Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[niels]

Ce chiffre vient de la Banque mondiale, 2011. A mettre en rapport avec le montant du PIB mondial, 50000 milliards de dollars environ, qui, par ailleurs, contient lui-même une formidable part de forces destructives, elles, pour le coup, en croissance ininterrompue!

Intéressant de voir que tous les tenants, sur ce forum, de cette croissance ininterrompue des forces productives, se retrouvent derrière Duhring qui, le pauvre, n'en peut mais!! Quand on voit ce qu'il raconte ne serait-ce qu'à propos de l'économie d'armement en oubliant SIMPLEMENT l'essentiel des forces productives transformées en forces destructrices (cf ci-dessus), on voit le niveau de l'ensemble!!!

Que les aveugles se regroupent derrière un borgne.....on fait ce qu'on peut comme on dit! Mais surtout quand on refuse de reconnaître l'évidence c'est la preuve d'une bêtise profondément ancrée, bêtise crasse qui devrait être angoissante pour toutes celles et ceux qui suivent les yeux fermés les quelques activistes du partage des richesses, axe essentiel de tout réformisme qui se respecte et seule perspective dans le cadre d'un système capitaliste qui reste donc, comme le dit Trotsky, "facteur de progrès" puisqu'il développe encore et toujours les fameuses forces productives!! Pourquoi en effet vouloir y mettre fin! Mélenchon semble devenir le berger adéquat pour tout ce troupeau!

D'ailleurs, d'après VOTRE propre définition des forces productives, celles-ci ne peuvent que croître, niant par là même l'un des fondements essentiels du Marxisme! Je tiens à votre disposition quelques preuves irréfutables!

[niels]

Il faut répéter cent fois les mêmes choses aux esprits bornés!

C'est Trotsky lui-même qui caractérise le capitalisme comme "facteur de progrès" dans sa phase ascendante (19ème et début du 20ème siècles), pour dire qu'à partir de 1914 ( la guerre impérialiste en étant la manifestation la plus nette), ce système capitaliste est devenu une entrave absolue au développement des forces productives, que les conditions objectives du socialisme sont réalisées, les forces productives cessant globalement de croître et que l'heure est aux guerres ( barbarie croissante d'un côté) et aux révolutions (socialistes de l'autre et non pas citoyennes à la Mélenchon ou démocratiques à la Besancenot!)

Copas, quand tu auras compris que pour Marx, Lénine, Trotsky, les forces productives ne sont pas "tout ce qui sert à produire" mais "tout ce qui sert à produire de l'utilité sociale, par rapport donc aux besoins sociaux", tu auras fait un grand pas! Mais j'en doute!

[niels]

Une nouvelle fois, Copas, je ne confonds pas socialisation et socialisme! Arrête de radoter, mais si c'est une question d'âge, tu es excusable!

Quand je parle de socialisation, je le dis dans le sens où le prolétariat prenant le pouvoir et exerçant sa dictature sur la minorité bourgeoise, socialise l'économie et la planifie en fonction des besoins sociaux; je n'utilise pas ce terme dans le sens où le capitalisme lui-même dans son développement et par la constitution d'un marché mondial, crée les conditions d'un mode de production supérieur, le socialisme. Ces conditions sont remplies depuis 1914, les forces productives ont globalement cessé de croître!

[Babel]

Babel, encore un qui pense que les forces productives continuent de croître, y compris depuis 2007-2008, et qui nous montre ainsi la qualité de son ignorance d'une des bases essentielles du Marxisme!

Quant à Duhring, il nous montre effectivement la pertinence de son argumentation! Il oublie simplement-une paille!- l'importance du capital technique, des machines, ordinateurs, robots, l'importance de la recherche, l'importance de la productivité du travail..... autant de forces productives ainsi transformées en forces destructives au service de l'économie d'armement et des 100 guerres "locales"!!

Quant à "l'hérésie sévèrement anti-marxiste", elle s'applique à Marx lui-même qui cite l'argent comme l'une des principales "forces destructrices", avec le machinisme parce que Marx, tout comme Lénine ou Trotsky, se place du point de vue de l'utilité sociale, des besoins sociaux!

Bon, on reprend.

Tu écris plus haut :

"Beaucoup nient le caractère marxiste de la notion de forces destructives, expliquant que la nature de la production n’a pas d’importance, seul compte ce qui est produit, confondant par ailleurs production, croissance de la production et forces productives, tout comme les économistes bourgeois, mais est-ce vraiment un hasard !!
Voici quelques références permettant de balayer cette assertion.
Marx parle du capitalisme comme « sapant de manière destructive la nature et les hommes », « utilisant de façon destructive les forces productives », « forces productives se transformant en forces destructrices » car l'aspect essentiel est non pas seulement le quantitatif mais surtout le qualitatif, "la capacité d'enrichissement de l’individu social","l'utilité sociale" dit Marx pour caractériser les forces productives.

On peut par exemple commencer par là : qu'est-ce que l'utilité sociale dans une société comme la nôtre ? A quoi correspond-elle ?

Dans une économie marchande, à un rapport marchand. Par conséquent, la question de l'utilité sociale de tel ou tel objet renvoie forcément à la théorie de la valeur.

Si tu admets que la valeur d'usage d'une marchandise réside dans sa capacité à satisfaire un besoin social donné, alors tu dois aussi admettre que, du fait de sa qualité de valeur d'échange, la marchandise est en elle-même une contradiction, en ce qu'elle réunit ces deux catégories opposées. Contradiction qui ne peut être considérée en soi - la marchandise n'étant pas simultanément, au même moment, ceci (valeur d'usage) et cela (valeur d'échange) -, mais qui ne se réalise qu'au cours du procès de circulation du capital, c'est-à-dire, lors des métamorphoses successives de celui-ci.

Par ailleurs, on sait que cette contradiction propre à la marchandise correspond en réalité au caractère double du travail, selon qu'il s'exprime en valeur d'usage ou en valeur d'échange.

En effet, loin d'être une activité transhistorique, le travail exprime un rapport social contradictoire. En tant qu'activité concrète, il produit des valeurs d'usage qui le rendent socialement utile. En tant que réalité abstraite, il produit des valeurs d'échange, qui à leur tour produisent le capital.

"Dans la marchandise, écrit Marx,(…) le même travail est opposé à lui-même, suivant qu’on le rapporte à la valeur d’usage de la marchandise comme à son produit, ou à la valeur de cette marchandise comme à sa pure expression objective » (édition allemande du Capital, Das Kapital, Bd I, 1867, p. 13 ; cité par I. Roubine : Essais sur la théorie de la valeur de Marx - II. La théorie marxienne de la valeur-travail, http://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-14.html ).

En guise de commentaire, I. Roubine note : " La valeur n’est donc pas le produit du travail, mais une expression matérielle, fétichisée, de l’activité de travail des hommes."

En se présentant donc comme une abstraction des rapports humains et de la nature considérés comme des objets, ou des "choses", comme l'expression fétichisée de l'activité humaine, le capital imprime sa marque sur cette activité. Ainsi, il fait des forces productives potentiellement libératrices produites par l'homme des outils d'asservissement de celui-ci : il en fait les outils de sa propre reproduction.

C'est là que réside le caractère fracturé et mutilé du développement des forces productives au sein de l'économie capitaliste. Tout en remplissant une fonction d'utilité sociale, les forces productives reproduisent le rapport social qui leur a donné naissance.

Dès lors, tout progrès technique réalisé dans les conditions capitalistes de production accroît la quantité de marchandises produites, augmente la richesse sociale, démultiplie la productivité du travail et étend la satisfaction des besoins,… tout en intensifiant l'exploitation, en accélérant des cadences, etc., etc.

Mises au service du capital, la machine, l'innovation technique et scientifique sont autant des facteurs de progrès humain que des instruments d'asservissement de l'homme par l'homme. Potentiellement source d'émancipation, elles aggravent son exploitation. La socialisation du travail opérée sous le fouet de la rentabilité capitaliste porte ainsi le sceau de sa damnation.

[Copas]

Intéressant de voir que tous les tenants, sur ce forum, de cette croissance ininterrompue des forces productives, se retrouvent derrière Duhring qui, le pauvre, n'en peut mais!! Quand on voit ce qu'il raconte ne serait-ce qu'à propos de l'économie d'armement en oubliant SIMPLEMENT l'essentiel des forces productives transformées en forces destructrices (cf ci-dessus), on voit le niveau de l'ensemble!!!

Toujours marrant de la part de ce supporter de l'état bourgeois français de voir comment il confond forces productives et forces progressistes, comment il confond méthodiquement ce qui relève des forces ... productives qui permettent de produire des voitures ou des tanks.

Le seul élément qui pourrait faire penser que le développement des forces productives ait un caractère progressiste vient de la question de la socialisation qui est un des éléments parmi d'autre des forces productives, et l'interprétation qu'en a Niels.
Son interprétation est erronée si on écoute ce qu'en pense Marx, ou bien Lénine :

On voit par ce qui précède que si Marx conclut à la transformation inévitable de la société capitaliste en société socialiste, c'est entièrement et exclusivement à partir des lois économiques du mouvement de la société moderne. La socialisation du travail qui progresse toujours plus rapidement sous mille formes diverses et qui, pendant le demi-siècle écoulé depuis la mort de Marx, s'est surtout manifestée par l'extension de la grande production, des cartels, des syndicats et des trusts capitalistes, ainsi que par l'accroissement immense des proportions et de la puissance du capital financier; et c'est là que réside la principale base matérielle de l'avènement inéluctable du socialisme.

On laissera de côté la croyance en l'inéluctabilité du socialisme.

Mais il est clair que dans ce qu'en dit Lénine là que la progression de la socialisation du travail est une des sources fondamentales de l'accroissement immense des proportions et de la puissance du capital financier (on retrouve là nos 700 000 milliards de dollars de Louismichel).
L'aspect fictif de ce capital est tout à fait relatif d'ailleurs, car il sert aussi benoitement et très matériellement à doter la bourgeoisie de biens concrets immenses accaparés (immobilier, yachts, îles, etc).

Mais disons que la poussée des forces productives indique la poussée des contradictions du capitalisme et le développement de ce qui potentiellement et objectivement peut renverser le capitalisme.

Ouvrir la parenthèse
C'est pour cela que, comme point accéssoire, les gigotements dans tous les sens de notre erouville pour ne pas qu'on se saisisse de ces biens terrestres au nom d'un raisonnement farfelu sur la religion, sont tout à fait louches et douteux. Il faut se saisir des moyens de production en expropriant la bourgeoisie, mais dans le processus de conquête il serait tout à fait douteux de ne pas se saisir des fruits accumulés de l'exploitation .
Tout est à nous, rien est à eux , tout ce qu'ils ont, ils l'ont volé.
Fermer la parenthèse

par niels le Sam 11 Mai - 15:58
Une nouvelle fois, Copas, je ne confonds pas socialisation et socialisme! Arrête de radoter, mais si c'est une question d'âge, tu es excusable!

Quand je parle de socialisation, je le dis dans le sens où le prolétariat prenant le pouvoir et exerçant sa dictature sur la minorité bourgeoise, socialise l'économie et la planifie en fonction des besoins sociaux; je n'utilise pas ce terme dans le sens où le capitalisme lui-même dans son développement et par la constitution d'un marché mondial, crée les conditions d'un mode de production supérieur, le socialisme. Ces conditions sont remplies depuis 1914, les forces productives ont globalement cessé de croître!

Oui et bien il faut que tu constates que sur le fond ce n'est pas ce qu'entendent les marxistes, dont Lénine lui-même.
Si tu as cette interprétation que la socialisation c'est le prolétariat prenant le pouvoir, tu as un vrai soucis avec Marx, Lénine, etc, qui ont un autre entendement de la socialisation, même si ils estiment que celle-ci, poussée plus en avant dans sa logique amène à renverser le capitalisme.

Lénine te le dit ouvertement : La socialisation du travail qui progresse toujours plus rapidement sous mille formes diverses et qui, pendant le demi-siècle écoulé depuis la mort de Marx, s'est surtout manifestée par l'extension de la grande production, des cartels, des syndicats et des trusts capitalistes, ainsi que par l'accroissement immense des proportions et de la puissance du capital financier;

Prends chaque élément, il ne parle de l'extension de la grande production non liée à des moyens de destruction....

Et ce que tu mets goulument au rang de quelque chose de contradictoire avec la socialisation du travail, et donc des forces productives, c'est à dire l'extension immense des proportions et de la puissance du capital financier, tes 700 000 milliards de dollars, Lénine lui les place autrement.

[niels]

Copas, réfléchis un peu! Je ne confonds pas d'une part le stade où la révolution victorieuse permet au prolétariat de socialiser l'économie et de planifier la production en fonction des besoins sociaux et d'autre part le stade suprême du capitalisme, l'impérialisme, où celui-ci, par la constitution du marché mondial, par l'extension de la production, la fusion entre capital industriel et capital financier, la tendance aux monopoles...., a réalisé les conditions matérielles du futur socialisme, les conditions objectives sont mûres et ce, depuis 1914, date où les forces productives ont globalement cessé de croître!
Bien sûr que la socialisation commence sous l'égide même du capitalisme qui, par son développement, chauffe la place à un nouveau mode de production qui permettra un nouveau bond en avant, à l'échelle mondiale, des forces productives. Mais justement, la situation est mûre depuis 1914, et depuis elle pourrit, le prolongement de l'agonie fait que de plus en plus , les forces destructives se sont substituées aux forces productives, le socialisme n'est pas une possibilité mais une nécessité.....sauf bien sûr si le capitalisme continue de développer les forces productives, ce que vous dites toujours, et on ne voit pas pourquoi il y aurait un arrêt de cette croissance puisque, pour vous, produire une automobile ou produire un tank, ça reste une force productive!!! On ne voit donc vraiment pas pourquoi Marx comme Trotsky en ont fait une question fondamentale!

Le critère décisif pour Marx c'est effectivement "l'utilité sociale", la "capacité d'enrichissement social" qui sont les caractéristiques essentielles des forces productives! En ce sens, produire des tanks, des bombes....c'est à dire LE CONTRAIRE de l'utilité sociale, dont la valeur d'usage est la barbarie, est le fait non pas de forces productives, mais de forces de destruction, de "forces destructrices".

[niels]

Babel, tu as raison, pour Marx, le point décisif de l'économie politique est le dédoublement du travail humain en travail abstrait, producteur de valeurs d'échange, et travail concret, producteur de valeurs d'usage.
Mais ce sont ces dernières qui précisément font d’un produit du travail social un objet utile, ayant des qualités particulières satisfaisant un besoin social spécifique.
Dans le mode de production capitaliste, les forces productives prennent la forme du capital productif, forme particulière prise à un stade déterminé du cycle de sa reproduction qui, comme tu le dis, n'est pas une chose mais un rapport social de production entre deux classes antagonistes.
Les forces productives apparaissent alors non plus comme forces productives du travail humain destinées à satisfaire les besoins sociaux de l’humanité qui les a engendrées, mais comme forces productives du capital, capital productif, destinées à mettre en valeur le capital, a extraire des ouvriers le maximum de plus-value.
La période de la crise historique finale du capitalisme, qui commence lorsque les forces productives se sont développées autant que le permettaient les rapports sociaux et ne peuvent plus croître davantage, la contradiction qui désormais s'exacerbe entre les forces productives et les rapports sociaux capitalistes, entre le caractère privé de l’appropriation et le caractère social de la production va s'exprimer au sein même des forces productives en opposant violemment leur forme de capital productif voué à la mise en valeur du capital, et leur contenu de forces productives du travail humain avec leur finalité de satisfaire des besoins sociaux, indépendamment du mode de production à l'agonie.
La soif de profits du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment ; son agonie ne fait qu'exaspérer cette tendance, mais dans le même temps, les nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir ; ces hommes, ces moyens de production, ces capitaux il ne peut se les incorporer sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu’il ne peut réinvestir de façon rentable, qu’il ne peut vendre ; IL FAUT LES ELIMINER! Les forces productives ont globalement cessé de croître!

[Roseau]

niels a écrit:700000 milliards de dollars de capitaux parasitaires!!

Roseau a écrit :Encore une fois, d'où vient ce chiffre? Nous attendons.

Ce chiffre vient de la Banque mondiale, 2011.

Menteur et faussaire !
Juste pour souligner pour la vingtième fois les pratiques indignes de la secte/PME
exploitant la crédulité de ses ouailles,
je mets Niels Implefait au défi de citer la Banque Mondiale.
Nous attendons

[Eugene Duhring]

En tous cas, un des effets les plus positifs de cette pénible discussion, ce sera d'avoir mis en relief la qualité et la pertinence de l'argumentaire développé par Duhring.

J'apprécie sincèrement le compliment.
En fouillant les archives sur Marx pour répondre à Niels, je découvre des textes d'une profondeur sur l'homme et son oeuvre au delà de l'économiste qu'il fut, que je ne soupçonnais pas. Ainsi, sur la philosophie de l'argent dans un manuscrit de 1844 :

la propriété foncière, à la différence du capital, est la propriété privée, le capital encore entaché de préjugés locaux et politiques, le capital inachevé qui ne s’est pas encore dégagé de son enchevêtrement avec lui-même. Au cours de son développement et de son expansion dans le monde entier, il doit arriver à son expression abstraite, c’est-à-dire pure.

Dans cette phase du capital, l'argent est promu Religion, il s'autonomise et devient un but en soi comme abstraction la plus pure vis à vis des autres formes de propriété privée telle que la propriété foncière.
Un vrai délice loin très loin des élucubrations du forcené de service qui réduit Marx à la compréhension singulière de quelques lignes sur une oeuvre gigantesque.

[Eugene Duhring]

Quand on voit ce qu'il raconte ne serait-ce qu'à propos de l'économie d'armement en oubliant SIMPLEMENT l'essentiel des forces productives transformées en forces destructrices (cf ci-dessus), on voit le niveau de l'ensemble!!!

Je n'oublie rien mais à l'inverse de toi, je cite un exemple concrêt à l'appui de mes propos : celui du nombre de travailleurs dans l'industrie d'armement en France. Non seulement ils représentent un faible portion des travailleurs mais ils diminuent d'année en année. Idem pour la conscription. Mais cet exemple doit maintenant se confronter à d'autres marqueurs de la force productive utilisée comme force destructrice. Je te laisse le soin de développer ...

[Babel]

Babel, tu as raison, pour Marx, le point décisif de l'économie politique est le dédoublement du travail humain en travail abstrait, producteur de valeurs d'échange, et travail concret, producteur de valeurs d'usage.
Mais ce sont ces dernières qui précisément font d’un produit du travail social un objet utile, ayant des qualités particulières satisfaisant un besoin social spécifique.
Dans le mode de production capitaliste, les forces productives prennent la forme du capital productif, forme particulière prise à un stade déterminé du cycle de sa reproduction qui, comme tu le dis, n'est pas une chose mais un rapport social de production entre deux classes antagonistes.
Les forces productives apparaissent alors non plus comme forces productives du travail humain destinées à satisfaire les besoins sociaux de l’humanité qui les a engendrées, mais comme forces productives du capital, capital productif, destinées à mettre en valeur le capital, a extraire des ouvriers le maximum de plus-value.

Si tu me donnes raison, je voudrais bien savoir à quoi te sers ce concept de forces destructrices ?
Quelle est son utilité théorique - autre que celle, bien sûr, de valider la thèse des "forces qui cessent de croître... tout en croissant" ?

La période de la crise historique finale du capitalisme, qui commence lorsque les forces productives se sont développées autant que le permettaient les rapports sociaux et ne peuvent plus croître davantage, la contradiction qui désormais s'exacerbe entre les forces productives et les rapports sociaux capitalistes, entre le caractère privé de l’appropriation et le caractère social de la production
1. va s'exprimer au sein même des forces productives en opposant violemment leur forme de capital productif voué à la mise en valeur du capital, et leur contenu de forces productives du travail humain
2. avec leur finalité de satisfaire des besoins sociaux, indépendamment du mode de production à l'agonie.

Tu peux m'expliquer ?
1. Il y aurait donc eu un avant, où ce phénomène ne se manifestait pas, et un après ? Curieux : d'où vient ce changement ? de quoi procède-t-il ?
2. Comment peux-tu à la fois reconnaître le caractère contradictoire du développement des forces productives et affirmer que ce développement réalise sa finalité "indépendamment du mode de production" considéré ?

La soif de profits du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment ; son agonie ne fait qu'exaspérer cette tendance, mais dans le même temps, les nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir ; ces hommes, ces moyens de production, ces capitaux il ne peut se les incorporer sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu’il ne peut réinvestir de façon rentable, qu’il ne peut vendre ; IL FAUT LES ELIMINER! Les forces productives ont globalement cessé de croître!

Ce que tu me décris-là n'est rien d'autre que le mécanisme de la crise capitaliste. Nous voilà bien avancés.

Et, si tu veux mon avis, la dernière phrase fait assez pièce rapportée... Sur le plan du raisonnement, aucun lien logique ne la rattache à l'assertion qui la précède. Sa fonction est strictement rhétorique : celle de créer un effet de clôture à la péroraison.

[niels]

Ci-dessous l'extrait d'un ouvrage ( dont je suis l'auteur sous un autre nom) qui, je l'espère, répondra à ta demande! Je tiens à ta disposition de nombreux textes de Marx, Trotsky, des premiers congrès de l'Internationale communiste...parlant de "forces destructrices, de "forces de destruction", notion qui n'est pas née de l'"esprit malade" des "Lambertistes"!! D'ailleurs, Mandel comme Chesnais reprennent à leur compte l'expression!

Les forces productives sont prises dans l’étau de l'antagonisme entre leur nature d'instruments du travail concret au service des besoins de l'humanité et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value ; elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.
Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent : elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives.
« Organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature », elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement.
Le développement unilatéral (c'est-à-dire pour les besoins de la mise en valeur du capital productif) des forces productives, la transformation de la plupart d'entre elles en forces destructives, une foule d'entre elles ne pouvant trouver la moindre utilisation et étant par conséquent éliminées, rejetées de la société en tant que forces productives, c'est la réalité globale depuis la guerre 14-18.
Il faut ajouter que si les tendances du capitalisme à la destruction des richesses naturelles, des forces de travail et des richesses accumulées sont nées avec lui, sont inséparables de ses tendances constructives, de ses tendances progressistes (d'expansion des forces productives), il serait faux de croire qu'elles ne se sont manifestées exclusivement que pendant les crises périodiques de surproduction. Non, elles l’ont accompagné tout au long de son existence.
Mais, pendant la période historique ascendant du capitalisme ("facteur de progrès" dit textuellement Trotsky), ses tendances constructives progressistes ont constamment pris le dessus sur ses tendances destructives, sauf précisément durant les crises cycliques, souvent brutales, mais brèves, qui sont revenues tous les 10 ans environ, lui permettant « d’assainir » son économie par des destructions massives auxquelles succédait une nouvelle phase d'expansion.
Dans la crise historique finale du régime de la propriété privée des moyens de production, ces tendances destructrices prennent le pas, non pas pour quelques mois ou années, mais définitivement sur ces tendances constructives.
De là découle, non pas la possibilité, mais la nécessité du socialisme, ainsi que le pronostic de la tendance à l'effondrement du capitalisme (section 3 des Grundisse)
«On voit que la production capitaliste n'est pas un système de production absolu mais un simple mode historique de production correspondant à une certaine époque de développement restreint des conditions matérielles de production (le Capital, livre 3).
« Arrivé à un certain point (1914 pour Trotsky), le capital, c'est-à-dire le travail salarié, entre dans le même rapport avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les corporations, le servage, l'esclavage, et est nécessairement arraché comme une chaîne…. L'anéantissement violent de capital, non par des rapports qui lui seraient extérieurs, mais comme condition de son propre maintien, est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est donné d'avoir à s'en aller et à céder la place à un stade supérieur de la production sociale » (Marx, Grundisse, pages 634-636).
La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde, réactionnaire. C'est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l'histoire, est devenue la classe ascendante" (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21).

Au-delà de ce certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec « le développement de la richesse sociale des forces productives » que les modes de production défunts auquel il a succédé ; au-delà de « ce certain point », il entre à son tour en agonie, sa crise historique finale commence ; c'est une nouvelle période historique, celle des guerres et les révolutions, la classe ouvrière et son parti international de classe doive nécessairement renverser ce système capitaliste devenu décadent de façon absolue ! "Entrave absolue" au développement des forces productives dit Trotsky.
« Une société ne disparaît jamais avant que ne se soient développées toutes les forces productives qu'elle peut contenir ». Marx, Lénine, Trotsky l’ont répété à de nombreuses reprises.

[niels]

Duhring, que la productivité du travail permette de produire plus avec moins de travailleurs, cela ne change rien au fait que l'ensemble des travailleurs , ingénieurs, matériels, satellites, machines, robots, recherche..... produisant l'économie d'armement et toutes les dépenses para-militaires qui lui sont plus ou moins liées sont des "forces productives" transformées en forces destructrices d'une part et d'autre part, sous la forme notamment des 100 guerres "locales", les "produits" en question correspondent à des destructions massives de forces productives (ouvriers, paysans, jeunes...tués, blessés, handicapés par millions, usines, machines, outils, ressources naturelles... détruites!)

[Roseau]

Ci-dessous l'extrait d'un ouvrage ( dont je suis l'auteur sous un autre nom) D'ailleurs, Mandel comme Chesnais...

Le délire est connu et l'auteur aussi: Erouville, banni du FMR pour trollage,
revenu honteusement deux fois sur le FMR, sous celui de Louimichel puis Niels...
Puisqu'en parfait faussaire, il ose citer ENCORE Chesnais et Mandel,
qui comme absolument TOUS les économistes marxistes,
se roulent par terre devant délire de la thèse du POI,
il faut ENCIORE rappeler ce texte de Mandel. (Ceux de Chesnais ne sont pas moins cruels)

Le mythe des « forces productives qui ont cessé de croître ».

...le mythe implique en premier lieu qu’à l’époque du capitalisme ascendant, ce mode de production n’aurait pas signifié « la destruction accrue de la nature et de l’homme ». Ce ne serait qu’un phénomène caractéristique de l’époque du capitalisme en déclin, ou tout au plus pour l’époque impérialiste. Or, Marx affirme explicitement le contraire dans Le Capital. La tendance à détruire l’homme et la nature est caractéristique de l’ensemble de l’époque historique dominée par le mode de production capitaliste, dès ses débuts :

« La production capitaliste ne développe la technique et la combinaison du processus de production sociale, qu ’en sapant en même temps les sources de toute richesse : la terre et l’ouvrier » (fin du chap. 13 du tome 1 ; et encore plus nettement à la fin du chapitre 47 du tome III)

« La grande industrie et la grande agriculture organisée de manière industrielle agissent dans le même sens. Si elles se distinguent d’abord par le fait que la première détruit et ruine davantage la force de travail, et donc la force naturelle de l’homme, tandis que la seconde détruit et ruine plus directement la force naturelle du sol. en progressant elles se tendent plus tard la main dans ce sens que le système industriel affaiblit aussi les travailleurs à la campagne, tandis que l’industrie et le commerce fournissent de leur côté les moyens à l’agriculture pour épuiser le sol ».

Dès lors, ou bien on identifie l’arrêt du développement des forces productives avec la tendance à détruire l’homme et la nature, - et alors il faudrait proclamer qu’il n’y a jamais eu de développement des forces productives sous le capitalisme, ni au 18e, ni au 19e, ni au 20e siècle. Ou bien on admet que le mode de production capitaliste se caractérise par une contradiction historique entre sa tendance à développer les forces productives d’une part, et sa tendance à mutiler l’homme et la nature d’autre part. Mais alors cette mutilation qui est aujourd’hui sans aucun doute plus forte que jamais ne constitue en rien la preuve de ce que les forces productives aient cessé de croître.

En deuxième lieu, la formule embarrassée « le développement des forces productives... (c est) une totalité composée de l’homme, des machines, de la technique et de la nature » implique un glissement vers une conception idéaliste, petite-bourgeoise du concept marxiste, matérialiste, de forces productives. Elle permet de détacher complètement le développement des forces productives du développement de la production matérielle. Rien, chez Marx, Engels, Lénine ou Trotsky et tous les marxistes classiques ne permet un tel détachement. Lorsque les marxistes révolutionnaires argumentèrent dans le passé sur le recul des forces productives, ils citèrent des chiffres de recul de la production matérielle, comme le fit Trotsky au 3c Congrès de l’I.C.

En troisième lieu, l’affirmation selon laquelle « la force productive principale, c’est l’homme, et plus concrètement la classe ouvrière, les paysans et les travailleurs du monde », constitue une révision encore plus radicale du marxisme.

Ont-ils jamais lu le chapitre du tome 1 du Capital sur l’accumulation primitive ? Ont-ils oublié que le capitalisme prend ses origines par la destruction de dizaines de millions de paysans en Europe occidentale et centrale, suivie par l’extension du même phénomène à l’Europe orientale et à d’autres continents, y compris sous forme de massacres épouvantables, voire de génocides ? N’ont-ils jamais lu le livre d’Engels sur La Situation de la classe ouvrière en Angleterre et l’effroyable tableau de misère et de dégradation physique, intellectuelle et morale dont il fait état en 1844 ? Ne connaissent-ils pas les études qui font des descriptions similaires pour la Grande-Bretagne, la France, la Belgique, c’est-à-dire les pays capitalistes les plus industrialisés de l’époque 20 et 40 ans plus tard ? (6) Où et comment le capitalisme a-t-il donc développé la force productive principale, l’« homme », au 19e siècle ? S’agirait-il peut-être simplement du développement numérique du prolétariat ? Mais ce développement n’a-t-il pas été prodigieux au cours de la période 1940 (1948) 1970 dans les pays capitalistes également ?

En réalité, contre toutes les conceptions idéalistes-éclectiques, Marx et Engels ont toujours affirmé qu’il y a un instrument de mesure qui permet de quantifier le développement des forces productives : c’est le développement de la production matérielle et de la productivité du travail humain à long terme. C’est celle-ci qui effectue la synthèse matérialiste de « l’homme, la nature, les machines, la technique » dans toute société humaine, et avant tout dans toute société divisée en classes, où les progrès économiques ont toujours été payés par des souffrances immenses des exploités. Seul le marxisme a été capable de comprendre, grâce à cette double approche, à la fois la marche en avant de l’humanité et la justification des révoltes et des révolutions sociales des exploités, même lorsque celles-ci n’avaient pas la possibilité d’aboutir à la création d’une société sans classes.

Dans une lettre adressée à Schweitzer, le 24 janvier 1865, concernant Proudhon, il reprend la fameuse formule de la Préface à la Contribution de la Critique de l’Economie politique, substituant « production matérielle » à « développement des forces productives », ce qui indique les deux notions étaient interchangeables à son avis. Dans Du Socialisme utopique au Socialisme scientifique, Engels définit les forces productives comme « moyens de production et moyens de subsistance ». Dans Le Capital tome III, 15e chapitre (MEW, Band 25 p. 269), Marx identifie forces productives et productivité du travail social. On pourrait multiplier ces citations à volonté. A la lumière de cet instrument de mesure qu’est la productivité moyenne du travail, il est absolument incontestable qu’il y ait eu développement des forces productives dans les pays capitalistes depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale (en Amérique du Nord, depuis 1940).

Pourquoi les camarades du CORQI tiennent-ils tellement à leur marotte - contraire au marxisme et contraire aux faits -selon laquelle les forces productives auraient cessé de croître depuis 1914 ? Le Programme de Transition l’explique clairement : les sectaires sont mus par la peur de pécher. Admettre que les forces productives aient pu se développer depuis la Deuxième Guerre mondiale, cela impliquerait selon la logique particulière des dirigeants du CORQI, que la révolution socialiste mondiale ne serait plus à l’ordre du jour. Cela n’est ni conforme à la logique du marxisme, ni conforme aux positions de la IVe Internationale.

Le marxisme affirme qu’une époque de révolution sociale s’ouvre lorsque le développement des forces productives dépasse le niveau de celles que les rapports de production existants peuvent contenir. Alors éclatent des conflits de plus en plus nombreux entre ces rapports de production et le développement des forces productives, qui prennent la forme d’une succession de crises sociales, politiques, militaires, économiques, culturelles etc. Ils prennent, certes, périodiquement, la forme de crises économiques qui impliquent des reculs conjoncturels des forces productives. Cela fut, en gros. le cas entre 1914 et 1940 (à l’exception de la période 1923-1929). C’est encore le cas pendant les récessions 1974-75 et 1980. Mais ils ne prennent nullement la forme d’un recul ou d’une stagnation obligatoire et permanente des forces productives pendant de longues périodes historiques. Il n’y eut pas recul mais développement des forces productives pendant les 40 ou 50 années qui ont précédé la révolution des Pays-Bas au 16e siècle, la révolution anglaise au 17e siècle, les révolutions américaine et française au 18e siècle, la révolution de 1848, la révolution russe et chinoise au 20e siècle, pour ne citer que les révolutions les plus importantes des derniers 400 ans.

Au contraire, c’est le développement des forces productives à un niveau contradictoire avec les rapports de production existants qui donne à la crise de ceux-ci son caractère le plus explosif. C’est pourquoi nous avions prévu, en plein boom économique d’après-guerre, et avant le retournement de la conjoncture économique, l’inévitabilité d’explosions révolutionnaires comme celles de mai 1968 en France et de l’automne 1969 en Italie, produits essentiellement non pas d’un abaissement des revenus réels des masses ou d’une montée en flèche du chômage et de la misère, mais d’un sentiment de force nouvelle du prolétariat, né de son renforcement numérique, culturel et de qualification, produits d’un changement des rapports de forces entre les résultant justement de la croissance et non de la stagnation ou du déclin de l’économie capitaliste, ce qui permettait à la classe d’engager une bataille offensive sur le terrain des salaires, du temps de travail, de l’organisation du travail et des besoins sociaux généraux (logement, santé, formation) d’une ampleur jamais égalée dans le passé.

On pourrait nous rétorquer : mais le Programme de Transition ne dit-il pas lui-même que « les forces productives ont cessé de croître » ? Certes, il le dit. Ce fut, en gros, exact comme description d’une tendance qui prévalut entre 1914 et 1939. Mais si l’on veut rester « fidèle » à la lettre du Programme de Transition, on n’a guère le droit de se limiter à citer cette seule phrase. Il faut y joindre aussi d’autres phrases....

Car cela est une chose que d’affirmer une telle tendance pour 10-15 ans. C’est autre chose que de la proclamer pour un demi-siècle, voire trois quarts de siècle. Si pendant 50, 75 ans, le prolétariat ne se renforce plus ni numériquement, ni culturellement, ni du point de vue de sa qualification — et comment pourrait-il le faire sans développement des forces productives ? - ; si pendant 50, 75 ans. les conditions objectives de la révolution socialiste mondiale pourrissent, comment peut-on en conclure que les chances de celle-ci augmentent ? La conclusion inéluctable ne serait-elle pas que les chances de celle-ci sont beaucoup plus réduites qu’en 1914, qu’en 1923 ou qu’en 1936 ? Tel est pris qui croyait prendre...

Les forces productives n’ont pas cessé de croître depuis 1914. Les bases matérielles et humaines pour construire le socialisme mondial sont infiniment plus vastes qu’en 1914 ou qu’en 1939. Loin de stagner ou de reculer, le prolétariat est deux ou trois fois plus nombreux, infiniment plus cultivé et plus qualifié qu’avant la Première ou la Deuxième Guerre mondiale. Ce qui retarde la révolution mondiale, ce n’est pas le pourrissement de ses bases objectives, c’est la crise du facteur subjectif : l’absence de direction révolutionnaire et le niveau de conscience de classe trop bas du prolétariat....

Le « boom économique » d’après-guerre, la vaste expansion de la production matérielle, de la productivité du travail, de la force du prolétariat, les progrès de la science et de la technique sont un fait, non seulement dans les pays impérialistes mais encore dans une série de pays semi-coloniaux devenus des pays semi-industrialisés. Expliquer les raisons de ce développement, expliquer la manière dont il rend plus explosives les contradictions inhérentes à l’époque du déclin du capitalisme, comment il tend à mûrir et non à saper le processus de révolution mondiale et les chances de sa victoire, expliquer pourquoi une nouvelle dépression longue devait succéder à la longue expansion, enrichir ainsi le marxisme en conservant toute sa cohérence interne, telle était, telle reste la tâche de la IVe Internationale...

[Les défenseurs du mythe] cherchent à présenter le marxisme comme un dogme religieux, une série de textes sacrés qu’on est appelé à défendre littéralement, même lorsque les faits s’inscrivent en faux contre telle ou telle phrase. Le marxisme n’est pas une religion, mais une science qui se remet par définition constamment en question, à la lumière de la réalité objective sans cesse changeante et à l’épreuve de la pratique révolutionnaire. Sa supériorité réside justement dans cette capacité de pouvoir se développer constamment, tout en conservant sa cohérence interne. Comme le disait Lénine : « Précisément parce que le marxisme n’est pas un dogme mort, une quelconque doctrine achevée, définitive, immuable, mais un guide vivant pour l’action. justement pour cette raison il devait inévitablement refléter le changement brusque et frappant des conditions de la vie sociale » (« Sur quelques particularités du développement historique du marxisme », 23/12/1910).
Source: http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/nos-divergences-avec-le-comite

[niels]

"Menteur et faussaire!", voilà tout ce qu'un pauvre insulteur à la Roseau a comme arguments: l'impuissance politique jumelée à la calomnie!

Premièrement, je suis l'auteur d'un ouvrage en cours de fabrication (dont j'ai cité des extraits) et qui ne sera publié que dans quelques mois.

Deuxièmement, je n'ai jamais dit que Mandel ou Chesnais pensaient que les forces productives avaient cessé de croître mais simplement qu'eux aussi parlaient de "forces de destruction" tout comme Marx, Lénine, les premiers congrès de l'Internationale communiste...et que c'était une notion parfaitement marxiste, contrairement aux affirmations de certains sur ce forum.

Troisièmement, de même que le chiffre d'environ 50000 milliards de dollars pour le PIB mondial, celui d'environ 700000 milliards de dollars pour le montant global des capitaux spéculatifs a été donné en 2011 par un groupe d'experts de la Banque mondiale et de la Banque des Règlements Internationaux! Comptons sur Roseau le fouille merde pour en retrouver la trace!....soit un rapport d'environ 1 à 15, ce qui nous donne une idée du gigantisme du parasitisme financier et de sa force de frappe destructrice!

Au fait, Roseau, les forces productives continuent-elles toujours et encore de croître depuis 2007-2008 ? Fais nous une belle démonstration qu'on puisse se marrer un peu!

[Eugene Duhring]

"Menteur et faussaire!", voilà tout ce qu'un pauvre insulteur à la Roseau a comme arguments: l'impuissance politique jumelée à la calomnie!

Premièrement, je suis l'auteur d'un ouvrage en cours de fabrication (dont j'ai cité des extraits) et qui ne sera publié que dans quelques mois.

Deuxièmement, je n'ai jamais dit que Mandel ou Chesnais pensaient que les forces productives avaient cessé de croître mais simplement qu'eux aussi parlaient de "forces de destruction" tout comme Marx, Lénine, les premiers congrès de l'Internationale communiste...et que c'était une notion parfaitement marxiste, contrairement aux affirmations de certains sur ce forum.

Troisièmement, de même que le chiffre d'environ 50000 milliards de dollars pour le PIB mondial, celui d'environ 700000 milliards de dollars pour le montant global des capitaux spéculatifs a été donné en 2011 par un groupe d'experts de la Banque mondiale et de la Banque des Règlements Internationaux! Comptons sur Roseau le fouille merde pour en retrouver la trace!....soit un rapport d'environ 1 à 15, ce qui nous donne une idée du gigantisme du parasitisme financier et de sa force de frappe destructrice!

Au fait, Roseau, les forces productives continuent-elles toujours et encore de croître depuis 2007-2008 ? Fais nous une belle démonstration qu'on puisse se marrer un peu!

Souhaitons que ton ouvrage soit plus étayé que la pitoyable prestation que tu nous livres sur ce forum ... J'attends toujours des chiffres, des statistiques ...

[Roseau]

environ 700000 milliards de dollars pour le montant global des capitaux spéculatifs....
les forces productives continuent-elles toujours et encore de croître depuis 2007-2008 ?

1. Confirmé: chiffre bidon puisqu'il vient d'admettre qu'il est incapable de donner la source,
car je l'affirme, comme le ferait n'importe quel économiste, il l'a inventé !
Et il le sait puisqu'il ne peut donner la source.
Je le mets au défi de citer la source. En attendant menteur et faussaire.

2. sur question crise 2008, les MR l'affirment ici comme tous les marxistes:
c'est une récession, détaillée sur ce forum ( fil "Où va la crise")
Des dizaines de fois qu'on le lui répète.
Le sujet ne lui sert que de détournement à chaque fois que Dühring, moi et tous les autres
lui demandons des faits vérifiables et des chiffres, mais avec source,
pas inventés comme sur un brouillon de classe de 6ème...

[niels]

Récession, mais Roseau toujours incapable de nous dire si les forces productives continuent de croître!!

La source, je la donne: en 2011, un groupe d'experts de la Banque mondiale et de la Banque des Règlements Internationaux qui a justement chiffré le montant, tu devrais les croire, Roseau, ce sont des experts bourgeois!

[Roseau]

Récession, mais Roseau toujours incapable de nous dire si les forces productives continuent de croître!!
La source, je la donne: en 2011, un groupe d'experts de la Banque mondiale et de la Banque des Règlements Internationaux

Décidément, le banni revenu camouflé ne comprend RIEN à l'économie.
Quand il a vu croissance des forces productives dans une récession ?
Encore une fouthèse de la secte/PME! Le théorème de Gluckstein ?

Quand aux 700 000 Milliards de capitaux spéculatifs, il est incapable de citer une source car c'est inventé
Je répète; je le mets au défi de citer sa soit disant source. En attendant, menteur et faussaire
car il est adepte d'une secte, mais pas encore totalement incohérent...

[niels]

Je parle globalement, Roseau, la croissance mondiale restant positive, cela signifie-t-il que les forces productives continuent globalement de croître?

Pour toi, il semblerait que les forces productives continuent GLOBALEMENT de croître depuis 2007, malgré l'accélération brutale de la crise de ce capitalisme à l'agonie depuis des décennies, mais que les appareils s'acharnent à maintenir en vie ( et pour cause! sa mort serait leur mort!) On se demande bien si un jour enfin il voudra bien s'arrêter ? Mais pourquoi ? UNE BONNE GUERRE MONDIALE et on repart comme en 14 pour une nouvelle phase d'accumulation qu'on analysera bien sûr, à la Copas ou à la Roseau (s'il sont alors toujours vivants), comme une formidable croissance des forces productives!! Rappelons UNE NOUVELLE FOIS que plus de 100 guerres se déroulent actuellement à travers l'ensemble de la planète ( quelques légères destructions de forces productives et à la fois quelques forces potentiellement productives utilisées à des tâches destructrices! mais quelle importance, on se le demande!).
N'attendons pas de réponse du spécialiste en faits complexes qu'est Roseau.

Et si les experts bourgeois ne te suffisent pas, renseigne toi auprès de LO qui chiffre aussi de 1 à 15 le rapport entre PIB mondial et masse de capitaux parasitaires!

[Roseau]

700 000 Milliards de capitaux spéculatifs ?
Je répète; je le mets au défi de citer sa soit disant "source". Et pas celle de Ste Bernadette!
En attendant, menteur et faussaire

[niels]

Tu as toi-même la réponse, 15 fois le PIB mondial= 750000 milliards de dollars; tu as deux sources, le groupe d'experts de la BRI et de la BM en 2011, et LO, cernant précisément pour cette dernière la force de frappe destructrice du parasitisme financier!


Roseau, un adepte de la méthode statistique!

Encore une fois, la méthode statistique n'est pas neutre, elle procède de la transformation des rapports sociaux en choses, en grandeurs mesurables vidées de leur caractère contradictoire.
"Ces remarques générales s'imposent particulièrement lorsqu'il s'agit de la catégorie à la fois sociale, économique et historique des forces productives, où se trouvent impliqués de façon essentielle les rapports les plus profonds entre l'homme et la nature, et ceux des hommes entre eux, dans leur activité productive" (G.Bloch)
Rien d'étonnant que la méthode quantitative et statisticienne donne des résultats tout à fait indépendants de l'emploi qui est fait des forces productives : ces hommes, ces machines, ces outils peuvent servir indifféremment à bâtir des hôpitaux, des écoles ou à accroître le stock de bombes thermonucléaires de la planète ; le résultat de la mesure de ses forces productives sera exactement le même dans ces divers cas. Tout le reste est de la morale!
Même si l'ensemble des forces productives, forces de travail humaines et machines, que considèrent Copas ou Roseau, se trouve réparties en deux camps adverses, occupés à se détruire mutuellement, eh bien, à l'arrivée, on obtiendra le même résultat, on ne fait que les additions !! Les forces productives ne peuvent que croître, et ce, de toute éternité!
Après tout, les bombes thermonucléaires sont des forces mesurables comme d'autres ; la production d'électricité se mesure en kilowatts heure, la puissance explosive des bombes en mégatonnes, c'est d'autant moins une différence que ces deux unités peuvent se réduire aisément l'une à l'autre puisqu'elle mesure somme toute deux formes différentes d'une même grandeur physique, l'énergie !
Quand Marx parle de « forces productives qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants, qui ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices », quand il parle de « "l'enrichissement de l'individu social ", de "l'utilité sociale" , pour Copas, Vérié2, Roseau, il fait de la morale !! Mais pourtant leurs amis Mandel et Chesnais, qui se revendiquent "marxistes" parlent de « forces de destruction»!
Font-il de la morale eux aussi ?

[niels]

Qu'on soit dans la crise historique finale du capitalisme annoncée par Marx "au-delà de ce point, avis est donné au capitalisme de céder la place", ce point qui se concrétise pour Trotsky en 14-18, début de l'agonie du capitalisme , du capitalisme pourrissant, devenu ABSOLUMENT réactionnaire et devenu une entrave ABSOLUE au développement des forces productives! et que dans le déroulement de cette agonie, prolongée à la fois par le soutien des appareils et par des destructions de plus en plus massives, il y ait des phase d'accélération brutale ( 1914-18, 1929-33, 1939-1945, 1952-53, 1969-1972,1973-74, 1979-80, 1987,1990-91, 1997, 2000-2001,2007-2011 ( je ne suis pas toujours sûr de la précision des périodes), c'est à dire deux guerres mondiales, Hiroshima et Nagasaki, des guerres de toutes natures, des crises à la fois économiques, sociales, monétaires, financières ....et que cette dernière phase depuis soit particulièrement violente, QU'EST-CE QU' IL Y A D'EXTRAORDINAIRE ! ça n'est extraordinaire que pour ceux qui pensent que les forces productives continuent inexorablement leur petit bout de chemin!!

[Roseau]

Tu as toi-même la réponse, 15 fois le PIB mondial= 750000 milliards de dollars; tu as deux sources, le groupe d'experts de la BRI et de la BM

Nous attendons toujours que Niels-banni-camouflé nous cite sa source...
Il en est incapable et on va rire...
En attendant encore une fois menteur et faussaire

[Eugene Duhring]

Qu'on soit dans la crise historique finale du capitalisme annoncée par Marx "au-delà de ce point, avis est donné au capitalisme de céder la place", ce point qui se concrétise pour Trotsky en 14-18, début de l'agonie du capitalisme , du capitalisme pourrissant, devenu ABSOLUMENT réactionnaire et devenu une entrave ABSOLUE au développement des forces productives! et que dans le déroulement de cette agonie, prolongée à la fois par le soutien des appareils et par des destructions de plus en plus massives, il y ait des phase d'accélération brutale ( 1914-18, 1929-33, 1939-1945, 1952-53, 1969-1972,1973-74, 1979-80, 1987,1990-91, 1997, 2000-2001,2007-2011 ( je ne suis pas toujours sûr de la précision des périodes), c'est à dire deux guerres mondiales, Hiroshima et Nagasaki, des guerres de toutes natures, des crises à la fois économiques, sociales, monétaires, financières ....et que cette dernière phase depuis soit particulièrement violente, QU'EST-CE QU' IL Y A D'EXTRAORDINAIRE ! ça n'est extraordinaire que pour ceux qui pensent que les forces productives continuent inexorablement leur petit bout de chemin!!

Et toi ce que tu refuses obstinément de voir c'est que les déflagrations toujours plus puissantes de ces crises résultent des forces productives mises en oeuvre toujours plus importantes tant en qualité qu'en quantité.La science qui permet la production d'une mégatonne de bombe atomique, permet la production de centaines de gigawatt d'électricité dans les centrales nucléaires. Les satellites d'observation militaire ne sont rien en face des centaines d'autres dans le domaine civil. Les avions de chasse embrassent-ils une même quantité de travail, de force productive que les avions civils et ses 2,8 milliards de passagers, ces centaines de milliers de travailleurs pour les construire, ces centaines de miliard d'investissement pour les infrastructures, ces dizaines de milliers de PME qui extraient directement la plus-value, ou participent à sa mise en valeur ? Idem char de combat versus voiture et camion. Pour emettre un tel jugement, il convient d'abord de mettre des deux côté de la balance, les forces en jeu ; toi tu te contentes de poser dans cette balance quelques fragments de textes marxistes mal régurgités et rien d'autre.
La violence des rapports sociaux entre les deux grands protagonistes que sont le prolétariat et la bourgeoisie, est à l'image du développement des forces productives : plus longtemps ce mode de production perdurera, plus la puissance des forces productives s'accroitra dont une fraction de plus en plus faible mais de plus en plus efficace en terme de destruction, et plus grand sera le danger pour l'humanité. Pas besoin d'en appeler à la décroissance des forces productives pour s'en convaincre et pour s'organiser politiquement et ouvrir une perspective aux travailleurs ...

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