ancien du capitalisme : moins de guerre au XIX siécle.

Quand aux famines, en quoi ont elles augmentées depuis un siécle ? Il en reste beaucoup, c'est vrai. Mais plutot moins : est ce que les famines ont augmenté en chine ? En Inde ? Au brésil ?

Jean Jean Ven 3 Mai - 11:47

C'est ton appréciation qui n'engage que toi de dire que Trotsky s'est trompé...
Le CCI pense que non...

Pour le Brésil, l'Inde, la Chine... Je reprend ce que disait Loriot, "Les forces productives russes et chinoises soit au bas mot pour sa force de travail humain - plus d'un milliard d'individus, sont le fruit de deux révolutions paysans-ouvriers. Ce n'est pas le capitalisme qui a crée ces "prolétariats urbains" (d'ailleurs pourquoi préciser prolétariat urbain ?!).
Attention aussi à prendre en compte le parasitisme financier qui a explosé ces dernières décennies et qui masque la réalité de l'accumulation capitaliste.
Attention aussi à prendre en compte la maffiosisation galopante de l'économie capitaliste qui en est sa forme la plus dégénérée"

Les conditions de travail et de rémunérations des indiens, des brésiliens, des chinois... ne permettent pas vraiment d’accroître la richesse matériels de ses peuples...

A l’époque du capitalisme ascendant les guerres (coloniales) existaient déjà... En même temps, le capitalisme développait les forces productives (usines, villes, progrès techniques...), il a, de plus, permis de développer la classe ouvrière d’être une classe en soi (liée à une organisation objective) et la classe pour soi (liée à la conscience collective)... Ce qui a permis aux travailleurs d'arracher les acquis ouvriers dans les cadres nationaux (sans oublier la constitution des internationales...) qu'aujourd'hui le capitalisme voudrait détruire...

Le capitalisme est son propre fossoyeur...

niels Ven 3 Mai - 12:02

Le pauvre Duhring qui vient nous parler de l'armée industrielle de réserve pour défendre sa triste position!!

Effectivement, depuis 1914, les conditions objectives de la nécessité du socialisme sont largement remplies, le système capitaliste est devenu "une entrave ABSOLUE au développement des forces productives", un système "ABSOLUMENT"réactionnaire" (expressions de Trotsky lui-même), et depuis il prolonge son agonie grâce au chômage de masse (armée de réserve en constante augmentation à l'échelle mondiale, surtout si l'on ajoute les chômeurs non déclarés, les temps partiels subis, les précaires qui explosent....QUELLE DESTRUCTION de forces productives!), grâce au parasitisme financier (les 700000 milliards de dollars qui détruisent combien d'entreprises, d'emplois, de matériels, de produits...!!! combien de forces productives rayées de la carte!!), grâce à l'économie d'armement et les guerres, mondiales et "locales" qui en découlent (avec leurs destructions massives de forces productives- centaines de millions de tués, blessés, handicapés à vie, usines, machines, outils, produits...qui partent en fumée, etc, etc...), grâce au soutien acharné des appareils et appareillons( suivez mon regard!)

Mais pour les Roseau, Copas, Vérosa2, Duhring......, les forces productives continuent de croître, même depuis 2007-2008, et donc, si l'on en croit Marx et Trotsky (des références dans ce domaine!), l'heure n'est pas encore à la révolution socialiste, d'où le flirt du 5 mai!!

Signé, à vous en croire, "l'assassin habite au 21"!

Jean Jean Ven 3 Mai - 12:17

La lutte contre l'impérialisme et contre la guerre

Toute la situation mondiale et, par conséquent, aussi la vie politique intérieure des divers pays se trouvent sous la menace de la guerre mondiale. La catastrophe imminente pénètre déjà d'angoisse les masses les plus profondes de l'humanité.

La II° Internationale répète sa politique de trahison de 1914 avec d'autant plus d'assurance que l'Internationale "communiste" joue maintenant le rôle du premier violon du chauvinisme. Dès que le danger de guerre a pris un aspect concret, les staliniens, distançant de loin les pacifistes bourgeois et petits-bourgeois sont devenus les champions de la prétendue "défense nationale". Ils ne font d'exception que pour les pays fascistes, c'est-à-dire pour ceux où ils ne jouent eux-mêmes aucun rôle. La lutte révolutionnaire contre la guerre retombe ainsi entièrement sur les épaules de la IV° Internationale.

La politique des bolcheviks-léninistes dans cette question a été formulée dans les thèses programmatiques du Secrétariat international, qui gardent encore maintenant toute leur valeur ("LA QUATRIÈME INTERNATIONALE ET LA GUERRE", 1° mai 1934). Le succès du parti révolutionnaire dans la prochaine période dépendra, avant tout, de sa politique dans la question de la guerre. Une politique correcte comprend deux éléments : une attitude intransigeante envers l'impérialisme et ses guerres, et l'aptitude à s'appuyer sur l'expérience des masses elles-mêmes.

Dans la question de la guerre, plus que dans toute autre question, la bourgeoisie et ses agents trompent le peuple par des abstractions, des formules générales, des phrases pathétiques : "neutralité", "sécurité collective", "armement pour la défense de la paix", "défense nationale", "lutte contre le fascisme", etc. Toutes ces formules se réduisent, en fin de compte, à ce que la question de la guerre, c'est-à-dire du sort des peuples, doit rester dans les mains des impérialistes, de leurs gouvernements, de leur diplomatie, de leurs états-majors, avec toutes leurs intrigues et tous leurs complots contre les peuples.

La IV° Internationale rejette avec indignation toutes les abstractions qui jouent chez les démocrates le même rôle que, chez les fascistes, l' "honneur", le "sang", la "race". Mais l'indignation ne suffit pas. Il faut aider les masses, à l'aide de critères, de mots d'ordre et de revendications transitoires, propres à leur permettre de vérifier, de distinguer la réalité concrète de ces abstractions frauduleuses.
"DÉSARMEMENT" ? Mais toute la question est de savoir qui désarmera et qui sera désarmé. Le seul désarmement qui puisse prévenir ou arrêter la guerre, c'est le désarmement de la bourgeoisie par les ouvriers. Mais, pour désarmer la bourgeoisie, il faut que les ouvriers eux-mêmes soient armés.
"NEUTRALITÉ" ? Mais le prolétariat n'est nullement neutre dans une guerre entre le Japon et la Chine, ou entre l'Allemagne et l'URSS. Cela signifie-t-il la défense de la Chine et de l'URSS ? Evidemment, mais pas par l'intermédiaire des impérialistes, qui étrangleront la Chine et l'URSS.
"DÉFENSE DE LA PATRIE" ? Mais, par cette abstraction, la bourgeoisie entend la défense de ses profits et de ses pillages. Nous sommes prêts à défendre la patrie contre les capitalistes étrangers, si nous garrotons tout d'abord nos propres capitalistes, et les empêchons de s'attaquer à la patrie d'autrui; si les ouvriers et les paysans de notre pays deviennent ses véritables maîtres; si les richesses du pays passent des mains d'une infime minorité dans les mains du peuple; si l'armée, d'instrument des exploiteurs, devient l'instrument des exploités.

Il faut savoir traduire ces idées fondamentales en idées plus particulières et plus concrètes, selon la marche des événements et l'orientation de l'état d'esprit des masses. Il faut, en outre, distinguer rigoureusement entre le pacifisme du diplomate, du professeur, du journaliste et le pacifisme du charpentier, de l'ouvrier agricole ou de la blanchisseuse. Dans le premier de ces cas, le pacifisme est la couverture de l'impérialisme. Dans le second, l'expression confuse de la défiance envers l'impérialisme.

Quand le petit paysan ou l'ouvrier parlent de la défense de la patrie, ils se représentent la défense de leur maison, de leur famille et de la famille d'autrui contre l'invasion, contre les bombes, contre les gaz asphyxiants. Le capitaliste et son journaliste entendent par défense de la patrie la conquête de colonies et de marchés, l'extension par le pillage de la part "nationale" dans le revenu mondial. Le pacifisme et le patriotisme bourgeois sont des mensonges complets. Dans le pacifisme et même dans le patriotisme des opprimés, il y a un noyau progressiste qu'il faut savoir saisir pour en tirer les conclusions révolutionnaires nécessaires. Il faut savoir dresser l'une contre l'autre ces deux formes de pacifisme et de patriotisme.

Partant de ces considérations, la IV° Internationale appuie toute revendication, même insuffisante, si elle est capable d'entraîner les masses, même à un faible degré, dans la politique active, d'éveiller leur critique et de renforcer leur contrôle sur les machinations de la bourgeoisie.

C'est de ce point de vue que notre section américaine, par exemple, soutient, en la critiquant, la proposition de l'institution d'un référendum sur la question de la déclaration de guerre. Aucune réforme démocratique ne peut, bien entendu, empêcher par elle-même les gouvernants de provoquer la guerre quand ils le voudront. Il faut en donner ouvertement l'avertissement. Mais, quelles que puissent être les illusions des masses quant au référendum, cette revendication reflète la défiance des ouvriers et des paysans envers le gouvernement et le parlement de la bourgeoisie. Sans soutenir ni épargner les illusions, il faut appuyer de toutes ses forces la défiance progressiste des opprimés envers les oppresseurs. Plus croîtra le mouvement pour le référendum, plus tôt les pacifistes bourgeois s'en sépareront, plus profondément se trouveront discrédités les traîtres de l'Internationale "communiste", plus vite deviendra la défiance des travailleurs envers les impérialistes.

C'est du même point de vue qu'il faut mettre en avant le revendication du droit de vote à dix huit ans, pour les hommes et pour les femmes. Celui qui, demain, sera appelé à mourir pour la "patrie", doit avoir le droit de faire entendre sa voix aujourd'hui. La lutte contre la guerre doit avant tout commencer par la MOBILISATION RÉVOLUTIONNAIRE DE LA JEUNESSE.

Il faut faire pleine lumière, sous tous les angles, sur le problème de la guerre, tout en tenant compte de l'aspect qu'il présente aux masses à un moment donné.

La guerre est une gigantesque entreprise commerciale, surtout pour l'industrie de guerre. C'est pourquoi les "200 familles" sont les premiers patriotes et les principaux provocateurs de guerre. Le contrôle ouvrier sur l'industrie de guerre est le premier pas dans la lutte contre les fabricants de guerre.

Au mot d'ordre des réformistes : impôt sur les bénéfices de guerre, nous opposons les mots d'ordre : CONFISCATION DES BÉNÉFICES DE GUERRE et EXPROPRIATION DES ENTREPRISES TRAVAILLANT POUR LA GUERRE. Là où l'industrie de guerre est "nationalisée", comme en France, le mot d'ordre du contrôle ouvrier conserve toute sa valeur : le prolétariat fait aussi peu confiance à l'État de la bourgeoisie qu'au bourgeois individuel.
- Pas un homme, pas un sou pour le gouvernement bourgeois !
- Pas de programme d'armements, mais un programme de travaux d'utilité publique !
- Indépendance complète des organisations ouvrières à l'égard du contrôle militaire et policier !
Il faut arracher, une fois pour toutes, la libre disposition du destin des peuples des mains des cliques impérialistes avides et impitoyables qui agissent derrière le dos des peuples. En accord avec cela, nous revendiquons:

– Abolition complète de la diplomatie secrète;
tous les traités et accords doivent être accessibles à chaque ouvrier et paysan.
- Instruction militaire et armement des ouvriers et des paysans sous le contrôle immédiat des comités ouvriers et paysans.
- Création d'écoles militaires pour la formation d'officiers venus des rangs des travailleurs, choisis par les organisations ouvrières.
- Substitution à l'armée permanente, c'est-à-dire de caserne, d'une milice populaire en liaison indissoluble avec les usines, les mines, les fermes, etc.

La guerre impérialiste est la continuation et l'exacerbation de la politique de pillage de la bourgeoisie; la lutte du prolétariat contre la guerre est la continuation et l'exacerbation de sa lutte de classe. L'apparition de la guerre change la situation et partiellement les procédés de lutte entre les classes, mais ne change ni les buts ni la direction fondamentale de celle-ci.

La bourgeoisie impérialiste domine le monde. C'est pourquoi la prochaine guerre, par son caractère fondamental, sera une guerre impérialiste. Le contenu fondamental de la politique du prolétariat international sera, par conséquent, la lutte contre l'impérialisme et sa guerre. Le principe fondamental de cette lutte sera:

"L'ennemi principal est dans notre PROPRE PAYS", ou :

"La défaite de notre propre gouvernement (impérialiste) est le moindre mal".

Mais tous les pays du monde ne sont pas des pays impérialistes. Au contraire, la majorité des pays sont les victimes de l'impérialisme. Certains pays coloniaux ou semi-coloniaux tenteront, sans aucun doute, d'utiliser la guerre pour rejeter le joug de l'esclavage. De leur part, la guerre ne sera pas impérialiste, mais émancipatrice. Le devoir du prolétariat international sera d'aider les pays opprimés en guerre contre les oppresseurs. Ce même devoir s'étend aussi à l'URSS ou à tout autre État ouvrier qui peut surgir avant la guerre ou durant la guerre. La défaite de tout gouvernement impérialiste dans la lutte contre un État ouvrier ou un pays colonial est le moindre mal.

Les ouvriers d'un pays impérialiste ne peuvent cependant pas aider un pays anti-impérialiste par l'intermédiaire de leur gouvernement, quelles que soient, à un moment donné, les relations diplomatiques et militaires entre les deux pays. Si les gouvernements se trouvent en alliance temporaire, et au fond incertaine, le prolétariat du pays impérialiste continue à rester en opposition de classe à son gouvernement et apporte un appui à l' "allié" non impérialiste de celui-ci par ses propres méthodes, c'est-à-dire par les méthodes de la lutte de classe internationale (agitation en faveur de l'État ouvrier et du pays colonial, non seulement contre ses ennemis, mais aussi contre ses alliés perfides : boycott et grève dans certains cas, renoncement au boycott et à la grève dans d'autres, etc.).

Tout en soutenant un pays colonial ou l'URSS dans la guerre, le prolétariat ne se solidarise pas dans la moindre mesure avec le gouvernement bourgeois du pays colonial ni avec la bureaucratie thermidorienne de l'URSS. Au contraire, il maintient sa complète indépendance politique aussi bien envers l'un qu'envers l'autre. En aidant une guerre juste et progressiste, le prolétariat révolutionnaire conquiert les sympathies des travailleurs des colonies et de l'URSS, y affermit ainsi l'autorité et l'influence de la IV° Internationale, et peut aider d'autant mieux au renversement du gouvernement bourgeois dans le pays colonial, de la bureaucratie réactionnaire en URSS.

Au début de la guerre, les sections de la IV° Internationale se sentiront inévitablement isolées : chaque guerre prend les masses populaires à l'improviste et les pousse du côté de l'appareil gouvernemental. Les internationalistes devront nager contre le courant. Cependant, les dévastations et les maux de la nouvelle guerre qui, dès les premiers mois, laisseront loin en arrière les horreurs sanglantes de 1914-1918 auront tôt fait de dégriser les masses. Le mécontentement et la révolte de celles-ci croîtront par bonds. Les sections de la IV° Internationale se trouveront à la tête du flux révolutionnaire. Le programme des revendications transitoires prendra une actualité brûlante. Le problème de la conquête du pouvoir par le prolétariat se dressera de toute sa hauteur.

Avant d'étouffer ou de noyer dans le sang l'humanité, le capitalisme empoisonne l'atmosphère mondiale par les vapeurs délétères de la haine nationale et raciale. L'antisémitisme est aujourd'hui l'une des convulsions les plus malignes de l'agonie du capitalisme.

La dénonciation intransigeante des préjugés de race et de toutes les formes et nuances de l'arrogance et du chauvinisme nationaux, en particulier de l'antisémitisme, doit entrer dans le travail quotidien de toutes les sections de la IV° Internationale comme le principal travail d'éducation dans la lutte contre l'impérialisme et la guerre. Notre mot d'ordre fondamental reste :
"PROLÉTAIRES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !"

Programme de Transition

La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.

La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

La bourgeoisie elle-même ne voit pas d'issue. Dans les pays où elle s'est déjà trouvée contrainte de miser son dernier enjeu sur la carte du fascisme, elle marche maintenant les yeux fermés à la catastrophe économique et militaire. Dans les pays historiquement privilégiés, c'est-à-dire ceux où elle peut encore se permettre, pendant quelque temps, le luxe de la démocratie aux dépens de l'accumulation nationale antérieure (Grande-Bretagne, France, États-Unis, etc.), tous les partis traditionnels du capital se trouvent dans une situation de désarroi qui frise, par moments, la paralysie de la volonté. Le New Deal, malgré le caractère résolu dont il faisait étalage dans la première période, ne représente qu'une forme particulière de désarroi, possible seulement dans un pays où la bourgeoisie a pu accumuler des richesses sans nombre. La crise actuelle, qui est encore loin d'avoir dit son dernier mot, a pu déjà montrer que la politique du New Deal aux États-Unis, pas plus que la politique du Front populaire en France, n'ouvre aucune issue dans l'impasse économique.

Le tableau des relations internationales n'a pas meilleur aspect. Sous la pression croissante du déclin capitaliste, les antagonismes impérialistes ont atteint la limite au-delà de laquelle les divers conflits et explosions sanglantes (Éthiopie, Espagne, Extrême-Orient, Europe Centrale...), doivent infailliblement se confondre en un incendie mondial. Bien entendu, la bourgeoisie se rend compte du danger mortel qu'une nouvelle guerre représente pour sa domination. Mais elle est actuellement infiniment moins capable de prévenir la guerre qu'à la veille de 1914.

Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore "mûres" pour le socialisme ne sont que le produit de l'ignorance ou d'une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d'être emportée dans une catastrophe. Tout dépend du prolétariat, c'est-à-dire au premier chef de son avant-garde révolutionnaire. La crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire.

Programme de Transition

Les défaites tragiques subies par le prolétariat mondial durant une longue série d'années ont poussé les organisations officielles à un conservatisme encore plus grand et ont conduit en même temps les "révolutionnaires" petits-bourgeois déçus à rechercher des "voies nouvelles". Comme toujours, dans les époques de réaction et de déclin, apparaissent de toutes parts les magiciens et les charlatans. Ils veulent réviser toute la marche de la pensée révolutionnaire. Au lieu d'apprendre du passé, ils le "corrigent".

Les uns découvrent l'inconsistance du marxisme, les autres proclament la faillite du bolchevisme. Les uns font retomber sur la doctrine révolutionnaire la responsabilité des erreurs et des crimes de ceux qui l'ont trahie; les autres maudissent la médecine, parce qu'elle n'assure pas une guérison immédiate et miraculeuse. Les plus audacieux promettent de découvrir une panacée et, en attendant, recommandent d'arrêter la lutte des classes. De nombreux prophètes de la nouvelle morale se disposent à régénérer le mouvement ouvrier à l'aide d'une homéopathie éthique. La majorité de ces apôtres ont réussi à devenir eux-mêmes des invalides moraux avant même de descendre sur le champ de bataille. Ainsi, sous l'apparence de "nouvelles voies", on ne propose au prolétariat que de vieilles recettes, enterrées depuis longtemps dans les archives du socialisme d'avant Marx.

Programme de Transition

gérard menvussa Ven 3 Mai - 12:49

Les conditions de travail et de rémunérations des indiens, des brésiliens, des chinois... ne permettent pas vraiment d’accroître la richesse matériels de ses peuples...

Si on prend un chinois, c'est clair qu'il y a eu régression absolue entre la situation actuelle et celle des années 20. Quand les paysans mangeaient des racines, c'était vachement mieux. Idem pour l'inde ou le brésil. On a par exemple apparition dans tous ces pays d'une classe ouvriére instruite et syndiquée.

Sans oublier le fait que malgré une augmentation considérable de leur population, les famines ont régressées, voir disparues dans ces trois pays. Mais bon, ce n'est que des faits.

Jean Jean Ven 3 Mai - 13:01

Ai-je dis "Quand les paysans mangeaient des racines, c'était vachement mieux" ?

Si ces peuples se syndiquent et s'instruisent c'est dû d'abord et avant tout à la lutte de classe ! Aux rapports de force, aux gréves et manifs, aux prix du sang de ces peuples ! Le capitalisme n'y est pour rien dans ces acquis !...

Est-ce qu'il faut pour autant abandonner le combat pour la révolution ?!

La crise de la famine s’aggrave avec l’augmentation des prix de la nourriture

Crise alimentaire mondiale de 2007-2008

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BRÉSIL • Des riches plus riches, des pauvres toujours pauvres

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La pauvreté baisse dans le monde. 1,3 milliard d’habitants vivent cependant toujours sous le seuil d’extrême pauvreté, soit près du quart des habitants de la planète.

gérard menvussa Ven 3 Mai - 13:17

sans doute. Mais la prolétarisation d'une part croissante de la population de ces trois pays montrent elle un appauvrissement ou un enrichissement de ces population ? Entre le paysan dans le sertao en 1912 et l'ouvrier de volkswagen, la situation des classes populaires au brésil s'est il améliorée ou une misère noire s'est elle installée ?

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