Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

LE CCI, Courant Communiste International; on peut aussi ajouter les différents groupes spartacistes!! Je me sens moins seul!

[le glode]

erouville

Peut -tu en quelques mots dire ce que tu entends par "forces productives" ?

(Par ailleurs, Bordiga n'a jamais nié un redeploiement du capitalisme après la guerre, de son vivant)

[erouville]

"Les maux dont souffre la société humaine - exploitation, oppression, chômage, crises économiques, famine, guerres, racisme, épuisement des ressources... - ne sont dus ni à la fatalité, ni à une impossibilité technique de les résoudre, mais à une organisation économique fondée sur la recherche du profit.

Pour ceux qui dirigent aujourd’hui la planète, les taux de profit sont plus importants que la vie et la mort des millions d’êtres humains. La faim peut frapper des continents entiers ; la guerre peut décimer des populations ; les génocides peuvent faire disparaître des pans entiers de l’humanité ; l’épuisement des ressources peut menacer la survie même de la planète et de ses habitants... qu’importe aux capitalistes, pourvu que d’une année sur l’autre, augmentent leurs profits !

L’état catastrophique dans lequel se trouve la société humaine n’est pas dû à une mauvaise gestion du capitalisme, ou au fait que le capitalisme serait mal contrôlé. Il est dû à l’existence du capitalisme lui-même. Le capitalisme est une société inégalitaire, qui se nourrit de l’exploitation. Même son fonctionnement « normal » représente un gâchis permanent de ressources et surtout de travail humain (le chômage). Et ce gâchis devient catastrophique avec les crises et les guerres."

PEUT-ON MIEUX EXPRIMER que ce militant de LO (sur le fil consacré à LO) LA REALITE DE L'EXPLOSION DES FORCES DESTRUCTRICES !!

[verié2]

Assez étonnant, Erou, cette manie que tu as de répondre à des questions simples ("qu'est-ce que, selon toi, les forces productives ?") par des discours et ou des citations à côté du sujet...

[erouville]

A l'attention de le gLode,

Je reprends à mon compte la formule de Marx "tout ce qui concourt à l'enrichissement de l'individu social", c'est à dire la principale force productive , la "classe révolutionnaire" dit Marx, la classe ouvrière, les travailleurs en général et tous les moyens (humains, techniques-robots, machines, outils...-,monétaires, scientifiques, la terre et ses ressources naturelles) qu' ils utilisent pour produire de "l'utilité sociale", autre formule de Marx, c'est à dire répondant aux besoins de l'humanité.

Pas d'impatience Vérié!

Je précise aussi que j'ai fait une erreur et que je ne parle pas du PCI bordiguiste comme faisant partie des groupes ou organisations développant la même conception que celle de Marx, Lénine,Trotsky, à propos des forces productives.

[erouville]

Roseau, qui ne rate jamais une occasion de se taire!!

Qu'on soit dans la crise historique finale du capitalisme annoncée par Marx "au-delà de ce point, avis est donné au capitalisme de céder la place", ce point qui se concrétise pour Trotsky en 14-18, début de l'agonie du capitalisme , du capitalisme pourrissant, devenu ABSOLUMENT réactionnaire et devenu une entrave ABSOLUE au développement des forces productives! et que dans le déroulement de cette agonie, prolongée à la fois par le soutien des appareils et par des destructions de plus en plus massives, il y ait des phase d'accélération brutale ( 1914-18, 1929-33, 1939-1945, 1952-53, 1969-1972,1973-74, 1979-80, 1987,1990-91, 1997, 2000-2001,2007-2011 ( je ne suis pas toujours sûr de la précision des périodes), c'est à dire deux guerres mondiales, Hiroshima et Nagasaki, des guerres de toutes natures, des crises à la fois économiques, sociales, monétaires, financières ....et que cette dernière phase depuis soit particulièrement violente, QU'EST-CE QU' IL Y A D'EXTRAORDINAIRE ! ça n'est extraordinaire que pour ceux qui pensent que les forces productives continuent inexorablement leur petit bout de chemin!!

[verié2]

Voici une définition intéressante des forces productives par Boukharine en 1921. L'axe de ce passage est de souligner que les instruments de production représentent une part de plus en plus importante du capital mais la définition apparait bien et nulle part Boukharine n'évoque évidemment le but de la production, utile, inutile, néfaste.

L'évolution des forces productives et la matérialisation des phénomènes sociaux (accumulation de la culture).Quand nous examinons le processus de production et de reproduction en période de croissance des forces productives, nous notons cette loi générale : en période de croissance des forces productives, une plus grosse part de travail est toujours dépensée à la production d'instruments de production. À l'aide de ces moyens toujours croissants de production, qui entrent dans la technique sociale, une part de travail bien moindre qu'auparavant donne une quantité incomparablement plus grande de produits utiles de toutes sortes. Le travail manuel de préparation d'instruments de production prenait jadis relativement peu de temps ; avec ces instruments misérables, sans valeur, faits à la main, les hommes peinaient à la sueur de leur front et la productivité de leur travail était des plus réduite. Au contraire, dans la société évoluée, une énorme part du travail social sert à produire de puissants instruments de travail, des machines et des appareils destinés à produire en masse d'autres instruments de production, tels que bâtiments d'usines colossales, entrepôts, génératrices d'électricité pour les mines, etc. Une grande dépense de forces humaines est faite en vue de ce travail. Mais en revanche, avec ces puissants moyens de production, le travail vivant devient d'une productivité inouïe : les « dépenses préalables » sont remboursées avec usure.Dans la société capitaliste, cette loi trouve son expression dans la croissance relative du capital constant, comparativement au capital variable. La partie du capital qui va à la construction d'usines, de machines, etc., croît plus vite que celle qui va au salaire des ouvriers. Ou, en d'autres termes : dans l'évolution des forces productives en société capitaliste, le capital constant croît plus rapidement que le capital variable. Ce qu'on peut encore formuler comme suit : dans le développement des forces productives, les forces productives de la société se répartissent constamment de nouveau de telle sorte qu'une partie toujours plus grande se trouve placée dans les branches qui produisent des moyens de production.Ainsi, l'accroissement des forces productives, l'accumulation de pouvoir de l'homme sur la nature, s'expriment en ceci, que le « poids spécifique » des objets, du travail mort, de la technique sociale, va sans cesse en augmentant.http://www.marxistsfr.org/francais/boukhar.../nbsocio_49.htm

Boukharine

[Invité]

Une question aux militants ou sympathisants du POI, s'il y en a sur ce forum (Erou nous a dit qu'il n'y appartenait plus) : cette vision est-elle toujours partagée par l'ensemble du POI ?

Je ne sais pas, ce sujet ne fait pas non plus l'objet de débat intense ni de développement théorique incessant dans nos parutions.
Erou est à mon sens obnubilé par l'impossibilité d'être un militant pour la révolution et un non-adhérent des forces productives décroissantes. L'un et l'autre s'excluent. Pour moi, c'est une question secondaire. Bien des révolutions ont eu lieu sans qu'il y ait eu lieu de statuer sur le sujet. L'un n'exclut pas l'autre.
Par contre, ton analyse des rapports sociaux de production sans cesse bouleversés par le capitalisme est une forme absolue de révisionnisme du marxisme ; point n'est besoin de recourrir à des déformations pour contrer Erou. Sur ce dernier sujet, il faudrait t'expliquer plus à fond.

[verié2]

Puisqu'il a été question de la position de LO sur ce sujet, voici un extrait de texte de congrès déjà reproduit sur le FALO. On peut constater que ce texte est plus nuancé que les positions défendues par Erou et le POI, mais qu'il cherche néanmoins à minimiser voire à nier de façon alambiquée et maladroite le développement des forces productives.
Toutefois, j'ai pu constater que nombre de militants de LO, notamment des nouvelles générations, ne partagent pas ce point de vue.

Lutte de classe - Texte de congrès de LO de 2001
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.
Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.
Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.
Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier Etat ouvrier.
Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

LDC Textes de Congrès 2001

[Invité]

Voici une définition intéressante des forces productives par Boukharine en 1921. L'axe de ce passage est de souligner que les instruments de production représentent une part de plus en plus importante du capital mais la définition apparait bien et nulle part Boukharine n'évoque évidemment le but de la production, utile, inutile, néfaste.

A bon, l'évidence doit maintenant être démontrée ! Quand l'unique objet d'une marchandise c'est la destruction de la force productive en premier lieu la force de travail humaine, il ne faudrait pas la distinguer des autres marchandises ? Tiens donc, c'est marxiste cette facon d'aborder un problême ?

[verié2]

Loriot
ton analyse des rapports sociaux de production sans cesse bouleversés par le capitalisme est une forme absolue de révisionnisme du marxisme

Il me semblait que divers intervenants t'avaient largement répondu sur ce sujet. Si tu veux souligner que les rapports d'exploitation demeurent en dépit du développement des forces productives et de l'évolution du capitalisme, nous sommes évidemment d'accord.
Mais le capitalisme ne peut vivre et se développer sans bouleverser continuellement la façon dont les hommes sont organisés pour produire, les techniques de production et d'une façon générale de nombreux aspects de la société. Ce n'est pas un système stagnant : il est condamné à toujours se modifier.

Notre incompréhension vient peut-être d'une question de définition du mot "révolutionner" ?

Loriot
Quand l'unique objet d'une marchandise c'est la destruction de la force productive en premier lieu la force de travail humaine, il ne faudrait pas la distinguer des autres marchandises ?

Les forces productives, ce sont les moyens de produire. Elles permettent de produire des scanners médicaux, des logements et des bombes. Nous distinguons les différentes marchandises produites, mais pas les forces productives qui peuvent très vite être affectées à des productions différentes. Il suffit de voir avec quelle vitesse les industries anglaises, américaines, allemandes ont été adaptées à la production de guerre en quelques années.

De toute manière - et on se répète -, la proportion des produits de destruction n'a pas augmenté. Même si on limitait les forces productives à celles consacrées à la production utile, elles auraient tout de même considérablement augmenté !

[erouville]

Loriot,
Une précision: Trotsky dit textuellement que la question des forces productives est essentielle dans la détermination correcte d'une politique ( c'est pour cela que j'insiste), il le dit dans une discussion avec les camarades américains du SWP à la fin des années 30, où il précise une nouvelle fois et que les forces productives ont cessé de croître ( et pas pour le seul après-midi de la discussion!!!), mais bien sûr, il n'y a pas que des Trotskystes au POI !

[erouville]

Trotsky (« discussion avec des membres du SWP sur « l’agonie du capitalisme », série classique rouge !)) :
« La politique, elle, ne doit se régler que sur la question essentielle, celle du développement des forces productives et du blocage de ce développement par la forme capitaliste d’organisation de la propriété, et son résultat, le chômage croissant ; la plus grande des plaies sociales. Les forces productives ne peuvent pas se développer plus avant. La science et le technique se développent mais les forces matérielles déclinent. Cela signifie que l’humanité s’appauvrit de plus en plus….. La société a totalement épuisé ses possibilités internes et doit être remplacée par une nouvelle société ou alors l’ancienne société ira à la barbarie ».

[verié2]

Trotsky cité par Erou
La science et le technique se développent mais les forces matérielles déclinent.

Penses-tu sincèrement que les forces matérielles ont décliné depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?

[Roseau]

Roseau, qui ne rate jamais une occasion de se taire!!

Je me délecte, et pour ceux qui ne connaissaient pas à quel point une petite bureaucratie pour trahir la tradition MR,
j'incite le Erouville a en réjouter... sans plus.
Nous avions fourni des tonnes de données sur le FMR1, puis quelques autres ici pour raviver la plaie...
Seule la bureaucratie d'une petite secte peut prétendre que depuis un siècle les forces productives ont cessé de croitre
(au sens marxiste, pas de la soupe incohérente de la secte, bien sûr).
Strictement aucun économiste, aucun statisticien, aucun démographe ou sociologue ne défendent un telle fouthèse.
Les contorsions ne sont donc que du bonheur surréaliste.

[erouville]

Une preuve supplémentaire que Roseau dit vraiment n'importe quoi!

AUCUN ECONOMISTE, dit-il ! Je lui cite simplement ses copains Mandel et Chesnais qui développent sur les forces de destruction pour le premier, les forces destructrices pour le second. Tiens, je croyais que les "forces destructrices" ou "les forces de destruction n'étaient pas des notions marxistes!


Les forces productives continuent de croître, même dans cette période d'accélération brutale de la crise du capitalisme, que demande le peuple ?
700000 MILLIARDS DE CAPITAUX PARASITAIRES FLOTTENT AU-DESSUS DE NOS TÊTES, mais ça n'est qu'un léger nuage!! Et quand il se déverse sur le prix des matières premières en poussant à la famine des dizaines de millions de personnes, Roseau, tout comme Vérié, (qui ne sait sans doute pas que la principale force productive c'est l'homme) s'écrie " Mais où a-t-on vu des forces destructives, c'est pas une notion marxiste!" Pitoyable!!

Je confirme que c'est l'analyse des dirigeants du CCI, courant trotskyste et majoritaire du POI. C'est aussi celle du GSI,groupe moreniste en France, du CCI-T, du Cercle pour un parti révolutionnaire,du groupe bolchevik, du groupe La Commune..., du CCI ( Courant Communiste International), des différents groupes spartacistes et d'autres sans doute ... plusieurs textes de LO vont dans le même sens.
Mais effectivement pas les économistes bourgeois, staliniens et sociaux-démocrates.....ni Roseau ou Vérié !

[erouville]

A L'attention de Loriot,
Bien sûr que subjectivement, un militant peut se dire révolutionnaire tout en pensant que les forces productives continuent de croître, mais pour une organisation, c'est complètement différent, Trotsky dit bien que cette question est essentielle pour déterminer une politique correcte ! Est-ce d'ailleurs un hasard si le NPA propose une politique "réformiste" !!

[erouville]

"la proportion des produits de destruction n'a pas augmenté" (Vérié2)

Vérié et Roseau, docteurs ès connerie !! Ils ont le diplôme, sans même rédiger de thèse!!

[erouville]

"A l'aide de ces moyens toujours croissants de production, qui entrent dans la technique sociale, une part de travail bien moindre qu'auparavant donne une quantité incomparablement plus grande de produits utiles"

Vérié, je reprends le texte de Boukharine que tu cites, où il parle des forces productives en général et que vois-je!
LUI AUSSI OSE PARLER DE PRODUITS UTILES !! On se demande bien pourquoi! Des tanks, des frigos, tout ça c'est des produits! Pourquoi chercher la petite bête!

[Roseau]

Toujours incapable de démontre la moindre tendance.
Trotsky lui, constatait la stagnation des forces productives statistiques en main. Les rentiers du trotskisme se contentent de contorsions théologiques amusantes.
La meilleure, c'est que Erouville cite deux économistes:Chesnais et Mandel.
Or ils sont radicalement opposés au cathéchisme lambertiste.
La méthode de l'affabulation monte d'un cran.
Elle ne s'attaque plus aux MR du forum, mais à deux économistes phares des MR! .

Le premier a quitté les ruines lambertistes à cause de cette fouthèse justement. Il est aujourd'hui au NPA.

Le second, un des économistes marxistes les plus lus et reconnus, dirigeant en plus de la IVème internationale,
n'a cessé bien sûr de railler la dimension religieuse et sectaire de la fouthèse, comme tous les MR, ici ou ailleurs

Extrait d'un des nombreux textes de Ernest Mandel mettant le mythe en pièces:

Le mythe des « forces productives qui ont cessé de croître ».

...le mythe implique en premier lieu qu’à l’époque du capitalisme ascendant, ce mode de production n’aurait pas signifié « la destruction accrue de la nature et de l’homme ». Ce ne serait qu’un phénomène caractéristique de l’époque du capitalisme en déclin, ou tout au plus pour l’époque impérialiste. Or, Marx affirme explicitement le contraire dans Le Capital. La tendance à détruire l’homme et la nature est caractéristique de l’ensemble de l’époque historique dominée par le mode de production capitaliste, dès ses débuts :

« La production capitaliste ne développe la technique et la combinaison du processus de production sociale, qu ’en sapant en même temps les sources de toute richesse : la terre et l’ouvrier » (fin du chap. 13 du tome 1 ; et encore plus nettement à la fin du chapitre 47 du tome III)

« La grande industrie et la grande agriculture organisée de manière industrielle agissent dans le même sens. Si elles se distinguent d’abord par le fait que la première détruit et ruine davantage la force de travail, et donc la force naturelle de l’homme, tandis que la seconde détruit et ruine plus directement la force naturelle du sol. en progressant elles se tendent plus tard la main dans ce sens que le système industriel affaiblit aussi les travailleurs à la campagne, tandis que l’industrie et le commerce fournissent de leur côté les moyens à l’agriculture pour épuiser le sol ».

Dès lors, ou bien on identifie l’arrêt du développement des forces productives avec la tendance à détruire l’homme et la nature, - et alors il faudrait proclamer qu’il n’y a jamais eu de développement des forces productives sous le capitalisme, ni au 18e, ni au 19e, ni au 20e siècle. Ou bien on admet que le mode de production capitaliste se caractérise par une contradiction historique entre sa tendance à développer les forces productives d’une part, et sa tendance à mutiler l’homme et la nature d’autre part. Mais alors cette mutilation qui est aujourd’hui sans aucun doute plus forte que jamais ne constitue en rien la preuve de ce que les forces productives aient cessé de croître.

En deuxième lieu, la formule embarrassée « le développement des forces productives... (c est) une totalité composée de l’homme, des machines, de la technique et de la nature » implique un glissement vers une conception idéaliste, petite-bourgeoise du concept marxiste, matérialiste, de forces productives. Elle permet de détacher complètement le développement des forces productives du développement de la production matérielle. Rien, chez Marx, Engels, Lénine ou Trotsky et tous les marxistes classiques ne permet un tel détachement. Lorsque les marxistes révolutionnaires argumentèrent dans le passé sur le recul des forces productives, ils citèrent des chiffres de recul de la production matérielle, comme le fit Trotsky au 3c Congrès de l’I.C.

En troisième lieu, l’affirmation selon laquelle « la force productive principale, c’est l’homme, et plus concrètement la classe ouvrière, les paysans et les travailleurs du monde », constitue une révision encore plus radicale du marxisme.

Les auteurs de la résolution de Bogota n’ont-ils jamais lu le chapitre du tome 1 du Capital sur l’accumulation primitive ? Ont-ils oublié que le capitalisme prend ses origines par la destruction de dizaines de millions de paysans en Europe occidentale et centrale, suivie par l’extension du même phénomène à l’Europe orientale et à d’autres continents, y compris sous forme de massacres épouvantables, voire de génocides ? N’ont-ils jamais lu le livre d’Engels sur La Situation de la classe ouvrière en Angleterre et l’effroyable tableau de misère et de dégradation physique, intellectuelle et morale dont il fait état en 1844 ? Ne connaissent-ils pas les études qui font des descriptions similaires pour la Grande-Bretagne, la France, la Belgique, c’est-à-dire les pays capitalistes les plus industrialisés de l’époque 20 et 40 ans plus tard ? (6) Où et comment le capitalisme a-t-il donc développé la force productive principale, l’« homme », au 19e siècle ? S’agirait-il peut-être simplement du développement numérique du prolétariat ? Mais ce développement n’a-t-il pas été prodigieux au cours de la période 1940 (1948) 1970 dans les pays capitalistes également ?

En réalité, contre toutes les conceptions idéalistes-éclectiques, Marx et Engels ont toujours affirmé qu’il y a un instrument de mesure qui permet de quantifier le développement des forces productives : c’est le développement de la production matérielle et de la productivité du travail humain à long terme. C’est celle-ci qui effectue la synthèse matérialiste de « l’homme, la nature, les machines, la technique » dans toute société humaine, et avant tout dans toute société divisée en classes, où les progrès économiques ont toujours été payés par des souffrances immenses des exploités. Seul le marxisme a été capable de comprendre, grâce à cette double approche, à la fois la marche en avant de l’humanité et la justification des révoltes et des révolutions sociales des exploités, même lorsque celles-ci n’avaient pas la possibilité d’aboutir à la création d’une société sans classes.

Dans une lettre adressée à Schweitzer, le 24 janvier 1865, concernant Proudhon, il reprend la fameuse formule de la Préface à la Contribution de la Critique de l’Economie politique, substituant « production matérielle » à « développement des forces productives », ce qui indique les deux notions étaient interchangeables à son avis. Dans Du Socialisme utopique au Socialisme scientifique, Engels définit les forces productives comme « moyens de production et moyens de subsistance ». Dans Le Capital tome III, 15e chapitre (MEW, Band 25 p. 269), Marx identifie forces productives et productivité du travail social. On pourrait multiplier ces citations à volonté. A la lumière de cet instrument de mesure qu’est la productivité moyenne du travail, il est absolument incontestable qu’il y ait eu développement des forces productives dans les pays capitalistes depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale (en Amérique du Nord, depuis 1940).

Pourquoi les camarades du CORQI tiennent-ils tellement à leur marotte - contraire au marxisme et contraire aux faits - selon laquelle les forces productives auraient cessé de croître depuis 1914 ? Le Programme de Transition l’explique clairement : les sectaires sont mus par la peur de pécher. Admettre que les forces productives aient pu se développer depuis la Deuxième Guerre mondiale, cela impliquerait selon la logique particulière des dirigeants du CORQI, que la révolution socialiste mondiale ne serait plus à l’ordre du jour. Cela n’est ni conforme à la logique du marxisme, ni conforme aux positions de la IVe Internationale.

Le marxisme affirme qu’une époque de révolution sociale s’ouvre lorsque le développement des forces productives dépasse le niveau de celles que les rapports de production existants peuvent contenir. Alors éclatent des conflits de plus en plus nombreux entre ces rapports de production et le développement des forces productives, qui prennent la forme d’une succession de crises sociales, politiques, militaires, économiques, culturelles etc. Ils prennent, certes, périodiquement, la forme de crises économiques qui impliquent des reculs conjoncturels des forces productives. Cela fut, en gros. le cas entre 1914 et 1940 (à l’exception de la période 1923-1929). C’est encore le cas pendant les récessions 1974-75 et 1980. Mais ils ne prennent nullement la forme d’un recul ou d’une stagnation obligatoire et permanente des forces productives pendant de longues périodes historiques. Il n’y eut pas recul mais développement des forces productives pendant les 40 ou 50 années qui ont précédé la révolution des Pays-Bas au 16e siècle, la révolution anglaise au 17e siècle, les révolutions américaine et française au 18e siècle, la révolution de 1848, la révolution russe et chinoise au 20e siècle, pour ne citer que les révolutions les plus importantes des derniers 400 ans.

Au contraire, c’est la développement des forces productives à un niveau contradictoire avec les rapports de production existants qui donne à la crise de ceux-ci son caractère le plus explosif. C’est pourquoi nous avions prévu, en plein boom économique d’après-guerre, et avant le retournement de la conjoncture économique, l’inévitabilité d’explosions révolutionnaires comme celles de mai 1968 en France et de l’automne 1969 en Italie, produits essentiellement non pas d’un abaissement des revenus réels des masses ou d’une montée en flèche du chômage et de la misère, mais d’un sentiment de force nouvelle du prolétariat, né de son renforcement numérique, culturel et de qualification, produits d’un changement des rapports de forces entre les ses résultant justement de la croissance et non de la stagnation ou du déclin de l’économie capitaliste, ce qui permettait à la classe d’engager une bataille offensive sur le terrain des salaires, du temps de travail, de l’organisation du travail et des besoins sociaux généraux (logement, santé, formation) d’une ampleur jamais égalée dans le passé.

On pourrait nous rétorquer : mais le Programme de Transition ne dit-il pas lui-même que « les forces productives ont cessé de croître » ? Certes, il le dit. Ce fut, en gros, exact comme description d’une tendance qui prévalut entre 1914 et 1939. Mais si l’on veut rester « fidèle » à la lettre du Programme de Transition, on n’a guère le droit de se limiter à citer cette seule phrase. Il faut y joindre aussi d’autres phrases....

Car cela est une chose que d’affirmer une telle tendance pour 10-15 ans. C’est autre chose que de la proclamer pour un demi-siècle, voire trois quarts de siècle. Si pendant 50, 75 ans, le prolétariat ne se renforce plus ni numériquement, ni culturellement, ni du point de vue de sa qualification — et comment pourrait-il le faire sans développement des forces productives ? - ; si pendant 50, 75 ans. les conditions objectives de la révolution socialiste mondiale pourrissent, comment peut-on en conclure que les chances de celle-ci augmentent ? La conclusion inéluctable ne serait-elle pas que les chances de celle-ci sont beaucoup plus réduites qu’en 1914, qu’en 1923 ou qu’en 1936 ? Tel est pris qui croyait prendre...

Les forces productives n’ont pas cessé de croître depuis 1914. Les bases matérielles et humaines pour construire le socialisme mondial sont infiniment plus vastes qu’en 1914 ou qu’en 1939. Loin de stagner ou de reculer, le prolétariat est deux ou trois fois plus nombreux, infiniment plus cultivé et plus Qualifié qu’avant la Première ou la Deuxième Guerre mondiale. Ce qui retarde la révolution mondiale, ce n’est pas le pourrissement de ses bases objectives, c’est la crise du facteur subjectif : l’absence de direction révolutionnaire et le niveau de conscience de classe trop bas du prolétariat....

Le « boom économique » d’après-guerre, la vaste expansion de la production matérielle, de la productivité du travail, de la force du prolétariat, les progrès de la science et de la technique sont un fait, non seulement dans les pays impérialistes mais encore dans une série de pays semi-coloniaux devenus des pays semi-industrialisés. Expliquer les raisons de ce développement, expliquer la manière dont il rend plus explosives les contradictions inhérentes à l’époque du déclin du capitalisme, comment il tend à mûrir et non à saper le processus de révolution mondiale et les chances de sa victoire, expliquer pourquoi une nouvelle dépression longue devait succéder à la longue expansion, enrichir ainsi le marxisme en conservant toute sa cohérence interne, telle était, telle reste la tâche de la IVe Internationale...

[Les défenseurs du mythe] cherchent à présenter le marxisme comme un dogme religieux, une série de textes sacrés qu’on est appelé à défendre littéralement, même lorsque les faits s’inscrivent en faux contre telle ou telle phrase. Le marxisme n’est pas une religion, mais une science qui se remet par définition constamment en question, à la lumière de la réalité objective sans cesse changeante et à l’épreuve de la pratique révolutionnaire. Sa supériorité réside justement dans cette capacité de pouvoir se développer constamment, tout en conservant sa cohérence interne. Comme le disait Lénine : « Précisément parce que le marxisme n’est pas un dogme mort. une quelconque doctrine achevée, définitive, immuable, mais un guide vivant pour l’action. justement pour cette raison il devait inévitablement refléter le changement brusque et frappant des conditions de la vie sociale » (« Sur quelques particularités du développement historique du marxisme », 23/12/1910).

Source: http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/nos-divergences-avec-le-comite

[erouville]

Roseau, une nouvelle fois, répond à côté de la plaque!

Bien sûr que le pablisme, agent capitulant devant toutes les bureaucraties, notamment la stalinienne,et donc par nature destructeur du programme trotskyste, défend la croissance des forces productives, comme tous ceux qui sont liés à l'ordre capitaliste!!
CE QUE JE DIS SIMPLEMENT, c'est que Mandel comme Chesnais font de grands développements sur LES FORCES DE DESTRUCTION, ce qui contredit Roseau comme Vérié pour qui la nature de ce qui est produit n'entre pas en ligne de compte dans l'appréciation des forces productives ( et en plus Vérié nous sort un texte de Boukharine où celui-ci associe précisément forces productives et fabrication de PRODUITS UTILES!).

[Invité]

Loriot,
Une précision: Trotsky dit textuellement que la question des forces productives est essentielle dans la détermination correcte d'une politique ( c'est pour cela que j'insiste), il le dit dans une discussion avec les camarades américains du SWP à la fin des années 30, où il précise une nouvelle fois et que les forces productives ont cessé de croître ( et pas pour le seul après-midi de la discussion!!!), mais bien sûr, il n'y a pas que des Trotskystes au POI !

Encore une fois, cette question est secondaire. Elle peut servir à couvrir ses errements réformistes mais comme tout autre notion théorique ; pour autant si chacun reconnait que la question du passage au socialisme est une nécessité urgente, cela suffit à ma peine.
Tiens je vais me faire l'avocat des Vérié et cie. Tu parles souvent du chômage de masse comme un élément à charge. Pourtant, Marx en son temps, celui d'un capitalisme progressiste, parlait d'une armée indsutrielle de réserve. A cette époque, les travailleurs sans emploi n'avait aucun des avantages de la classe ouvrière actuelle. Reproduire sa force de travail en s'assurant un revenu de substitution - chômage par exemple, est un acquis des travailleurs. Cet acquis repose sur le salaire différé, ce qui signifie qu'une part de la plus-value lui est consacré. Hors dans le cadre d'un capitalisme détruisant les forces productives, c'est tout à fait contradictoire. Pour moi, le chômage de masse n'est en aucun cas un élement convainquant à l'appui de la décroissance des forces productives ... bien au contraire ! Le chômage rémunéré pratiqué dans un nombre croissant de pays est une image de la plus-value extorquée par les capitalistes.

[Roseau]

Roseau, une nouvelle fois, répond à côté de la plaque!

défend la croissance des forces productives, comme tous ceux qui sont liés à l'ordre capitaliste!!

CQFD : plus le moindre argument sinon deux pierres de plus sur une montagne d'affabulations:
- les MR de ce forum seraient "liés à l'ordre capitaliste"
- "défend la croissance des forces productives", c'est faux, car nous reconnaissons les limites physiques de la planète, ne sommes pas productivistes, mais écologistes. Certaines productions peuvent augmenter, d'autres doivent régresser.
Quant à la plaque, les économistes cités par Erou sont Chesnais et Mandel. Or, je viens de le rappeler, comme tous les autres, ils se tiennent les côtes devant la fouthèse de Erou...
On en veut encore!

[verié2]

Loriot
Encore une fois, cette question est secondaire.

Je ne vois pourtant pas comment on pourrait déterminer une politique, un programme, une tactique, une stratégie etc, sans tenir compte de l'évolution du capitalisme depuis un demi-siècle.

On ne mène pas la même politique quand on pense que le capitalisme est au bord de l'abime, qu'il suffit juste de le pousser un peu pour qu'il tombe, et que par conséquent seule manque la fameuse "bonne direction" et quand on pense que ce demi-siècle de relative prospérité a suscité beaucoup d'illusions et favorisé le recul des idées communistes dans la classe ouvrière...

[erouville]

LORIOT, tu as raison, il n'y a pas besoin d'être trotskyste pour être au POI et pas besoin d'être au POI pour être trotskyste, par contre cette question est essentielle car si on considère que le capitalisme est toujours "facteur de progrès" selon les termes mêmes de Trotsky à propos de son aptitude à développer les forces productives, alors immanquablement on débouche comme le NPA sur une politique "réformiste"!! Même si individuellement, ses militants peuvent se "voir" comme des combattants pour le socialisme!

En 2 phrases, 2 contresens !!!

Comment peux-tu dire que l'augmentation du chômage ne correspond pas à une baisse des forces productives!!!
C'est l'homme au travail (TRAVAIL UTILE, Vérié2, tiens! tu ne dis rien pour contredire ton ami Boukharine qui ose associer forces productives et produits utiles , mais tout comme Marx, Trotsky, Lénine et les autres bolcheviks!!) qui est une force productive et non pas l'homme (ou la femme) au foyer ( sauf s'il y est productif!!)
L'augmentation du chômage n'est ni plus ni moins une destruction de forces productives!

Quant à la protection sociale, la SS, elle est un sous-produit de l'effondrement de l'Etat bourgeois et de la mobilisation révolutionnaire des masses à la Libération, et les capitalistes, par peur de TOUT perdre, ont dû concéder bien des choses, le statut de la fonction publique, les nationalisations... et ont eu besoin du PCF et de la SFIO au gouvernement avec De Gaulle, pour faire rentrer les travailleurs dans le rang! Et depuis, ils n'ont cesse de remettre en cause ces conquêtes sociales, d'autant plus avec l'accélération brutale de leur système agonisant et failli !!

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