Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 7 Juil - 18:43

A propos de l'altermondialisme, de la croissance économique et des forces productives !
Sur le fond, Roseau !
L'altermondialisme se situe dans le cadre d'une croissance continue des forces productives, ce qui est tout à fait symptomatique .
Avec une croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, Roseau et consorts pensent-ils que les forces productives continuent de croître et donc que le capitalisme conserve toujours son "caractère progressiste" selon les mots mêmes de Trotsky ? ( puisqu'ils identifient croissance de la production et croissance des forces productives !)
Rappelons que pour Marx, Lénine et Trotsky, jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives.
Quant à l'actualité du programme de transition et l'erreur fondamentale du NPA qui explique que nous sommes sortis depuis longtemps de la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( période des guerres et des révolutions , et période du capitalisme agonisant, réactionnaire sur toute la ligne) , la révolution tunisienne en apporte de cruelles confirmations ( cruelles pour le NPA, d'où ses difficultés actuelles qui alimentent tout naturellement Mélenchon puisque l'heure n'est pas, n'est plus à la révolution socialiste, à la dictature du prolétariat et aux soviets).
1. le combat pour une assemble constituante souveraine
2. le combat pour la constitution de comités locaux de défense et de protection de la révolution par lesquels les travailleurs prennent eux-mêmes leurs affaires en mains.
3. le combat pour un congrès national de ces comités locaux
4. la reconstitution de l'UGTT comme organisation syndicale indépendante, expression élémentaire du Front unique
5. le prologue au processus de révolution permanente et internationale

Autant d'illustrations du caractère non conjoncturel du programme trotskyste ( contrairement à ce que pensent de nombreux membres du NPA). Drôles de marxistes d'ailleurs que ceux qui pensent que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale ( excusez du peu!) puisse être seulement conjoncturel!
Cette croissance économique est d'ailleurs essentiellement destructive, nourrie par la centaines de guerres à travers toute la planète, par l'endettement public et privé massif, par le chômage, la précarité et la pauvreté, par le parasitisme tous azimuts...
Il y a effectivement une croissance....mais une croissance des "forces destructrices" ( expression de Marx lui-même).



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Jeu 7 Juil - 18:54

HS. Les problèmes posés aux mouvement altermondialiste sont concrets et sérieux.
D'autres chats à fouetter qu'Erouville...
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Roseau

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 8:46

Effectivement, ça n'a aucun caractère sérieux de savoir que le NPA estime que la révolution prolétarienne, les soviets, la dictature du prolétariat ( dans le sens marxiste de la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse) ne sont plus à l'ordre du jour, que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( celle des guerres et des révolutions, du capitalisme agonisant) a pris fin avec la chute du mur de Berlin ! On en déduit sans problème le contenu politique de l'altermondialisme et du mouvement migratoire vers Mélenchon!
Avec la croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même globalement en Europe, peut-on donc dire que les forces productives continuent de croître ( selon la conception anti-marxiste des forces productives qui est hèlas celle du NPA) et que le capitalisme conserve ainsi un "caractère progressiste" (selon les termes mêmes de Trotsky), ce qui est cohérent avec une politique "réformiste", fut-elle de gauche ! et avec les tenants et les aboutissants de l'altermondialisme !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Babel le Ven 8 Juil - 13:46

erouville a écrit: Il y a effectivement une croissance....mais une croissance des "forces destructrices" ( expression de Marx lui-même).
Utilisée une seule fois par celui-ci dans la totalité de son oeuvre *. Plus précisément dans un passage de L'Idéologie allemande, et pas du tout dans le sens que tu lui prêtes, mais pour souligner le caractère "partiel" de ce développement "sous le règne de la propriété privée" --remarque qui excède, soit dit en passant, le cadre du seul mode de production capitaliste.

Par la suite, Marx abandonnera cette expression, tout en conservant l'idée du caractère destructeur du développement des forces productives au sein du capitalisme, résultant du fait que ce développement détruit "les deux sources de la richesse" que sont "la terre et le travail" : soit par leur croissance entropique et leur gaspillage, soit par leur anéantissement matériel et physique, lors des convulsions cycliques que ce système connait.

Une capacité de destruction qui est d'ailleurs liée à l'existence même de ce mode de production, né par "le glaive et la foudre" et qui périra par eux.

En langage journalistique, on appelle ce genre de "retour de l'ectoplasme" un marronnier. L'actualité n'est pourtant pas avare en péripéties de toute nature, ces derniers mois...

(*Pas plus dans les Grundisse, que dans les dans les 3 livres du Capital : voir l'index des matières des ouvrages concernés.)


Dernière édition par Babel le Ven 8 Juil - 18:05, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Ven 8 Juil - 14:30


Erouville
Avec la croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même globalement en Europe, peut-on donc dire que les forces productives continuent de croître ( selon la conception anti-marxiste des forces productives qui est hèlas celle du NPA) et que le capitalisme conserve ainsi un "caractère progressiste" (selon les termes mêmes de Trotsky), ce qui est cohérent avec une politique "réformiste", fut-elle de gauche ! et avec les tenants et les aboutissants de l'altermondialisme !

Erouville, tu répètes cela en boucle depuis... des années. Et nous en discutons avec toi, chiffres à l'appui, depuis des années aussi, notamment sur le FALO, le forum de LO.

Nous n'avons pas réussi à te convaincre, soit. Mais tu fais preuve d'une certaine malhonnêteté en répétant ainsi que le développement des forces productives - indiscutable pour tout observateur un peu sérieux - signifierait que le capitalisme a toujours un "caractère progressiste". Ce caractère progressiste a cessé à partir du moment où les forces productives ont été suffisantes pour passer à un nouveau mode de production, le socialisme. Si ce n'était pas le cas à l'époque de la commune de Paris, tous les marxistes ont considéré que ça l'était à partir de 1914. Ca l'est en tout cas aujourd'hui.

Donc, le capitalisme n'a plus aucun caractère progressiste, même s'il continue à développer les forces productives. Réduire des millions de travailleurs chinois à une situation proche de l'esclavage pour produire des gadgets électronique, des T shirts, des bagnoles etc, ça n'a aucun caractère progressiste, ce n'est qu'un monstrueux gaspillage de travail humain et de matières premières.


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Ven 8 Juil - 14:40

erouville a écrit:le NPA estime que la révolution prolétarienne, les soviets, la dictature du prolétariat ( dans le sens marxiste de la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse) ne sont plus à l'ordre du jour
MDR...Voilà bien la marque des sectes parasites: l'affabulation parfaite. Ou il ne sait pas lire. Les Principes Fondateurs expriment exactement l'inverse.
http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s
C'est du trollage d'un sujet sérieux. A déplacer dans un fil "Forces productives ont-elles cessé de croitre depuis 80 ans ?"
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 17:57

Ah bon , Vérié !
Marx et Trotsky racontent donc n'importe quoi quand ils expliquent à plusieurs reprises qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elles est capable de développer les forces productives ! Je te renvoie au site de LO et à l'ancien forum marxiste révolutionnaire pour les citations exactes.( Ils ne doivent pas avoir la même conception que toi des forces productives!).

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Ven 8 Juil - 18:04


Erou
Marx et Trotsky racontent donc n'importe quoi quand ils expliquent à plusieurs reprises qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elles est capable de développer les forces productives !
Tu nous as déjà seriné ça en boucle, Erou. Pour examiner la réalité que nous vivons, nous devons partir des faits, pas d'une assertion de Marx érigée en dogme. Or tu refuses les faits.

Ceux qui douteraient du développement exponentiel des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale - il ne doit pas y en avoir beaucoup... - peuvent aller consulter le fil consacré à cette discussion avec moult statistiques à l'appui sur le FALO.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 18:19

L'affabulation parfaite, Roseau! Qui raconte des histoires ?
LE NPA n'at-il pas expliqué que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17 avait pris fin avec la chute du mur de Berlin ? Le NPA n'at-il pas rejeté la dictature du prolétariat, c'est à dire au sens de Lénine et de Trotsky, le pouvoir des soviets, la domination de la majorité exploitée sur la minorité exploiteuse!
La révolution tunisienne a-telle oui ou non les caractéristiques d'une révolution prolétarienne avec ses comités locaux de protection et de défense de la révolution et le combat pour un congrès national de ces comités ?
Maintenant si pour toi ta conception est semblable à celle des staliniens ( la domination d'une bureaucratie conservatrice, agente directe de la restauration du capitalisme comme on l'a vu, ce qui d'ailleurs confirme l'une des deux alternatives, la négative, prévues par Trotsky dans le programme de transition et infirme la théorie de la double nature de la bureaucratie), les capitalistes peuvent dormir tranquilles et continuer à identifier léninisme et stalinisme!. Au fait, n'était-ce pas l'une des caractéristiques du pablisme ?

D'autre part, une question simple et directe ( arrête de te défiler sans cesse!) : pour toi, la croissance économique actuelle très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et aussi légèrement positive en Europe signifie-telle croissance des forces productives??? On ne va pas créer un nouveau fil juste pour cette simple réponse!!
En tout cas,on cerne mieux les contours du fameux altermondialisme!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 18:28

A l'attention de Babel, mais pas seulement:

L'expression ''forces de destruction" est utilisée à de nombreuses reprises lors des différents congrès de l'Internationale communiste, comme par hasard depuis la guerre 14-18 ( ouverture de la période historique des guerres et des révolutions, du capitalisme agonisant...).
Marx réutilise l'expression notamment dans la section 3 des Grundisse.
Et même Mandel, c'est dire! parle des forces de destruction!
.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 18:38

Vérié continue de confondre production et forces productives! A ce compte là, c'est sûr que jamais les forces productives ne cesseront de croître...pauvre Trotsky !! ( alors que pourtant la croissance économique est globalement positive de1920 à 1929 et de 1933 à 1939 et que les forces productives, au sens de Vérié, explosent sous le nazisme). On se demande vraiment pourquoi Trotsky perd son temps à parler de "forces productives qui ont cessé de croître! mais c'est vrai que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale-excusez du peu- est pour Vérié un simple programme conjoncturel , valable pour 1938 -39!! Mais on ne va pas demander à Vérié d'être trotskyste, il a déjà beaucoup à faire!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vérosa_2 le Ven 8 Juil - 19:23

Ecoute Erouville, puisque c'est apparemment ta "marotte" (ce n'est pas péjoratif), peux-tu ouvrir un nouveau sujet explicitant ce que tu entends,toi, explicitement par forces productives et forces "destructives". De façon claire et simple.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 8 Juil - 19:32

Vérosa_2 a écrit:Ecoute Erouville, puisque c'est apparemment ta "marotte" (ce n'est pas péjoratif), peux-tu ouvrir un nouveau sujet explicitant ce que tu entends,toi, explicitement par forces productives et forces "destructives". De façon claire et simple.
Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives, de manière absolue ou relative, tendancielle ou pas, etc. Ce débat n'aura jamais de fin, certaines définitions ayant un caractère totalement subjectif. Personnellement, j'ai pris le parti, plutôt que de parler des forces destructives comme tendance du capitalisme dans sa phase actuelle, de ramasser ce principe dans l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vérosa_2 le Ven 8 Juil - 20:01

Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives
C'est justement ce que je demande à Erouville : qu'entend-t-il de façon précise par ces deux expressions ? (sur un autre sujet)

l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.
C'est justement cette notion de "progrès" qui est - entre autres choses - au centre de la question, selon la connotation qu'on lui accorde, et y accoler le vocable magique "ua sens marxiste" du terme" n'y répond en rien, m'est avis.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 8 Juil - 20:24

Ne parlons plus de croissance des forces productives, mais de croissance (explosive) des forces destructives ou destructrices selon le terme de Marx:

LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine (plus d'un milliard de personnes en état de famine, et 2 milliards sous-alimentés , y compris dans les pays développés) et épidémies, qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE "FORCES PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée globalement ( Marx parle de "travail utile, par rapport à l'enrichissement social", tiens, pourquoi ?) (L'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante", "déclinante" par rapport à quoi ? Trotsky parle d'"entrave absolue et non plus relative au développement des forces productives" à propos de la propriété privée des moyens de production et des Etats nationaux...): ainsi et toujours l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!), contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).


"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est assez large pour développer toutes les forces productives qu'elle peut contenir" explique en substance Marx, confirmé sur cette question fondamentale notamment par Trotsky. Pourquoi donc parler à tout bout de champ de révolution si le capitalisme continue de développer les forces productives !! Quand s'arrêtera-t-il donc , le bougre!


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 8 Juil - 20:43

Vérosa_2 a écrit:
Vaste débat et qui au final se réduit effectivement à la définition des forces productives versus destructives
C'est justement ce que je demande à Erouville : qu'entend-t-il de façon précise par ces deux expressions ? (sur un autre sujet)

l'impossibilité pour le capitalisme actuel et ceci depuis des décennies d'avoir un rôle progressiste au sens marxiste du terme.
C'est justement cette notion de "progrès" qui est - entre autres choses - au centre de la question, selon la connotation qu'on lui accorde, et y accoler le vocable magique "ua sens marxiste" du terme" n'y répond en rien, m'est avis.
Je te répondrai en te formulant une autre question ! Le marché mondial est définitivement constitué depuis des lustres, toute l'activité humaine est entrée dans un rapport social de production : l'art, le loisir, la culture, l'éducation, la science, les rapports humains, les voyages spatiaux, même la greffe d'organe. Quelle terre reste-il à labourer pour le capitalisme ?
Aucune ! En conséquence, comment peut-il avoir un quelconque rôle progressiste pour elle-même et pour la classe exploitée. Le capitalisme pourrit sur pied et pourrit de fait touts les rapports sociaux de production. Le capitalisme remet en cause dans le monde outre les acquits des travailleurs, les acquits que la bourgeoisie s'était constitué historiquement pour elle-même. Le caractère hautement spéculatif du capital est l'une des expressions de ce capitalisme putréfié, l'économie d'armement permanent en est une autre.
Pour qu'un mode de production soit progressiste, il lui faut des terres vierges ... Son rôle progressiste comme le définissait Marx, Engels, Lénine, etc. consistait à conduire dans le salariat - l'essence même des rapports marchands capitalistes, un nombre toujours croissant de peuples encore attachés à des régimes féodaux ou féodaux-bourgeois. En réaction, un nombre toujours croissant de prolétaires enchaînés au procès de production capitaliste chercheront à se dégager de leurs chaînes. Si les derniers continuent à chercher les voies de leur émancipation, les premiers n'ont plus de peuples à extirper de leur condition ancienne pour les asservir dans de nouvelles conditions. D'un rôle progressiste, le capitalisme dans sa phase actuelle devient une réaction sur toute la ligne. La seule alternative possible selon les termes de Rosa Luxembourg : socialisme ou barbarie. En d'autres termes, le capitalisme n'a plus d'autre choix que de s'attaquer consciemment ou inconsciemment d'ailleurs, à refonder un nouveau cycle d'accumulation du capital sur la base ... de la destruction en masse à l'échelle mondiale des moyens de production et de la principale force associée : la force de travail humaine. Demain, après demain, des chocs d'une violence plus grande encore qu'en 40-45 devront nécessairement intervenir.
Penser le contraire, c'est finalement penser que le capitalisme dans une phase de crise aigüe et systémique, n'irait pas vers une résolution de type guerre mondiale contre les peuples et les travailleurs sous une forme évidemment que l'on ne peut prévoir ...
Reformulé de cette manière, est-ce plus explicite ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 9 Juil - 10:08

La définition des forces productives est tout de même assez simple : c'est l'ensemble des moyens matériels et humains qui permettent de produire, y compris évidemment les moyens intellectuels, scientifiques et techniques. La nature de ce qui est produit, gadgets, produits de première nécessité ou de luxe, engins de destruction etc, n'entre pas en ligne de compte.

La thèse selon laquelle une plus grande part de la production serait consacrée aux "forces destructrices" est fausse : les statistiques en attestent. La part de la production a destination militaire était plus élevée à la veille de la guerre de 1914 ou même de celle de 1870 qu'aujourd'hui. (Chiffres fournis sur le FALO.)

Reste à savoir si le développement des forces productives par le capitalisme, à un rythme sans précédent depuis la révolution industrielle, a un caractère "positif" ou "progressiste".

Dans la mesure où le niveau atteint par les forces productives est suffisant pour passer au socialisme, on peut dire que le capitalisme n'a plus aucun caractère "progressiste" ou "positif". Néanmoins, en l'absence de révolution, certains aspects de son développement ont néanmoins un caractère positif : on ne peut nier que l'informatique, par exemple, facilitera la mise en place du socialisme. Ou encore les progrès de la médecine etc.
_
La théorie des "forces destructrices" défendue par le POI et Erouville ne repose que sur des arguments dignes des jésuites et refuse de prendre en compte les faits matériels. La question qu'on peut se poser, c'est : pourquoi 1000, 2000 ou 3000 militants défendent encore des âneries pareilles ? On rentre dans le domaine de la psycho-sociologie : ça ne peut s'expliquer que par l'histoire et le mode de fonctionnement du POI. (Tout comme d'ailleurs la théorie de la Russie de Poutine toujours Etat ouvrier dégénéré par LO...)

Pendant toute la période qui a suivi la seconde guerre mondiale, quand le niveau de vie des travailleurs restait très inférieur à celui d'avant-guerre, on a pu penser effectivement que "les forces productives ont cessé de croître". Cette situation a nourri aussi la fameuse théorie de "la paupérisation absolue" de Thorez et cie. De même, les trotskystes ont pu nourrir l'illusion que l'URSS se développait plus rapidement que les Etats capitalistes, que son système économique, malgré la bureaucratie, était "globalement positif" (théorie encore récemment défendue par Nathalie Arthaud).

Avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, un examen honnête des faits montre que toutes ces théories et analyses étaient erronées.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Sam 9 Juil - 10:38

verié2 a écrit:La définition des forces productives est tout de même assez simple : c'est l'ensemble des moyens matériels et humains qui permettent de produire, y compris évidemment les moyens intellectuels, scientifiques et techniques. La nature de ce qui est produit, gadgets, produits de première nécessité ou de luxe, engins de destruction etc, n'entre pas en ligne de compte.

La thèse selon laquelle une plus grande part de la production serait consacrée aux "forces destructrices" est fausse : les statistiques en attestent. La part de la production a destination militaire était plus élevée à la veille de la guerre de 1914 ou même de celle de 1870 qu'aujourd'hui. (Chiffres fournis sur le FALO.)

Reste à savoir si le développement des forces productives par le capitalisme, à un rythme sans précédent depuis la révolution industrielle, a un caractère "positif" ou "progressiste".

Dans la mesure où le niveau atteint par les forces productives est suffisant pour passer au socialisme, on peut dire que le capitalisme n'a plus aucun caractère "progressiste" ou "positif". Néanmoins, en l'absence de révolution, certains aspects de son développement ont néanmoins un caractère positif : on ne peut nier que l'informatique, par exemple, facilitera la mise en place du socialisme. Ou encore les progrès de la médecine etc.
_
La théorie des "forces destructrices" défendue par le POI et Erouville ne repose que sur des arguments dignes des jésuites et refuse de prendre en compte les faits matériels. La question qu'on peut se poser, c'est : pourquoi 1000, 2000 ou 3000 militants défendent encore des âneries pareilles ? On rentre dans le domaine de la psycho-sociologie : ça ne peut s'expliquer que par l'histoire et le mode de fonctionnement du POI. (Tout comme d'ailleurs la théorie de la Russie de Poutine toujours Etat ouvrier dégénéré par LO...)

Pendant toute la période qui a suivi la seconde guerre mondiale, quand le niveau de vie des travailleurs restait très inférieur à celui d'avant-guerre, on a pu penser effectivement que "les forces productives ont cessé de croître". Cette situation a nourri aussi la fameuse théorie de "la paupérisation absolue" de Thorez et cie. De même, les trotskystes ont pu nourrir l'illusion que l'URSS se développait plus rapidement que les Etats capitalistes, que son système économique, malgré la bureaucratie, était "globalement positif" (théorie encore récemment défendue par Nathalie Arthaud).

Avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, un examen honnête des faits montre que toutes ces théories et analyses étaient erronées.
De la même manière peut-on affirmer que la science de l'art militaire continue à s'enrichir sans pour autant y voir là un aspect globalement positif.
"Dans la mesure où le niveau atteint par les forces productives est suffisant pour passer au socialisme, on peut dire que le capitalisme n'a plus aucun caractère "progressiste" ou "positif".". C'est particulièrement subjectif cette notion de suffisance. C'est le cas chaque année qui passe depuis presque un siècle, et chaque année qui passe depuis presque un siècle on peut de même remettre à demain la révolution socialiste pour peu que les sciences en régime capitaliste continuent son évolution.
Par contre, sur quoi te bases-tu pour dire : "La part de la production a destination militaire était plus élevée à la veille de la guerre de 1914 ou même de celle de 1870 qu'aujourd'hui". Sur le FALO ?!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 9 Juil - 12:33

Loriot
1)C'est particulièrement subjectif cette notion de suffisance. C'est le cas chaque année qui passe depuis presque un siècle, et chaque année qui passe depuis presque un siècle on peut de même remettre à demain la révolution socialiste pour peu que les sciences en régime capitaliste continuent son évolution.

2)Par contre, sur quoi te bases-tu pour dire : "La part de la production a destination militaire était plus élevée à la veille de la guerre de 1914 ou même de celle de 1870 qu'aujourd'hui". Sur le FALO ?!
1) Ca ne me semble pas purement subjectif. Quand on voit les moyens dont dispose l'humanité, il parait assez évident que, si la production était planifiée à l'échelle mondiale dans l'intérêt des populations, on pourrait nourrir, loger, éduquer tout le monde etc sans difficultés excessives dans un délai assez rapide. Ca devrait même pouvoir se calculer approximativement, non ?

Ce n'est pas parce que les sciences se développent qu'il faut remettre à demain la révolution ! Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. Le capitalisme, tu le sais aussi bien que moi, représente un gaspillage monstrueux et il peut mener l'humanité à sa perte. Donc ses aspects "positifs" sont très inférieurs à ses aspects "négatifs" depuis que les conditions permettant le passage au socialisme sont réunies.

De toute manière, tu le sais aussi, la révolution n'attend pas la décision des révolutionnaires de la faire. Les crises, souffrances, guerres etc les provoquent indépendamment de notre volonté. Mais nous devons tout mettre en oeuvre pour leur permettre de réussir et d'aller le plus loin possible.

2) Sur le FALO, il y a eu une interminable discussion sur ce sujet avec Erouville. Il existe des courbes sur le pourcentage de l'économie consacré aux dépenses militaires qui ont été publiées. A l'occasion, je les rechercherai.

verié2

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Sam 9 Juil - 14:16

verié2 a écrit:
Loriot
1)C'est particulièrement subjectif cette notion de suffisance. C'est le cas chaque année qui passe depuis presque un siècle, et chaque année qui passe depuis presque un siècle on peut de même remettre à demain la révolution socialiste pour peu que les sciences en régime capitaliste continuent son évolution.

2)Par contre, sur quoi te bases-tu pour dire : "La part de la production a destination militaire était plus élevée à la veille de la guerre de 1914 ou même de celle de 1870 qu'aujourd'hui". Sur le FALO ?!
1) Ca ne me semble pas purement subjectif. Quand on voit les moyens dont dispose l'humanité, il parait assez évident que, si la production était planifiée à l'échelle mondiale dans l'intérêt des populations, on pourrait nourrir, loger, éduquer tout le monde etc sans difficultés excessives dans un délai assez rapide. Ca devrait même pouvoir se calculer approximativement, non ?

Ce n'est pas parce que les sciences se développent qu'il faut remettre à demain la révolution ! Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. Le capitalisme, tu le sais aussi bien que moi, représente un gaspillage monstrueux et il peut mener l'humanité à sa perte. Donc ses aspects "positifs" sont très inférieurs à ses aspects "négatifs" depuis que les conditions permettant le passage au socialisme sont réunies.

De toute manière, tu le sais aussi, la révolution n'attend pas la décision des révolutionnaires de la faire. Les crises, souffrances, guerres etc les provoquent indépendamment de notre volonté. Mais nous devons tout mettre en oeuvre pour leur permettre de réussir et d'aller le plus loin possible.

2) Sur le FALO, il y a eu une interminable discussion sur ce sujet avec Erouville. Il existe des courbes sur le pourcentage de l'économie consacré aux dépenses militaires qui ont été publiées. A l'occasion, je les rechercherai.
Si c'est purement subjectif. Le télégramme pour les travailleurs pouvaient déjà constituer un marqueur, une condition suffisante du développement des forces productives pour le passage au socialisme, puis vint le téléphone fixe, puis la télévision, puis le téléphone portable, puis internet, etc. A chaque époque une évolution de la société par les sciences. Donc dater la suffisance de forces productives par rapport à des évolutions techniques est subjectif. Disons que depuis au moins une cinquantaine d'année le développement des forces productives a atteint un niveau suffisant pour entreprendre une révolution socialiste au service de l'humanité. Toute décennie qui passe constitue un gaspillage toujours plus important des moyens - des forces productives, accumulés par le capital et qui devrait en toute logique servir l'accumulation socialiste. En ce sens déjà, le capitalisme n'est plus une force de progrès social, une force progressiste mais au contraire la réaction sur toute la ligne.
"Ce n'est pas parce que les sciences se développent qu'il faut remettre à demain la révolution !" tu sais très bien que cette vision d'un capitalisme progressiste même partiellement a été la base de l'élaboration politique de partis dits ouvriers pour une adaptation du programme socialiste au capitalisme des forces productives progressiste, renvoyant à des lendemains éloignés la nécessité d'une révolution socialiste.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Babel le Sam 9 Juil - 14:48

erouville a écrit:A l'attention de Babel, mais pas seulement:
(...) Marx réutilise l'expression notamment dans la section 3 des Grundisse.
Ah oui, où ? J'ai cherché, en vain. Je compte donc sur toi pour m’éclairer, en m'indiquant les références, les pages et, si possible, les citations.

Par contre, j’y ai trouvé nombre de passages très intéressants et assez ardus (les p. 236-238, 251, 263, 322 du TII des Editions sociales, par ex.) sur le sens que prend la croissance des forces productives en régime capitaliste. Leur lecture m’a conforté dans l’idée que la notion, assez complexe, réunit une série de réalités contradictoires et suppose la maîtrise synthétique de leur interrelation, donc une capacité d’abstraction articulée à une connaissance d’un grand nombre de données factuelles, à laquelle il me semble difficile de prétendre.

Il faudrait en effet, ici comme ailleurs, partir de faits concrets et les mettre en relation entre eux, pour en déduire des observations qui constitueront par la suite des hypothèses interprétatives. Puis reprendre les déductions obtenues pour les confronter à nouveau avec une série d’observations factuelles… et ainsi de suite, en combinant sans cesse observations et déductions. Cela demande non seulement du temps, mais une conscience du devenir historique et de ses enjeux que je suis loin d’avoir.

Mais peut-être l’as-tu ? A toi d’en administrer la preuve.

loriot2010 a écrit: La seule alternative possible selon les termes de Rosa Luxembourg : socialisme ou barbarie. En d'autres termes, le capitalisme n'a plus d'autre choix que de s'attaquer consciemment ou inconsciemment d'ailleurs, à refonder un nouveau cycle d'accumulation du capital sur la base ... de la destruction en masse à l'échelle mondiale des moyens de production et de la principale force associée : la force de travail humaine. Demain, après demain, des chocs d'une violence plus grande encore qu'en 40-45 devront nécessairement intervenir.
Penser le contraire, c'est finalement penser que le capitalisme dans une phase de crise aigüe et systémique, n'irait pas vers une résolution de type guerre mondiale contre les peuples et les travailleurs sous une forme évidemment que l'on ne peut prévoir ...

Sombres perspectives. Nul ne peut prédire qu’elles ne se réaliseront pas un jour, mais rien n’autorise non plus à dire qu’elles auront lieu de la manière dont tu l’écris. A rebours du schéma dont tu viens d’esquisser les traits, il nous faut rappeler sans relâche qu’il existe un champ du possible : celui de l’intervention consciente des individus organisés en classes. --Ce qui devait être, je le rappelle, l'objet de ce fil.

De ce fait, la formulation d’alternatives comme celle que tu viens de faire ne peut prendre que l’aspect très général et très abstrait d’un horizon historique. Car, l’analyse marxiste n’étant pas une téléologie spéculative, elle ne prétend pas pouvoir définir par avance quel sera le "sens de l’histoire", ni "la pente fatale de son déroulement inéluctable". Reposant sur l’examen précis et concret d’une réalité constituée par des individus vivants, nouant entre eux des relations particulières, elle ne postule donc pas au statut de philosophie de l’histoire, mais cherche avant tout à exprimer une conscience du temps réel fondée sur l’analyse de l’évolution d’un système social particulier, le capitalisme, dans toutes les manifestations particulières que prend son développement historique.

Pour revenir à la sempiternelle question qui nous occupe, Marx écrit qu’à l’intérieur de ce mode de production, les rapports de production apparaissent d’abord comme les formes prises à un moment donné par le développement des forces productives. Jusqu’à ce que ce développement transforme ces mêmes rapports de production en entraves, "alors s’ouvre une période de révolution sociale." (Critique de l’économie politique, Avant-propos de 1859.)

On peut donc en déduire qu’il existe une relation dialectique (faite d’interdépendance et de disjonction, de complémentarité et de négation, d’identité et de contradiction, etc.) entre les rapports sociaux de production et les forces productives.

Ce qui signifie d’abord que cette relation n’est pas mécanique, telle que l’image d’une croissance continue de phénomènes au sein d’une structure figée et hétérogène pourrait le laisser entendre --le capitalisme n’est pas assimilable à une barrique dont les anneaux qui constituent l’armature finiraient par rompre, sous l’effet de la poussée toujours plus grande des éléments qui se développent en son sein--, mais dynamique et paradoxale. Par le simple fait que les rapports sociaux expriment toujours un état donné du développement des forces productives, avant d’en constituer l’obstacle. Ils sont tout autant leur forme que leur contenu, leur antithèse que leur complément, leur expression que leur négation.

Ce qui m’amène à penser que le constat formulé par Marx, selon lequel une société ne disparaît pas tant qu'elle est capable de développer les forces productives n’a rien d’un sésame, d’une formule magique qui donnerait le signal automatique de sa disparition : une société n'est pas une automobile qui s'arrête une fois qu’elle a brûlé tout son carburant ; son déclin lui-même est un mouvement.

"D'un point de vue idéal, la dissolution d'une forme de conscience donnée suffirait à tuer une époque entière. D'un point de vue réel, cette limite de la conscience correspond à un degré déterminé de développement des forces productives matérielles et donc de la richesse. A vrai dire, le développement ne s'est pas produit sur l'ancienne base, mais il y a eu développement de cette base elle-même. Le développement maximum de cette base elle-même (la floraison en laquelle elle se transforme ; mais c'est toujours cette base, cette même plante en tant que floraison ; c'est pourquoi elle fane après la floraison, et à la suite de la floraison) est le point où elle a elle-même été élaborée jusqu'à prendre la forme dans laquelle elle est compatible avec le développement maximum des forces productives, et donc aussi avec le développement le plus riche des individus. Dès que ce point est atteint, la suite du développement apparaît comme un déclin, et le nouveau développement commence sur une nouvelle base." Grundrisse,3e section.

Malgré la complexité de sa formulation, le texte est assez explicite et confirme ce que j’avançais plus haut.

Mais, en même temps, il faut bien reconnaître que tout ceci conduit à envisager les choses avec un degré d’abstraction tel qu'aucune réalité matérielle immédiate n’est plus discernable.

C’est pourquoi je trouve préférable de se contenter d’en enregistrer d’abord certains traits, pour tenter de les comprendre au mieux, afin d’évaluer les chances concrètes dont disposent ceux qui veulent œuvrer à sa liquidation, avant de chercher à s’aventurer dans une spéculation intellectuelle dont les pronostics semblent toujours hasardeux.

Tout au plus est-il possible d’affirmer qu’un système qui concentre à lui seul autant d’éléments mortifères et autodestructeurs, et dont l’existence apparaît chaque jour comme une menace pour la survie du vivant sous toutes ses formes, a atteint le stade où la question son remplacement par un niveau supérieur de production sociale prend une importance cruciale, en termes de survie.

Et nous sommes là-dessus un bon nombre à partager cet avis.

Donc, pour revenir au texte de Rousset posté par Roseau, celui-ci fait écho au dossier de TEAN de juillet 2011, qui se propose de tirer un bilan critique (forcément critique !) du mouvment altermondialiste, tel qu'il s'est manifesté sur le devant de la scène internationale depuis une décennie.

L'enjeu de cette évaluation : une estimation de ses forces et de ses faiblesses, de ses avancées et de ses limites. C'est là-dessus, je crois, qu'il faudrait discuter.

Babel

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 15:44

Babel "Ce qui m’amène à penser que le constat formulé par Marx, selon lequel une société ne disparaît qu’à pas tant qu'elle est capable de développer les forces productives n’a rien d’un sésame, d’une formule magique qui donnerait le signal automatique de sa disparition : une société n'est pas une automobile qui s'arrête une fois qu’elle a brûlé tout son carburant ; son déclin lui-même est un mouvement".

Bien sûr qu'il n'y a pas de "signal automatique de sa disparition"; le capitalisme pourrissant a toujours l'alternative de la barbarie et des destructions massives pour se reconstituer une phase d'accumulation.

Ce que veut dire Marx, et la Commune de Paris en est l'illustration, c'est qu'en général , la révolution est impossible dans une société qui continue à être capable de développer les forces productives, ce qui était le cas dans la France du 19ème siècle.
A l'inverse, pour Trotsky, le système capitaliste, d'entrave relative au développement des forces productives, devient à partir de 1914-1918 une "entrave absolue" selon son expression, les forces productives cessent de croître, nous sommes entrés dans une nouvelle période historique, à l'échelle mondiale, celle des guerres et des révolutions, celle du capitalisme agonisant qui pour éviter la mort doit sans cesse détruire toujours plus ( du point de vue des besoins de l'humanité , de "l'enrichissement social" dont parle Marx à propos des forces productives) et globalement les "forces de destruction" l'emportent toujours plus largement à l'échelle de la planète, et ça n'est d'ailleurs pas un hasard si la première révolution socialiste a lieu en 1917 et non pas en 1867( le maillon le plus faible certes mais qui dépendait de l'existence préalable d'un parti révolutionnaire, le parti bolchevique ).

Dans la section 3 des Grundisse, ce qu'explique Marx, et c'est pour lui la "loi la plus importante de l'économie",
c'est"qu'au-delà d'un certain point" le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec "le développement de la richesse sociale et des forces productives" que les modes de production défunts auxquels il a succédé. "au-delà de ce point", le capitalisme entre à son tour en agonie, sa crise historique finale débute, mais à la différence des modes de production précédents, il faudra au prolétariat son parti révolutionnaire, non pas pour déclencher la révolution mais pour que celle-ci soit victorieuse. Malheureusement , en 2011, nous en sommes toujours là , mais avec toutes les leçons que nous pouvons tirer des expériences passées, positives comme négatives.
Comme le dit Rosdolsky, Marx conclut la section 3 des Grundisse par un "pronostic d'effondrement", la loi de la baisse tendancielle du taux de profit s'accompagne d'une tendance à l'effondrement du capitalisme, d'une tendance seulement .Au prolétariat et à son parti de donner le coup d'épaule nécessaire !

Marx utilise les expressions " saper de manière destructive la nature et les hommes", donc si on comprend bien , d'utiliser destructivement les forces productives, de les transformer en forces destructives ( dans l'idéologie allemande il emploie l'expression de "forces destructrices" à propos du machinisme et de l'argent ( quant à l'argent, on voit ce qu'il en est aujourd'hui comme "forces de destruction", cette dernière expression utilisée, à de nombreuses reprises, comme je l'ai déjà dit, par les premiers congrès de l'Internationale communiste.



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 15:45

erouville a écrit:Babel "Ce qui m’amène à penser que le constat formulé par Marx, selon lequel une société ne disparaît qu’à pas tant qu'elle est capable de développer les forces productives n’a rien d’un sésame, d’une formule magique qui donnerait le signal automatique de sa disparition : une société n'est pas une automobile qui s'arrête une fois qu’elle a brûlé tout son carburant ; son déclin lui-même est un mouvement".

Bien sûr qu'il n'y a pas de "signal automatique de sa disparition"; le capitalisme pourrissant a toujours l'alternative de la barbarie et des destructions massives pour se reconstituer une phase d'accumulation.

Ce que veut dire Marx, et la Commune de Paris en est l'illustration, c'est qu'en général , la révolution est impossible dans une société qui continue à être capable de développer les forces productives, ce qui était le cas dans la France du 19ème siècle.
A l'inverse, pour Trotsky, le système capitaliste, d'entrave relative au développement des forces productives, devient à partir de 1914-1918 une "entrave absolue" selon son expression, les forces productives cessent de croître, nous sommes entrés dans une nouvelle période historique, à l'échelle mondiale, celle des guerres et des révolutions, celle du capitalisme agonisant qui pour éviter la mort doit sans cesse détruire toujours plus ( du point de vue des besoins de l'humanité , de "l'enrichissement social" dont parle Marx à propos des forces productives) et globalement les "forces de destruction" l'emportent toujours plus largement à l'échelle de la planète, et ça n'est d'ailleurs pas un hasard si la première révolution socialiste a lieu en 1917 et non pas en 1867( le maillon le plus faible certes mais qui dépendait de l'existence préalable d'un parti révolutionnaire, le parti bolchevique ).

Dans la section 3 des Grundisse, ce qu'explique Marx, et c'est pour lui la "loi la plus importante de l'économie",
c'est"qu'au-delà d'un certain point" le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec "le développement de la richesse sociale et des forces productives" que les modes de production défunts auxquels il a succédé. "au-delà de ce point", le capitalisme entre à son tour en agonie, sa crise historique finale débute, mais à la différence des modes de production précédents, il faudra au prolétariat son parti révolutionnaire, non pas pour déclencher la révolution mais pour que celle-ci soit victorieuse. Malheureusement , en 2011, nous en sommes toujours là , mais avec toutes les leçons que nous pouvons tirer des expériences passées, positives comme négatives.
Comme le dit Rosdolsky, Marx conclut la section 3 des Grundisse par un "pronostic d'effondrement", la loi de la baisse tendancielle du taux de profit s'accompagne d'une tendance à l'effondrement du capitalisme, d'une tendance seulement .Au prolétariat et à son parti de donner le coup d'épaule nécessaire !

Marx utilise les expressions " saper de manière destructive la nature et les hommes", donc si on comprend bien , d'utiliser destructivement les forces productives, de les transformer en forces destructives ( dans l'idéologie allemande il emploie l'expression de "forces destructrices" à propos du machinisme et de l'argent ( quant à l'argent, on voit ce qu'il en est aujourd'hui comme "forces de destruction", cette dernière expression utilisée, à de nombreuses reprises, comme je l'ai déjà dit, par les premiers congrès de l'Internationale communiste.



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 16:30

Vérié:La définition des forces productives est tout de même assez simple : c'est l'ensemble des moyens matériels et humains qui permettent de produire, y compris évidemment les moyens intellectuels, scientifiques et techniques. La nature de ce qui est produit, gadgets, produits de première nécessité ou de luxe, engins de destruction etc, n'entre pas en ligne de compte.

Donc pour Vérié, " le capital gelé sous la forme du stock américain de bombes thermo-nucléaires, dont la valeur d'usage est l'aptitude à détruire cent fois toute vie sur la planète-quel besoin social, quel besoin de l'humanité vivant en société satisfait-il ?- Donc pour Vérié, c'est une force productive! A ce compte là le capitalisme a développé, développe et développera éternellement les forces productives! ADIEU Marxisme, matérialisme historique et dialectique !
Marx caractérise les forces productives comme "la capacité d'enrichissement de l'individu social" (section 3 des Grundisse; pour lui, "au-delà d'un certain point", la transformation en "forces destructrices" ( termes de Marx lui-même, qui parle notamment de l'argent ! on voit ce qu'il en est aujourd'hui comme force destructrice!!) prend le dessus.
"D'entrave relative", le système capitaliste devient une "entrave absolue" au développement des forces productives nous dit Trotsky, datant ce tournant ("au-delà d'un certain point") à la guerre de 1914-18.
Les forces productives ont globalement cessé de croître, elles se transforment de plus en plus en forces destructives dont la croissance, elle, explose!

Les premiers congrès de l'Internationale communiste utilisent à de nombreuses reprises l'expression "forces de destruction" .Pourquoi donc si elles sont aussi des forces productives si l'on en croit Vérié et Roseau !
Il faut rejeter cette conception quantitativiste, purement technique, qui est aussi celle des économistes bourgeois et retenir celle de Marx, Lénine, Trotsky qui fonde non pas la possibilité mais la nécessité d'une réorganisation socialiste de la planète , à partir de ce qui est le véritable moteur pour qui défend les intérêts de la classe ouvrière et du peuple en général, à savoir la satisfaction des besoins humains ( c'est à dire l'opposé de la tendance centenaire du capitalisme pourrissant et agonisant qui n'a de cesse de développer la barbarie, les forces destructives, pour retarder l'échéance, aidé en cela par les appareils bureaucratiques de toute nature et par le retard pris dans la construction du parti révolutionnaire et de la 4ème Internationale.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 16:41

Erouville confond tous les concepts, pour démontrer que les forces productives ont cessé de croitre depuis un siècle! Pour ceux qui ignorent c'est la bible des beaux restes de l'OCI.
Le débat a déjà eu lieu sur le FMR1 et ailleurs.
J'en ri encore, car le dogme est aussi drôle que celui sur la création du monde en 6 jours.
Mais les MR ont d'autres moines plus dangereux à fouetter Very Happy
De toute façon, un modo devrait cesser le HS en créant un fil ad hoc pour ceux qui veulent se marrer.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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