Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

A propos de l'altermondialisme, de la croissance économique et des forces productives !
Sur le fond, Roseau !
L'altermondialisme se situe dans le cadre d'une croissance continue des forces productives, ce qui est tout à fait symptomatique .
Avec une croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, Roseau et consorts pensent-ils que les forces productives continuent de croître et donc que le capitalisme conserve toujours son "caractère progressiste" selon les mots mêmes de Trotsky ? ( puisqu'ils identifient croissance de la production et croissance des forces productives !)
Rappelons que pour Marx, Lénine et Trotsky, jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives.
Quant à l'actualité du programme de transition et l'erreur fondamentale du NPA qui explique que nous sommes sortis depuis longtemps de la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( période des guerres et des révolutions , et période du capitalisme agonisant, réactionnaire sur toute la ligne) , la révolution tunisienne en apporte de cruelles confirmations ( cruelles pour le NPA, d'où ses difficultés actuelles qui alimentent tout naturellement Mélenchon puisque l'heure n'est pas, n'est plus à la révolution socialiste, à la dictature du prolétariat et aux soviets).
1. le combat pour une assemble constituante souveraine
2. le combat pour la constitution de comités locaux de défense et de protection de la révolution par lesquels les travailleurs prennent eux-mêmes leurs affaires en mains.
3. le combat pour un congrès national de ces comités locaux
4. la reconstitution de l'UGTT comme organisation syndicale indépendante, expression élémentaire du Front unique
5. le prologue au processus de révolution permanente et internationale

Autant d'illustrations du caractère non conjoncturel du programme trotskyste ( contrairement à ce que pensent de nombreux membres du NPA). Drôles de marxistes d'ailleurs que ceux qui pensent que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale ( excusez du peu!) puisse être seulement conjoncturel!
Cette croissance économique est d'ailleurs essentiellement destructive, nourrie par la centaines de guerres à travers toute la planète, par l'endettement public et privé massif, par le chômage, la précarité et la pauvreté, par le parasitisme tous azimuts...
Il y a effectivement une croissance....mais une croissance des "forces destructrices" ( expression de Marx lui-même).

[Roseau]

HS. Les problèmes posés aux mouvement altermondialiste sont concrets et sérieux.
D'autres chats à fouetter qu'Erouville...

[erouville]

Effectivement, ça n'a aucun caractère sérieux de savoir que le NPA estime que la révolution prolétarienne, les soviets, la dictature du prolétariat ( dans le sens marxiste de la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse) ne sont plus à l'ordre du jour, que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( celle des guerres et des révolutions, du capitalisme agonisant) a pris fin avec la chute du mur de Berlin ! On en déduit sans problème le contenu politique de l'altermondialisme et du mouvement migratoire vers Mélenchon!
Avec la croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même globalement en Europe, peut-on donc dire que les forces productives continuent de croître ( selon la conception anti-marxiste des forces productives qui est hèlas celle du NPA) et que le capitalisme conserve ainsi un "caractère progressiste" (selon les termes mêmes de Trotsky), ce qui est cohérent avec une politique "réformiste", fut-elle de gauche ! et avec les tenants et les aboutissants de l'altermondialisme !

[Babel]

Il y a effectivement une croissance....mais une croissance des "forces destructrices" ( expression de Marx lui-même).

Utilisée une seule fois par celui-ci dans la totalité de son oeuvre *. Plus précisément dans un passage de L'Idéologie allemande, et pas du tout dans le sens que tu lui prêtes, mais pour souligner le caractère "partiel" de ce développement "sous le règne de la propriété privée" --remarque qui excède, soit dit en passant, le cadre du seul mode de production capitaliste.

Par la suite, Marx abandonnera cette expression, tout en conservant l'idée du caractère destructeur du développement des forces productives au sein du capitalisme, résultant du fait que ce développement détruit "les deux sources de la richesse" que sont "la terre et le travail" : soit par leur croissance entropique et leur gaspillage, soit par leur anéantissement matériel et physique, lors des convulsions cycliques que ce système connait.

Une capacité de destruction qui est d'ailleurs liée à l'existence même de ce mode de production, né par "le glaive et la foudre" et qui périra par eux.

En langage journalistique, on appelle ce genre de "retour de l'ectoplasme" un marronnier. L'actualité n'est pourtant pas avare en péripéties de toute nature, ces derniers mois...

(*Pas plus dans les Grundisse, que dans les dans les 3 livres du Capital : voir l'index des matières des ouvrages concernés.)

[verié2]

Erouville
Avec la croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même globalement en Europe, peut-on donc dire que les forces productives continuent de croître ( selon la conception anti-marxiste des forces productives qui est hèlas celle du NPA) et que le capitalisme conserve ainsi un "caractère progressiste" (selon les termes mêmes de Trotsky), ce qui est cohérent avec une politique "réformiste", fut-elle de gauche ! et avec les tenants et les aboutissants de l'altermondialisme !

Erouville, tu répètes cela en boucle depuis... des années. Et nous en discutons avec toi, chiffres à l'appui, depuis des années aussi, notamment sur le FALO, le forum de LO.

Nous n'avons pas réussi à te convaincre, soit. Mais tu fais preuve d'une certaine malhonnêteté en répétant ainsi que le développement des forces productives - indiscutable pour tout observateur un peu sérieux - signifierait que le capitalisme a toujours un "caractère progressiste". Ce caractère progressiste a cessé à partir du moment où les forces productives ont été suffisantes pour passer à un nouveau mode de production, le socialisme. Si ce n'était pas le cas à l'époque de la commune de Paris, tous les marxistes ont considéré que ça l'était à partir de 1914. Ca l'est en tout cas aujourd'hui.

Donc, le capitalisme n'a plus aucun caractère progressiste, même s'il continue à développer les forces productives. Réduire des millions de travailleurs chinois à une situation proche de l'esclavage pour produire des gadgets électronique, des T shirts, des bagnoles etc, ça n'a aucun caractère progressiste, ce n'est qu'un monstrueux gaspillage de travail humain et de matières premières.

[Roseau]

le NPA estime que la révolution prolétarienne, les soviets, la dictature du prolétariat ( dans le sens marxiste de la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse) ne sont plus à l'ordre du jour

MDR...Voilà bien la marque des sectes parasites: l'affabulation parfaite. Ou il ne sait pas lire. Les Principes Fondateurs expriment exactement l'inverse.
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
C'est du trollage d'un sujet sérieux. A déplacer dans un fil "Forces productives ont-elles cessé de croitre depuis 80 ans ?"

[erouville]

Ah bon , Vérié !
Marx et Trotsky racontent donc n'importe quoi quand ils expliquent à plusieurs reprises qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elles est capable de développer les forces productives ! Je te renvoie au site de LO et à l'ancien forum marxiste révolutionnaire pour les citations exactes.( Ils ne doivent pas avoir la même conception que toi des forces productives!).

[verié2]

Erou
Marx et Trotsky racontent donc n'importe quoi quand ils expliquent à plusieurs reprises qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elles est capable de développer les forces productives !

Tu nous as déjà seriné ça en boucle, Erou. Pour examiner la réalité que nous vivons, nous devons partir des faits, pas d'une assertion de Marx érigée en dogme. Or tu refuses les faits.

Ceux qui douteraient du développement exponentiel des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale - il ne doit pas y en avoir beaucoup... - peuvent aller consulter le fil consacré à cette discussion avec moult statistiques à l'appui sur le FALO.

[erouville]

L'affabulation parfaite, Roseau! Qui raconte des histoires ?
LE NPA n'at-il pas expliqué que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17 avait pris fin avec la chute du mur de Berlin ? Le NPA n'at-il pas rejeté la dictature du prolétariat, c'est à dire au sens de Lénine et de Trotsky, le pouvoir des soviets, la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse!
La révolution tunisienne a-telle oui ou non les caractéristiques d'une révolution prolétarienne avec ses comités locaux de protection et de défense de la révolution et le combat pour un congrès national de ces comités ?
Maintenant si pour toi ta conception est semblable à celle des staliniens ( la domination d'une bureaucratie conservatrice, agente directe de la restauration du capitalisme comme on l'a vu, ce qui d'ailleurs confirme l'une des deux alternatives, la négative, prévues par Trotsky dans le programme de transition et infirme la théorie de la double nature de la bureaucratie), les capitalistes peuvent dormir tranquilles et continuer à identifier léninisme et stalinisme!. Au fait, n'était-ce pas l'une des caractéristiques du pablisme ?

D'autre part, une question simple et directe ( arrête de te défiler sans cesse!) : pour toi, la croissance économique actuelle très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et aussi légèrement positive en Europe signifie-telle croissance des forces productives??? On ne va pas créer un nouveau fil juste pour cette simple réponse!!
En tout cas,on cerne mieux les contours du fameux altermondialisme!

[erouville]

A l'attention de Babel, mais pas seulement:

L'expression ''forces de destruction" est utilisée à de nombreuses reprises lors des différents congrès de l'Internationale communiste, comme par hasard depuis la guerre 14-18 ( ouverture de la période historique des guerres et des révolutions, du capitalisme agonisant...).
Marx réutilise l'expression notamment dans la section 3 des Grundisse.
Et même Mandel, c'est dire! parle des forces de destruction!
.

[erouville]

Vérié continue de confondre production et forces productives! A ce compte là, c'est sûr que jamais les forces productives ne cesseront de croître...pauvre Trotsky !! ( alors que pourtant la croissance économique est globalement positive de1920 à 1929 et de 1933 à 1939 et que les forces productives, au sens de Vérié, explosent sous le nazisme). On se demande vraiment pourquoi Trotsky perd son temps à parler de "forces productives qui ont cessé de croître! mais c'est vrai que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale-excusez du peu- est pour Vérié un simple programme conjoncturel , valable pour 1938 -39!! Mais on ne va pas demander à Vérié d'être trotskyste, il a déjà beaucoup à faire!

[Vérosa_2]

Ecoute Erouville, puisque c'est apparemment ta "marotte" (ce n'est pas péjoratif), peux-tu ouvrir un nouveau sujet explicitant ce que tu entends,toi, explicitement par forces productives et forces "destructives". De façon claire et simple.

[Invité]

Ecoute Erouville, puisque c'est apparemment ta "marotte" (ce n'est pas péjoratif), peux-tu ouvrir un nouveau sujet explicitant ce que tu entends,toi, explicitement par forces productives et forces "destructives". De façon claire et simple.

Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives, de manière absolue ou relative, tendancielle ou pas, etc. Ce débat n'aura jamais de fin, certaines définitions ayant un caractère totalement subjectif. Personnellement, j'ai pris le parti, plutôt que de parler des forces destructives comme tendance du capitalisme dans sa phase actuelle, de ramasser ce principe dans l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.

[Vérosa_2]

Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives

C'est justement ce que je demande à Erouville : qu'entend-t-il de façon précise par ces deux expressions ? (sur un autre sujet)

l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.

C'est justement cette notion de "progrès" qui est - entre autres choses - au centre de la question, selon la connotation qu'on lui accorde, et y accoler le vocable magique "ua sens marxiste" du terme" n'y répond en rien, m'est avis.

[erouville]

Ne parlons plus de croissance des forces productives, mais de croissance (explosive) des forces destructives ou destructrices selon le terme de Marx:

LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine (plus d'un milliard de personnes en état de famine, et 2 milliards sous-alimentés , y compris dans les pays développés) et épidémies, qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE "FORCES PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée globalement ( Marx parle de "travail utile, par rapport à l'enrichissement social", tiens, pourquoi ?) (L'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante", "déclinante" par rapport à quoi ? Trotsky parle d'"entrave absolue et non plus relative au développement des forces productives" à propos de la propriété privée des moyens de production et des Etats nationaux...): ainsi et toujours l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!), contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).


"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est assez large pour développer toutes les forces productives qu'elle peut contenir" explique en substance Marx, confirmé sur cette question fondamentale notamment par Trotsky. Pourquoi donc parler à tout bout de champ de révolution si le capitalisme continue de développer les forces productives !! Quand s'arrêtera-t-il donc , le bougre!