Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[Jean Jean]

Je pense qu'au lieu d'exposer une liste des guerres depuis le début du XXème siècle, il faudrait montrer, également, une liste des révolutions dans le monde... Et tu t'apercevrais que la prolétarisation de ces peuples sont dû à ces peuples eux-mêmes... Au prix du sang de ces peuples ! C'est pas dû à l’impérialisme...
Tu ne penses pas qu'il serait possible de développer les richesses matériels, les technologies, la démocratie... en dehors du capitalisme ?

[Eugene Duhring]

Ai-je dis "Quand les paysans mangeaient des racines, c'était vachement mieux" ?

Si ces peuples se syndiquent et s'instruisent c'est dû d'abord et avant tout à la lutte de classe ! Aux rapports de force, aux gréves et manifs, aux prix du sang de ces peuples ! Le capitalisme n'y est pour rien dans ces acquis !...

Est-ce qu'il faut pour autant abandonner le combat pour la révolution ?!

Camarade JeanJean, deux réflexions :
1) Les peuples se syndiquent et s'instruisent c'est d'abord et avant tout à la lutte des classes selon toi. Ce genre de remarque est valable en tout lieu et à toute époque et pour tous les modes de production, c'est une généralité qui ne mange pas de pain et surtout qui n'explique rien. Le prolétariat de la fin du XIXème siècle était dans la même situation sans pourtant évoquer une époque de décroissance des forces productives. Si les peuples se syndiquent et s'instruisent c'est avant tout le résultat des forces matérielles accumulées : on ne s'instruit pas sur le terreau de la misère économique.
2) Je ne comprends pas la dichotomie entre la décroissance des forces productives et la nécessité de réaliser le communisme. Ce genre de dichotomie amène le CCI a tordre la réalité pour la ramener aux conditions impérieuses du communisme. Il suffit de se dire que le prolétariat mondial - les forces productives dans toutes ses déterminations - a atteint un tel niveau de développement jusqu'à nos jours, que le capitalisme de progressiste en devient une entrave absolue. Chacune de ses crises menacent l'humanité jusqu'à son existence même. Le combat pour la révolution n'en est que plus urgent, ce qui m'amène à te demander si la ligne politique du CCI qui consiste à s'abriter derrière le POI et à tirer l'ensemble de ses forces sur sa droite correspond à l'urgence du combat pour la révolution ? Là réside la seule dichotomie, et elle est à mettre au débit du CCI.

[Jean Jean]

Tout est expliqué dans ce que j'ai dis sur ce fil: Les acquis ouvriers arrachés par la lutte de classe. Les conditions d'existence des travailleurs du XIXème siècle ne sont pas les mêmes que ceux du XXème... Les choses évoluent, mais pour le capitalisme ils évoluent dans la misère, les famines, les guerres, les révolutions, les conditions de travail invivable... Il ne peut en être autrement...

[gérard menvussa]

Les conditions d'existence des travailleurs du XIXème siècle ne sont pas les mêmes que ceux du XXème...

sans aucun doute. Et se sont elles aggravées ou ameilioré ? Pour les trois pays en question :

la misère, les famines, les guerres, les révolutions, les conditions de travail invivable...

Pour les trois pays, la misére a reculée (relativement, elle n'a pas disparue) Les famines idem. Les guerres idem

Tu pourra toujours nous dire qu'il s'agit que de trois pays, et que la situation de ceux ci sont atypiques. Sauf qu'ils regroupent une part sensible de la population mondiale (prés de 3 milliards, quand même !)

Il ne peut en être autrement...

Tout est dit : pour nous, le marxisme est "le socialisme scientifique". Pour vous c'est de la religion. Et on ne peut pas remettre en cause le dogme.

[Jean Jean]

Trois cent cinquante six millions d'Indiens – soit près d'un tiers de la population – vivaient sous le seuil de pauvreté en 2010. Mais celle-ci a reculé de 7,3 % par rapport à 2005, selon les chiffres publiés lundi 19 mars par le Commissariat au Plan indien. Derrière cette bonne nouvelle se cachent toutefois de fortes inégalités et une méthode de calcul contestée. La réduction de la pauvreté est plus forte dans les campagnes que dans les villes, et pas nécessairement dans les Etats qui, comme le Bihar, ont connu une forte croissance ces dernières années.
Selon Abhijit Sen, du Commissariat au Plan, les programmes publics de redistribution des richesses expliqueraient au moins pour moitié le recul de la pauvreté. La croissance économique seule, sans intervention de l'Etat, ne suffit pas à faire reculer massivement la pauvreté. Le Programme national de garantie des emplois ruraux (NREG) fournit des emplois à près de 50 millions de foyers par an. C'est dans les Etats où il n'a pas bien fonctionné, par exemple au nord-est de l'Inde, que le niveau de pauvreté a augmenté.

Le Monde.

Sur le marxisme, pour nous c'est un programme pour l'action et non une bible...

[Eugene Duhring]

Tout est expliqué dans ce que j'ai dis sur ce fil: Les acquis ouvriers arrachés par la lutte de classe. Les conditions d'existence des travailleurs du XIXème siècle ne sont pas les mêmes que ceux du XXème... Les choses évoluent, mais pour le capitalisme ils évoluent dans la misère, les famines, les guerres, les révolutions, les conditions de travail invivable... Il ne peut en être autrement...

Il ya encore d'autres marqueurs indiscutables de l'amélioration des conditions d'existence tels que la quasi-éradication de la tuberculose et de la lèpre, deux maladies témoignant de cette évolution mais qui menacent de faire leur réapparition. Le capitalisme dans sa phase actuelle, c'est cette menace permanente de rejeter les peuples et les travailleurs dans les conditions de vie antérieures voire bien pire. Cette perspective a elle-seule justifie la révolution.

[gérard menvussa]

Pour faire du marxisme non un dogme, mais un "guide pour l'action", il faut trouver des facteurs "objectifs" qui permettent de mesurer de la façon la moins déformée possible comment évoluent les différents cadres d'analyses qui sont à notre disposition. Donc, pour la question des "forces productives", il faut se donner des outils qui nous permettent de voir comment tout cela évoluent, quelque soient par ailleurs notre opinion, voir même notre envie (on aimerait bien que le capitalisme "s'effondre de lui même", par exemple)

Le capitalisme dans sa phase actuelle, c'est cette menace permanente de rejeter les peuples et les travailleurs dans les conditions de vie antérieures voire bien pire.

Bien entendu. Mais le capitalisme a aussi montré une grande capacité de résilience. Qui ne se souvient pas de l'analyse généralisée ici de "crise systémique" ouvert par la "crise des subprimes". Pourtant, on est pas encore (et loin de là) dans une situation type "1929". On doit voir la situation le plus objectivement parlant, et sans limiter notre vision a notre pays (ou c'est effectivement pas mal la merde)

[Jean Jean]

Tout est expliqué dans ce que j'ai dis sur ce fil: Les acquis ouvriers arrachés par la lutte de classe. Les conditions d'existence des travailleurs du XIXème siècle ne sont pas les mêmes que ceux du XXème... Les choses évoluent, mais pour le capitalisme ils évoluent dans la misère, les famines, les guerres, les révolutions, les conditions de travail invivable... Il ne peut en être autrement...

Il ya encore d'autres marqueurs indiscutables de l'amélioration des conditions d'existence tels que la quasi-éradication de la tuberculose et de la lèpre, deux maladies témoignant de cette évolution mais qui menacent de faire leur réapparition. Le capitalisme dans sa phase actuelle, c'est cette menace permanente de rejeter les peuples et les travailleurs dans les conditions de vie antérieures voire bien pire. Cette perspective a elle-seule justifie la révolution.

Tout à fait.

[Jean Jean]

Comme disait Marx, il ne s'agit plus, aujourd'hui, de crises systémiques, mais de crises de plus en graves, dont le capitalisme n'arrive plus à se relever... En 1929 c'est le relancement de l’économie capitaliste par l'armement, voir 10 ans après la 2ème guerre mondiale, qui a permis de se "relever"...

Les facteurs "objectifs" qui permettent de mesurer l'ampleur de la dégradation que provoque le capitalisme, c'est les témoignages des camarades des autres pays... C'est, par exemple, la lutte de classe, s'informer à partir des faits vérifiés et vérifiable... Des indicateurs, d'après des études... De décrypté les "informations" dans les médias... Sans jamais perdre de vue nos positions de marxistes... La lutte de classe...

[Copas]

Donc le développement des forces productives a été énorme depuis 1914, depuis 1938 et depuis les années 70.

L’ensemble des éléments le démontre.

Jean jean nous le confirme, merci.
Il nous indique que c'est le fruit de la lutte des classes, et il a raison.

Ce n'est d'ailleurs pas un scoop :

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

[niels]

Eh non, elles ont cessé de croître globalement depuis 1914, les conditions objectives sont non seulement mûres pour le socialisme, mais depuis elle pourrissent sur pied!

Le système capitaliste est devenu "une entrave ABSOLUE au développement des forces productives", un système "ABSOLUMENT"réactionnaire" (expressions de Trotsky lui-même), et depuis il prolonge son agonie grâce au chômage de masse (armée de réserve en constante augmentation à l'échelle mondiale, surtout si l'on ajoute les chômeurs non déclarés, les temps partiels subis, les précaires qui explosent....QUELLE DESTRUCTION de forces productives!), grâce au parasitisme financier (les 700000 milliards de dollars qui détruisent combien d'entreprises, d'emplois, de matériels, de produits...!!! combien de forces productives rayées de la carte!!), grâce à l'économie d'armement et les guerres, mondiales et "locales" qui en découlent (avec leurs destructions massives de forces productives- centaines de millions de tués, blessés, handicapés à vie, usines, machines, outils, produits...qui partent en fumée, etc, etc...), grâce au soutien acharné des appareils et appareillons( suivez mon regard!)

Mais pour les Roseau, Copas, Vérosa2, Duhring......, les forces productives continuent de croître, même depuis 2007-2008, et donc, si l'on en croit Marx et Trotsky (des références dans ce domaine!), l'heure n'est pas encore à la révolution socialiste, d'où le flirt (et plus si affinités) du 5 mai!!

[Jean Jean]

Donc le développement des forces productives a été énorme depuis 1914, depuis 1938 et depuis les années 70.

L’ensemble des éléments le démontre.

Jean jean nous le confirme, merci.
Il nous indique que c'est le fruit de la lutte des classes, et il a raison.

Ce n'est d'ailleurs pas un scoop :

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Je crois qu'on s'est mal compris...

[gérard menvussa]

Tu veut dire que le sort des classes populaires brésiliennes, chinoises et indiennes se sont dégradées depuis un siécle ? Ce n'est pas l'expérience qu'ils en ont !

[Jean Jean]

Vas dire ça au travailleurs Bangladais qui pleurent les 500 morts dû à l'effondrement de l'usine de textile !!

[gérard menvussa]

Et peut tu nous rappeler la situation en inde musulmane au début du XX° siécle ? Même là bas, tu es vraiment sur que la situation se soit dégradée ? C'est clair que la mort de plus de milles prolétaires bengalais est ignoble. Mais que penses tu de la mort de 100000 paysans dans le delta du gange, lors de l'épidémie de choléra qui ravagera le pays jusqu'aux années 20 ?

[Eugene Duhring]

Vas dire ça au travailleurs Bangladais qui pleurent les 500 morts dû à l'effondrement de l'usine de textile !!

ça c'est le type d'argument qui substitue la fibre sentimale à un argumentaire précis. Le prolétariat du XIXème siècle a eu largement sa part de sang versé, sans oublier les très nombreux massacres coloniaux. Est-ce pour autant un marqueur de la décroissance des forces productives ? Evidemment non ! Le capitalisme cherche toutes les voies possibles pour augmenter son taux de profit y compris rogner sur les conditions de travail. Ce n'est pas un scoop, Engels et Marx l'ont relaté en long en large et en travers !

[Jean Jean]

Est-ce que parler des 500 morts au Bangladesh efface les morts passés ?!... Ça prouve que le capitalisme n'investi pas dans les bâtiments dans lesquels les forces productives sont censés croître... D'après vos dires...

[gérard menvussa]

Ça prouve que le capitalisme n'investi pas dans les bâtiments dans lesquels les forces productives sont censés croître... D'après vos dires...

La seule chose que j'ai dit, c'est que trotsky avait donné des critéres objectifs à la notion dont vous discutez depuis des mois. Et que vous ne voulez pas en entendre parler : en fait, vous vous en foutez de Trotsky, la seule chose qui vous intéresse, c'est justifier votre boutique.

[Roseau]

Dühring a raison.
Jean Jean, comme le reste de la secte, ne répond jamais aux arguments.
Jamais le moindre respect de la démarche scientifique.
Et régulièrement, un fait sans rapport, comme un cheveu sur la soupe,
avec un pathos typique de secte, comme celui-ci sur le Bangladesh.

J'avais eu l'occasion de rappeler à un des avatars de la secte
(peu importe qui, ça change toujours de planque, pas de dogme..)
la croissance des forces productives en Chine depuis 30 ans...
malgré les terribles coups de grisou et autre catastrophes
propres à tout développement capitaliste, comme le rappelle Dühring.
(avant comme après le Programme de transition...)

Je connais aussi de près le Bangladesh et ces usines...
(c'est aussi pour cela que sur le fil correspondant
j'ai lancé appel à solidarité avec milliers de familles touchées par le désastre)
je pourrai retrouver comme pour la Chine les statistiques
sur l'accumulation de capital, la croissance du nombre de travailleurs,
de leur productivité, etc...

Mais à quoi bon ? Copas, Verosa, Gérard, presque tous ici,
et Dühring depuis peu avec une patience qui vaut la mienne
(et qualité d'arguments qu'il faut bien saluer !)
ont tenté d'argumenter sur le sujet, pas de polémiquer comme dans la cour de récré.

Rien à faire: les adeptes d'une secte seront toujours des enfants, et mal élevés!

[Jean Jean]

en fait, vous vous en foutez de Trotsky, la seule chose qui vous intéresse, c'est justifier votre boutique.

Ça c'est ton appréciation !

[Copas]

Donc le développement des forces productives a été énorme depuis 1914, depuis 1938 et depuis les années 70.

L’ensemble des éléments le démontre.

Jean jean nous le confirme, merci.
Il nous indique que c'est le fruit de la lutte des classes, et il a raison.

Ce n'est d'ailleurs pas un scoop :

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Je crois qu'on s'est mal compris...

Alors elles ont cru ou décru ?
C'est une question simple.

[niels]

Réponse simple, elles ont cessé globalement de croître , mais ton acharnement à prouver de façon débile le contraire montre de quel côté tu te situes, du côté de ceux qui expliquent que le capitalisme a encore un avenir, même depuis 2007-2008!!
Un exemple, la croissance de la population dans les pays arriérés économiquement en serait une preuve alors que c'est le moyen de lutter contre la mort, la famine, la maladie qui détruisent les 2/3 des gosses (d'où la nécessité d'en faire beaucoup pour espérer en garder quelques uns et ceux qui restent pour l'essentiel seront confrontés au chômage ou à la précarité! Belle destruction de forces productives potentielles!

[Vals]

Belle destruction de forces productives potentielles!

Ca, c'est un concept que j'aime bien !!!

[Copas]

Le nigaud prétends que les forces productives ont cessé de croitre depuis 1914, mais on entends pas Jeanjean.

Alors, ça a monté ou pas ?

[niels]

Pour les légers du bulbe, les forces productives ont globalement cessé mais les forces destructrices ont parallèlement connu une croissance extraordinaire, (c'est à dire les destructions massives de forces productives et la masse de forces productives transformés en forces destructives)! Seuls les aveugles et les complices d'un système "plein d'avenir" peuvent le nier!

[Contenu sponsorisé]