Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[Copas]

!!%µ$and£€€=!§!#, non ?

On voit bien là que tu es un suppôt du capital qui ne veut pas choisir entre le "i" et le "y" de Trotskiy .
Ta façon d'éviter ce qui fait frontière en le socialisme et les immondes révisionnistes est bien signée, du centrisme pur pro-islamiste et pro impérialiste.

Même ton entêtement à préférer les croissants montre ton choix inconscient de petit bourgeois qui refuse d'assumer la décroissance évidente des forces productives depuis Vercyngétoryx...

Plus près de toi mon dieu ....

[Eugene Duhring]

"Depuis 1914, pour Trotsky, le capitalisme, d'entrave relative, devient une ENTRAVE ABSOLUE au développement des forces productives".

Mais pour Vérosa_2, Vérié2, Copas, Roseau, Menvussa....., elle continuent de croître, même encore depuis 2007-2008, c'est à dire depuis l'accélération brutale de la crise finale de ce capitalisme pourrissant!! Y a pas à dire, le capitalisme a toujours un avenir sur ce forum!

J'ai du mal à te suivre. Tu nous parles de quoi au juste de 1914 ou bien fin des années 2000 ?

Au fait si l'on part d'un des multiples aspects qualitatif de la décroissance des forces productives, comment expliques-tu la croissance continue de l'espérance de vie dans le monde dans ce cadre là ? Comment expliques-tu encore la croissance continue de l'alphabétisation dans le monde toujours dans ce cadre là ? On peut effectivement rétorquer que le socialisme aurait poussé qualitativement les choses beaucoup plus loin ... mais beaucoup plus loin ne fonde pas à contrario un quelconque caractère de décroissance des forces productives dans le cadre du capitalisme !
Mes deux questions précédentes :
1) quelle a été l'évolution du prolétariat quantitativement et qualitativement depuis 1914 ?
2) sur quelles bases matérielles se seraient développées les forces destructrices ?

Je note encore une fois (au moins la dixième fois) malheureusement que sorti de deux ou trois mantras tu es dans l'incapacité totale d'argumenter ton point de vue. Un procédé totalement étranger au marxisme qui me fait dire que nous avons affaire à un parfait imbécile !

[verié2]

Duhring
Au fait si l'on part d'un des multiples aspects qualitatif de la décroissance des forces productives, comment expliques-tu la croissance continue de l'espérance de vie dans le monde dans ce cadre là ?

Pour quelqu'un qui affirme que le sujet n'a aucun intérêt, le nombre et la qualité de tes interventions semblent indiquer que tu t'y intéresses beaucoup.

[niels]

Il a tellement peur de ses propres arguments que lui aussi, comme Copas, il est obligé d'insulter!! Il lui reste au moins cela pour se défouler!!

Comme Copas, Duhring nous raconte qu'avec le socialisme ça aurait été mieux, mais que finalement avec le capitalisme ça reste pas si mal que ça!! On comprend mieux pourquoi il a quitté les Trotskystes pour rejoindre une organisation réformiste (contentons nous de réformes, le partage des richesses convient parfaitement, les forces productives continuent toujours de croître et le capitalisme a donc encore un avenir, l'heure est à une belle révolution démocratique, presque citoyenne,mais certainement pas à la révolution prolétarienne, car, comme dit Marx, jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives)!

Depuis 1914, c'est notamment la position de Trotsky....et la mienne! Les moteurs sont devenus de façon définitive les guerres, le parasitisme financier, le chômage demasse...Mais la croissance des forces productives toujours à l'oeuvre depuis 2007-2008, c'est la position des tenants de l'apocalypse....pour dans un siècle!! voir la "fameuse" liste ci-dessus (ça nous laisse un peu de temps pour bien profiter de nos beaux portables!)

[philippulus]

C'est vrai qu'il n'y a aucun 'i' ou 'y' dans ma formule magique. Damned, Copas m'a démasqué. Le plus grave, c'est qu'elle ne fonctionne pas puisque ça continue. Un administrateur tout puissant en aurait-il une meilleure ?
Ceci dit, je m'excuse, mais c'est bien depuis l'archéoptérYx que les forces productives décroâssent. J'ai la preuve : le soleil a perdu depuis cette époque plusieurs millions de milliards de milliards (!) (zut! un poynt! d'exclamatyon!) de kg de matière. Si ça ce n'est pas de la décroissance des forces productives, c'est quoi ?

[niels]

Ce qui est marrant sur ce forum, c'est le nombre d'intervenants qui n'ont aucune connaissance de la conception marxiste des forces productives et qui n'ont comme "solutions" que l'invective,la rigolade, l'ignorance crasse....On fait ce qu'on peut!!!

[Vals]

Ce qui est marrant sur ce forum, c'est le nombre d'intervenants qui n'ont aucune connaissance de la conception marxiste des forces productives et qui n'ont comme "solutions" que l'invective,la rigolade, l'ignorance crasse....On fait ce qu'on peut!!!

Heureusement que tu es là...Je ne sais si c'est très marxiste de t'appeler Messie, Prophète, Docteur ou Prédicateur...mais vraiment, le jour où je virerai casaque et où je voudrai dégoûter tout le monde du marxisme et des idées communistes, je saurai qui appeler.....

[philippulus]

Ah non!!!!!!!!! Mon ignorance n'est pas crasse, je l'entretiens régulièrement, ici en lisant nYels alias louysmychel par exemple.
Mais comme le disait un tYrannosaure de mes amis et phYlosophe de son état, on ne va pas tarder à se prendre un bel astéroïde sur la tronche, alors autant rigoler un peu. Mais késkej'mapersoi, je suis en retard de production de points d'exclamations : !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

PS : Vals, tu es trop sérieux, ici (et ailleurs un peu aussi) c'est le fil "grosse marrade".

[Eugene Duhring]

Il a tellement peur de ses propres arguments que lui aussi, comme Copas, il est obligé d'insulter!! Il lui reste au moins cela pour se défouler!!

Comme Copas, Duhring nous raconte qu'avec le socialisme ça aurait été mieux, mais que finalement avec le capitalisme ça reste pas si mal que ça!! On comprend mieux pourquoi il a quitté les Trotskystes pour rejoindre une organisation réformiste (contentons nous de réformes, le partage des richesses convient parfaitement, les forces productives continuent toujours de croître et le capitalisme a donc encore un avenir, l'heure est à une belle révolution démocratique, presque citoyenne,mais certainement pas à la révolution prolétarienne, car, comme dit Marx, jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives)!

Depuis 1914, c'est notamment la position de Trotsky....et la mienne! Les moteurs sont devenus de façon définitive les guerres, le parasitisme financier, le chômage demasse...Mais la croissance des forces productives toujours à l'oeuvre depuis 2007-2008, c'est la position des tenants de l'apocalypse....pour dans un siècle!! voir la "fameuse" liste ci-dessus (ça nous laisse un peu de temps pour bien profiter de nos beaux portables!)

Vingt fois je te pose la même question et vingt fois j'ai droit aux même mantras. Quel serait le qualificatif à un gus qui userait des mêmes méthodes à tes interrogations ? Imbécile me parait tout à fait approprié, non ? Je recommence :
1) quelle a été l'évolution du prolétariat mondial qualitativement et quantitativement depuis 1914
2) quelle est la base matérielle ayant permis l'essor de ces forces destructrices ?

En attendant de très hypothétiques réponses de ta part, je considèrerai que tu es aux antipodes des marxistes - un imbécile à peine capable de lire du Marx ou du Trotski sans en comprendre un microgramme !

[Copas]

Je plussoie sur les propos de Duhring :

"Depuis 1914, pour Trotsky, le capitalisme, d'entrave relative, devient une ENTRAVE ABSOLUE au développement des forces productives".

Mais pour Vérosa_2, Vérié2, Copas, Roseau, Menvussa....., elle continuent de croître, même encore depuis 2007-2008, c'est à dire depuis l'accélération brutale de la crise finale de ce capitalisme pourrissant!! Y a pas à dire, le capitalisme a toujours un avenir sur ce forum!

J'ai du mal à te suivre. Tu nous parles de quoi au juste de 1914 ou bien fin des années 2000 ?

Au fait si l'on part d'un des multiples aspects qualitatif de la décroissance des forces productives, comment expliques-tu la croissance continue de l'espérance de vie dans le monde dans ce cadre là ?

C'est pas vrai, c'est parce qu'ils ne savent pas qu'ils sont morts... et donc ils mentent en disant qu'ils sont toujours vivants...

Comment expliques-tu encore la croissance continue de l'alphabétisation dans le monde toujours dans ce cadre là ?

Que des stats venus de la CIA et des pablistes, histoire récente (sans remonter à 1914), quelques extraits...

C'est un peu longs mais on peut jeter un coup d’œil sur les 40 dernières années pour quelques pays emblématiques sur le taux d'inscription à des études tertiaires.

On trouvera sur l'ensemble de la planète ce type de stats , même sur d'autres segments de la connaissance et elles sont révélatrices d'un des éléments des forces productives.

Asie,
Chine, Japon, Indonésie, Inde



USA, Brésil


Afrique du Nord
Tunisie, Algérie



On peut prendre toutes les autres stats liées à la sphère culturelle, par exemple le nombre d'internautes, on trouvera le même élan global.
Chine, Nigéria (plus gros pays d'Afrique)


Jasmin et Calandos


On pourrait parler de téléphonie mobile (ça ne sert pas qu'aux forces armées) :
Nigéria Soudan Mali Tunisie



L'urbanisation qui cache souvent plein de choses comme l'augmentation de la productivité agricole, la croissance du prolétariat urbain.
Ce sont des indicateurs importants à plusieurs titres (les indices de développement des forces productives) mais également sur les conditions concrètes des stratégies révolutionnaires (militer, établir des stratégies pour un monde rural c'est pas exactement la même chose que dans un prolétariat urbain).




On peut prendre les indicateurs de santé, espérance de vie, lutte contre les maladies, vaccinations, etc, on trouvera globalement les mêmes tendances, insuffisantes et remises en question sans cesse par le capital, mais ce sont des réalités statistiques qu'un marxiste doit affronter et qui ne présuppose aucune mansuétude particulière envers le capital, sauf pour quelques cerveaux tarés.

On peut parler également de l'écroulement de la paysannerie quasiment partout dans le monde, et le développement impétueux de la classe ouvrière au sens large du terme. Le développement numérique gigantesque de notre classe au détriment de toutes les autres classes est une donnée objective indiscutable (même vis à vis des débris petit-bourgeois tant aimé par notre poiste chaotique).

Ca évite aux gauchistes européens de ne s’obnubiler pour le Brésil que des luttes rurales (dans un monde rural moins important qu'en Europe) ou de s'imaginer que l'Afrique du nord correspond au regard néo-colonial de paysans poussant des socs de charrue dans des sols poussiéreux et des tribus circulant à dos de chameaux ou de 4X4 avec des kalaches;

Il y a là des raisons de sentir plus forts plus puissants sur toute la planète. Surtout par le développement global de la puissance de mobilisation des travailleurs, ce qui n’empêche pas des reculs récents. de l'Afrique du Nord à l'Asie des organisations ouvrières ont surgi avec force et contribuent dans les rapports de force globaux d'une façon de plus en plus lourde. Cela ne se peut et n'aurait pu se faire sans la montée de très grosses classes ouvrières (au sens large).

D'ailleurs le 1er mai a vu quelques percées supplémentaires de ce point de vue en Indonésie et au Cambodge.

Phnom Penh, de zéro ouvrier à un premier 1er mai venant taquiner le siège du pouvoir, pour qui connait l'histoire quelle émotion !:



Autre grand moment d'émotion sanctionant une ascension ininterrompue du prolétariat et son organisation, Jakarta :


Les stats fournies là donnent des tendances indiscutables de développement des forces productives sur les dernières 40 années, le monde en est transfiguré, les défis bien plus gigantesques tout autant que des dangers d'un capitalisme percuté par ce développement.

Les batailles de notre classe se déploient autrement quand dans les plus grands pays du monde notre classe est passée de 4 à 5% vers plus de 50, 60, 80%.

La question du développement des capacités de destruction du monde par le capitalisme est le fruit direct du développement des forces productives.
Ça ne se mesure pas en proportion du PNB (où cela a baissé pour les dépenses militaires), mais en capacités de destruction militaires mais aussi industriels par le manque de contrôle de l'humanité sur des productions construites uniquement sur des critères de profit.
Les questions écologiques, les OGM, le nucléaire, l'industrie des nanno matériaux et machines, les molécules chimiques inventées, les pollutions, etc, sont autant de dangers menaçant l'humanité par la puissance accrue du capitalisme.
Autant de raisons supplémentaires de lutter contre le capitalisme.

On peut effectivement rétorquer que le socialisme aurait poussé qualitativement les choses beaucoup plus loin ... mais beaucoup plus loin ne fonde pas à contrario un quelconque caractère de décroissance des forces productives dans le cadre du capitalisme !
Mes deux questions précédentes :
1) quelle a été l'évolution du prolétariat quantitativement et qualitativement depuis 1914 ?
2) sur quelles bases matérielles se seraient développées les forces destructrices ?

Et évidemment les conséquences pour les révolutionnaires et le parti du prolétariat.

A propos de Niels : Je note encore une fois (au moins la dixième fois) malheureusement que sorti de deux ou trois mantras tu es dans l'incapacité totale d'argumenter ton point de vue. Un procédé totalement étranger au marxisme qui me fait dire que nous avons affaire à un parfait imbécile !

ca me parait sans grand espoir. Nous ne pouvons soigner les âmes.

[niels]

Et encore un qui veut nous expliquer que le capitalisme a encore un avenir et que l'heure est donc à "une révolution démocratique" mais sûrement pas à une révolution prolétarienne!! C'est logique!
Encore un qui ne comprend rien à la notion marxiste des forces productives et à "l'UTILITE SOCIALE"!

[Eugene Duhring]

Et encore un qui veut nous expliquer que le capitalisme a encore un avenir et que l'heure est donc à "une révolution démocratique" mais sûrement pas à une révolution prolétarienne!! C'est logique!
Encore un qui ne comprend rien à la notion marxiste des forces productives et à "l'UTILITE SOCIALE"!

Evidemment toi tu as tout compris mais je déduis à ton silence sur des données scientifique à l'appui de ton affirmation sur la décroissance des forces productives depuis 1914 que tu préfères les garder pour toi. T'es vraiment trop nul j'arrête là. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !
Juste un petit dernier : l'UTILITE SOCIALE que tu nous brandis en permanence par exemple ce sont les forces matérielles qui ont permis à peu près partout dans le monde une augmentation de plus de 50% d'espérance de vie depuis un siècle, idem pour l'alphabétisation. Etant entendu que cette espérance de vie et l'alphabétisation sont les deux mamelles des forces destructrices : plus on vit vieux et éduqué plus on est une menace pour l'UTILITE SOCIALE. Pauvre andouille !

Je ne suis pas un fan de l'exclusion, à part pour Roseau mais là je ne vois pas l'intérêt du forum abritant un gus comme toi, visiblement l'échange le débat argumenté même musclé ce n'est pas le but que tu t'es assigné sur ce forum ...

[Copas]

Et encore un qui veut nous expliquer que le capitalisme a encore un avenir et que l'heure est donc à "une révolution démocratique" mais sûrement pas à une révolution prolétarienne!! C'est logique!
Encore un qui ne comprend rien à la notion marxiste des forces productives et à "l'UTILITE SOCIALE"!

On te parle justement de données objectives et d'analyse marxiste qui oblige à partir de la réalité et de l'analyser.
Qu'entends Marx quand il utilise le terme social ? Socialisation ?
Le socialisme ? des avancées sociales ?

Il parle du procès de production.

[niels]

Toujours cette propension à insulter, expression de l'impuissance politique à argumenter!!
Pour Copas, plus les vieux vivent vieux (et dans quel état!), plus l'espérance de vie du capitalisme est grande!! Pitoyable cette incompréhension! Pauvre Trotsky qui pense que ce système est devenu une entrave absolue au développement des forces productives et qui s'estime marxiste!!
Heureusement ce forum possède des Copas, Roseau, Menvussa...On est sauvés! Et toujours cet appel à la censure! ça définit vraiment la nature du bonhomme!

[Eugene Duhring]

Toujours cette propension à insulter, expression de l'impuissance politique à argumenter!!
Pour Copas, plus les vieux vivent vieux (et dans quel état!), plus l'espérance de vie du capitalisme est grande!! Pitoyable cette incompréhension! Pauvre Trotsky qui pense que ce système est devenu une entrave absolue au développement des forces productives et qui s'estime marxiste!!
Heureusement ce forum possède des Copas, Roseau, Menvussa...On est sauvés! Et toujours cet appel à la censure! ça définit vraiment la nature du bonhomme!

Durant mon activité militante au PT/CCI, je n'ai jamais rencontré de gus comme toi incapable d'avoir une discussion argumentée. Et heureusement, sinon j'aurai pris mes jambes à mon cou immédiatement. Une vraie ode à l'incontinence intellectuelle ! Quel intérêt d'intervenir sur ce forum dans ces conditions ? Je vais t'aider à prendre tes responsabilités : DEHORS !

[Copas]

Toujours cette propension à insulter, expression de l'impuissance politique à argumenter!!
Pour Copas, plus les vieux vivent vieux (et dans quel état!), plus l'espérance de vie du capitalisme est grande!! Pitoyable cette incompréhension! Pauvre Trotsky qui pense que ce système est devenu une entrave absolue au développement des forces productives et qui s'estime marxiste!!
Heureusement ce forum possède des Copas, Roseau, Menvussa...On est sauvés! Et toujours cet appel à la censure! ça définit vraiment la nature du bonhomme!

Durant mon activité militante au PT/CCI, je n'ai jamais rencontré de gus comme toi incapable d'avoir une discussion argumentée. Et heureusement, sinon j'aurai pris mes jambes à mon cou immédiatement. Une vraie ode à l'incontinence intellectuelle ! Quel intérêt d'intervenir sur ce forum dans ces conditions ? Je vais t'aider à prendre tes responsabilités : DEHORS !

Sans parler du crétinisme absolu de nier toutes les conquêtes de la classe ouvrière, de nier l'augmentation de l'espérance de vie, même en bonne santé.

Espérance de vie en 1914 ????
Maintenant ?

La sécu en 1914 ? en 2013 (même après les attaques) ?
La retraite en 1914 ? en 2013 (même après les attaques) ?

[Eugene Duhring]

Toujours cette propension à insulter, expression de l'impuissance politique à argumenter!!
Pour Copas, plus les vieux vivent vieux (et dans quel état!), plus l'espérance de vie du capitalisme est grande!! Pitoyable cette incompréhension! Pauvre Trotsky qui pense que ce système est devenu une entrave absolue au développement des forces productives et qui s'estime marxiste!!
Heureusement ce forum possède des Copas, Roseau, Menvussa...On est sauvés! Et toujours cet appel à la censure! ça définit vraiment la nature du bonhomme!

Je note que dans l'espérance de vie comme ailleurs tu es d'une inculture grave. L'espérance de vie en bonne santé a progressé à peu près dans les mêmes proportions que l'espérance de vie globale dans le monde depuis un siècle.
Je note aussi que pour mettre en conformité TA lecture des forces destrucrices depuis un siècle comme corrolaire à la décroissance de forces productives, contre des faits scientifiques, prouvés, avérés, tu t'empêches d'apprécier ce qui constitue réellement une entrave absolue : les forces matérielles ont atteint un tel niveau de développement que le socialisme engendrerait pour la société un saut qualitatif au moins aussi important dans l'histoire des hommes que la découverte du feu pour la préhistoire. Le maintien du mode de production capitaliste soumet l'humanité à ses crises sans qu'il y en ait aujourd'hui une nécessité objective. C'est en cela que ce mode de production a fait son temps et devient une entrave au développement impétueux et homogène des forces productives; Point n'est besoin de régurgiter ta bouillie pour le comprendre !
Allez DEHORS, rien à foutre d'un gus incapable de la moindre argumentation et qui m'amène à penser qu'un gus comme toi c'est en soi une entrave pour la classe ouvrière !

[Jean Jean]

Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923

[Eugene Duhring]

Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923

Et tu en déduis quoi exactement ?
Au fait partages-tu les interventions sur la méthode en particulier de Niels sur la décroissance des forces productives depuis un siècle ?

[verié2]

Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923

A l'heure actuelle, il est impossible de prévoir jusqu'à quel degré telle ou telle section de l'histoire sera illuminée, et quelles seront les lumières jetées, par une investigation matérialiste procédant d'une étude concrète de la courbe capitaliste et de l'interrelation de cette dernière avec tous les aspects de la vie sociale. Les limites qui peuvent être atteintes dans cette voie ne sauraient être déterminées que par les résultats de la recherche elle-même, qui doit être plus systématique et plus ordonnée que les excursions entreprises jusqu'ici.

Eh oui, il faut examiner les faits, effectuer des recherches, réfléchir, raisonner avec sa propre tête et non à partir de dogmes. Et c'est valable aussi bien aujourd'hui qu'en 1923...

[niels]

Pauvre Duhring qui rejoint la cohorte des baveux de la censure, ça montre le niveau!
Je n'ai jamais parlé de "décroissance des forces productives" mais d'explosion, de croissance extraordinaire des forces destructrices, contre l'"utilité sociale".
Mais si vous pensez que les forces productives continuent toujours et encore de croître, surtout ne parlez pas de "révolution socialiste", ce que d'ailleurs vous avez la cohérence de ne pas faire, Marx et Trotsky se retourneraient dans leurs tombes!

Encore un petit exemple? les millions de jeunes diplômés au chômage, quelle belle destruction de forces productives! Et la masse de jeunes, de travailleurs utilisées dans les 100 guerres "locales", quelles belles forces "productives" transformées en "forces destructives"!!

[Eugene Duhring]

Pauvre Duhring qui rejoint la cohorte des baveux de la censure, ça montre le niveau!
Je n'ai jamais parlé de "décroissance des forces productives" mais d'explosion, de croissance extraordinaire des forces destructrices, contre l'"utilité sociale".
Mais si vous pensez que les forces productives continuent toujours et encore de croître, surtout ne parlez pas de "révolution socialiste", ce que d'ailleurs vous avez la cohérence de ne pas faire, Marx et Trotsky se retourneraient dans leurs tombes!

Encore un petit exemple? les millions de jeunes diplômés au chômage, quelle belle destruction de forces productives! Et la masse de jeunes, de travailleurs utilisées dans les 100 guerres "locales", quelles belles forces "productives" transformées en "forces destructives"!!

Jusqu'à présent le seul à montrer son niveau c'est toi, un niveau tellement bas qu'il est inimaginable que tu es pu un jour être au CCi ou mieux même à l'OCI. Quant à demander ton exclusion, elle découle de tes pitoyables interventions, un monologue fait de psaumes, de cantiques à mille lieux de la méthode marxiste. Je confirme que ta place est DEHORS.
Tu évoques avec raison les millions de jeunes diplômés au chomdu mais là encore ta pitoyable prestation manque l'essentiel : ses forces productives gaspillées ont un certain mérite depuis 1914 ... elles ont bénéficié massivement à l'inverse des générations précédentes de cette absence de croissances des forces productives en accèdant à une éducation de haut niveau. Faut le faire quand même prendre comme exemple de la décroissance des forces productives la croissance des conditions d'existence en particulier l'enseignement. T'es vraiment idiot jusqu'à la moëlle.
Au fait, l'armée industrielle de réserve, cela t'évoque t'il quelque chose ?

[Jean Jean]

Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923

Et tu en déduis quoi exactement ?
Au fait partages-tu les interventions sur la méthode en particulier de Niels sur la décroissance des forces productives depuis un siècle ?

J'en déduis qu'il y a 2 camps, l'un fidèle au marxisme l'autre non... C'est mon avis... Jamais le débat sera tranché... C'est une des raisons, et non des moindres, qui nous distingues (CCI)...
Il y a aussi le fait que vous confondez, comme niels se tue à vous le dire, forces productives et forces destructrices... Ce qui nous distingue également, et ce qui a créé 2 courants (Pablisme et Trotskyste), c'est sur le Programme de transition: conjoncturel ou pas...? Je te laisse deviner mon appréciation, mon choix et ma certitude...

Je partage ce que dis niels, même s'il manque parfois de graphiques, diagrammes et autres pour prouver ce qu'il avance...

Je sortirais bien les chiffres cités sur ce forum par mon camarades Loriot2010... Mais bon...

[Eugene Duhring]

Léon Trotsky La courbe du développement capitaliste 21 avril 1923

Et tu en déduis quoi exactement ?
Au fait partages-tu les interventions sur la méthode en particulier de Niels sur la décroissance des forces productives depuis un siècle ?

J'en déduis qu'il y a 2 camps, l'un fidèle au marxisme l'autre non... C'est mon avis... Jamais le débat sera tranché... C'est une des raisons, et non des moindres, qui nous distingues (CCI)...
Il y a aussi le fait que vous confondez, comme niels se tue à vous le dire, forces productives et forces destructrices... Ce qui nous distingue également, et ce qui a créé 2 courants (Pablisme et Trotskyste), c'est sur le Programme de transition: conjoncturel ou pas...? Je te laisse deviner mon appréciation, mon choix et ma certitude...

Je partage ce que dis niels, même s'il manque parfois de graphiques, diagrammes et autres pour prouver ce qu'il avance...

Je sortirais bien les chiffres cités sur ce forum par mon camarades Loriot2010... Mais bon...

Sors donc les chiffres de Loriot2010 pour voir si ils résisteront à Eugene Duhring en 2013 ... car si il faut compter sur ton camarade Niels, on est pas sorti de l'auberge. Le marxisme c'est avant tout une méthode scientifique loin très loin des méthodes de ton camarade. La fidélité au marxisme commence déjà par argumenter son point de vue, ton camarade Niels en a été incapable jusque là et à un point qui amène en retour une très très grande exaspération, peut-être sauras-tu en inverser cette tendance ?
Quant à la distinction entre forces productives et forces destructives j'ai déjà mentionné que je faisais la différence. Reste à savoir sur quelles bases matérielles ces forces destructrices ont cru depuis 1914 puisque les forces productives elles de leur côté décroissaient !

[gérard menvussa]

sur le Programme de transition: conjoncturel ou pas...? Je te laisse deviner mon appréciation, mon choix et ma certitude..

Donc j'en déduit en toute bonne logique que tu comprend comme nous que les forces productives ont cessé de croitre à l'époque de la rédaction du "programme de transition" Et ont repris leur croissance depuis. Car le Prog de Transition ne donnait pas uniquement un pronostic, il donnait également les critères objectifs sur lequel il s'appuyait :

Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

donc, reprenons un a un les critéres en question pour dire que les forces productives ont continués aprés la seconde guerre mondiale leur irrémédiable destin :

• Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle
  
  Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes.
  
  Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre

Or il y a eu un accroissement gigantesque de la richesse matérielle, les masses n'ont pas été "accablées de privations et de souffrances toujours plus grande" (sauf a faire passer la situation privilégiée d'une partie trés restreinte du prolétariat mondial pour la situation moyenne) Quand aux gouvernements, ils se portent tous comme un charme. Par rapport au pronostic de trotsky, les seuls qui se sont effondré, ce sont ceux qui se réclamaient plus ou moins du communisme.

Bref, votre mantra ne repose sur aucune base objective, et résulte d'une méconnaissance totale des écrits de trotsky.

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