Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

"Beaucoup de marxistes ont été très embarrassés par ce concept de forces productives. Nous croyons proposer une version à peu près exacte des contradictions dans lesquelles se trouvait Marx, contradictions qu'il surmonte en posant a priori que le capitalisme remplit une fonction progressive (qui comprend et intègre le "progrès") vis à vis de la civilisation. Mais cependant, c'est Marx aussi qui indique que si le prolétariat ne parvient pas à renverser le capitalisme, en s'appropriant le système industriel pour lui-même, celui-là se transformera en barbarie".

TOUT EST DIT !

"Mais il ne suffit pas au capital de disposer de la plus-value incorporée aux marchandises que son entreprise produit, il faut encore la réaliser, vendre ses marchandises pour que le capital reprenne la forme d'argent. C'est ici que la valeur d'usage intervient.
Un objet fabriqué peut ne pas être valeur d'usage pour l'acheteur éventuel, il peut même ne trouver aucun acheteur, ne pas avoir de marché ; il n'est pas alors une valeur d'usage sociale donc pas une marchandise. Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social

«Nous avons ici un nouvel exemple où la valeur d'usage comme telle acquiert une importance économique » (Marx, Théories sur la plus-value, tome 3)


L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. EFFECTIVEMENT!
Mais elle est déterminante pour VENDRE un bien, donc pour réaliser la plus-value!


Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

Donc, contrairement à ce que beaucoup disent, la valeur d'usage est bien une catégorie économique "Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social"; même si les biens intermédiaires ont une valeur d'usage particulière, la plupart des produits doivent avoir une utilité sociale et seule la vente de ces produits permet au capitaliste de récupérer la plus-value sous forme d'argent.
Expliquez nous donc pourquoi Boukharine ( cité par Vérié!!) associe forces productives et produits utiles, pourquoi Marx parle "d'utilité sociale " et "d'enrichissement de l'individu social" quand il caractérise les forces productives! Pourquoi il emploie l'expression de "forces destructrices quand il parle de machinisme et d'argent en période de crises , pourquoi Trotsky et Lénine ( et même Mandel!) parlent de "forces de destruction" SI LA NATURE DES PRODUITS FABRIQUES N'AVAIT AUCUNE IMPORTANCE!!


Les capitalistes sont de plus en plus confrontés à la baisse tendancielle du taux de profit décrite par Marx, d'où leur acharnement à compenser l'impossibilité d'investissements productifs d'une rentabilité suffisante par une fantastique spéculation financière, avec une force de frappe destructrice inouïe, sans même parler du chômage de masse , lui-même destruction massive et réelle de forces productives!

[Sire Jeans]

Valeur d'usage et forces productives
1) La valeur d'usage.

...

Attend les liens dans la bibliographie de Marx avec les numéros de pages et tout, c'est VRAI ?! Tu les connait PAR COEUR ?

[gérard menvussa]

Bien entendu ! Je connais par coeur le capital de marx (je suis capable de le réciter dans tous les sens) ! Et je connais aussi, bien évidemment, la correspondance complète de Marx et d'Engels (pour connaitre le contexte) C'est un métier, révolutionnaire professionnel !

Non, bien entendu que non ! J'ai déniché ce passage qui m'a semblé pédagogique en furetant sur la toile, qu'est ce que tu crois !

[Copas]

Erou continue de pourrir ce fil

Erou, tu prends un dictionnaire et tu te rendras compte que productif ne veut pas dire progressiste.

Forces productives ne signifie pas Forces progressistes.

Comprends-tu cela ?

Fais-tu la différence ou pas ?

Apparemment non.
Par contre, ce qui est dans la cadre de ce fil c'est de comprendre que c'est le développement des forces productives (et non progressistes, ...) qui entre en percussion avec le capitalisme.

La classe prolétarienne rentre avec des forces brutes bien plus immenses dans cette crise et cet affrontement. Les autres classes qui permettaient à la bourgeoisie de faire de substantielles alliances, ont été ratatinées, voir liquidées.

Dans les pays en développement qui sont passés de sociétés essentiellement paysannes, avec de fortes petites bourgeoisies, des artisans, des commerçants, ont connu un développement prodigieux du prolétariat urbain. Ces états sont tous ou presque tous en crise de transition à cause des directions dictatoriales devenues bourgeoises. Aucune n'est stable malgré l'impérialisme agissant puissamment. La place pour des directions petites-bourgeoises de ces états, qu'ils soient au service de l'impérialisme ou qu'elles caressent des rêves d'indépendance, n'existe plus .

Une crise permanente est enclenchée, précipitée par la taille du prolétariat urbain dans ces sociétés où les directions petites bourgeoisies, royalistes, théocratiques, bureaucratiques, etc, sont devenues grandes-bourgeoises ;

La disparition des anciennes alliances de classe crée de l'instabilité.

Cette situation qui a précédé la crise a été également nourrie par la hausse des rendements agricoles qui a aidé à un énorme développement de l'urbanisation, dégagé des bras et des cerveaux pour les usines , les industries , les entreprises capitalistes;

Mais ça ne s'est pas fait dans un cadre de libertés démocratiques conquises, ce qui rend d'autant plus explosives les mutations. Même si ces états ont des taux de croissance musculeux.

Dans les vieux pays industrialisés le processus a également continué, le prolétariat moderne croissant toujours, son niveau de formation montant, sa capacité à communiquer et échanger croissant. Les autres classes sociales ont été en grande partie comprimées également, la bourgeoisie a de plus liquidé une grande partie de ses relais idéologiques en se concentrant sur le contrôle des grands médias, mais ayant perdu les chairs des églises, le bourrage de crâne d'une armée de conscription éduquée à obéir, etc.

L'absence de crise économique majeure entre (à part l'épisode caché des années 70 camouflé sous l'inflation) 1929 et maintenant, c'est le cataclysme par lequel le capitalisme a rétablit les taux de profit dans les années 30 et 40, avec le prix payé par l'humanité, c'est également la compréhension que la force ré-accumulée par le capitalisme au sortir de la 2eme guerre mondiale, du point de vue de ses moteurs fondamentaux, a commencé à s'enrayer à nouveau depuis une dizaine d'années.

Cette crise majeure, par l'importance du prolétariat, la complexité de mener des guerres ouvertes, l'absence d'un impérialisme indiscutable (bien au contraire de sérieuses divergences secouent l'impérialisme US, même y compris dans sa direction) risque d'être rampante et interminable.

Le processus concret de rétablissement des taux de profit passera d'abord par un écroulement, chaque agression contre la classe populaire précipitant chaos , et chocs récessifs. La bourgeoisie n'a pas de recette pour rétablir ses taux de profits sans que les conséquences dans un premier temps précipite dans des chocs récessifs .

Au détail, l'épisode récent du crackage des banques privées (qui n'a rien à voir avec des rumeurs) montre à ce moment de la crise que malgré les aides de l'état, la récupération des produits financiers toxiques par l'état, les prêts de la BCE à taux d'amis, etc, les banques privées ont toujours les pieds dans le broyeur.

Au détail, on pensait que nous étions à l'heure de la crise de la dette publique... pas de chance, la dette privée s'est ré-invitée.

ce qui fait la particularité du moment c'est la conjugaison des deux crises (dans le cadre de la grande crise) ; celle de la dette publique, celle de la dette privée.

[verié2]

Copas
La classe prolétarienne rentre avec des forces brutes bien plus immenses dans cette crise et cet affrontement. Les autres classes qui permettaient à la bourgeoisie de faire de substantielles alliances, ont été ratatinées, voir liquidées.

Il est clair que la classe ouvrière a augmenté en nombre de façon considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, non seulement dans les pays sous-développés, mais dans les vieux pays industriels, même si on observe une stagnation ou un recul dans ces derniers depuis une vingtaine d'années.

Toutefois, les anciennes classes petites bourgeoises (artisanat, commerce, paysannerie) "ratatinées" ont été remplacées en partie par de nouvelles petites bourgeoisies salariées qui se sont beaucoup développées dans les vieux Etats industriels. Dans les pays qui se sont développés très rapidement (Chine, Corée, Inde, Brésil etc), une bourgeoisie et une petite bourgeoisie urbaines sont aussi apparues, dont l'importance n'est pas négligeable.
Cette petite bourgeoisie fournit tout de même une base sociale à ces Etats bourgeois. Elle permet aussi à une partie des défavorisés de croire à 'l"ascenseur social", comme cela a longtemps été le cas aux Etats Unis (et ça l'est encore, peut-être moins).
Donc, il me semble qu'il faut nuancer ce jugement, même si le poids de la classe ouvrière dans le monde a considérablement augmenté.

[erouville]

Un ouvrier n'est véritablement une force productive que lorsqu'il est ni chômeur, ni précaire ou déqualifié, ni producteur de biens contraires à l'utilité sociale !

[le glode]

@verié2 : Qu'appelle tu "petite-bourgeoisie urbaine" aujourdh'hui ?

[Invité]

Je ne réponds pas à la place de Vérié mais la question est d'importance.

La question "qui sont nos amis et qui nos ennemis?" est fondamentale pour établir une tactique correcte.

Les profs, les ingénieurs, des techniciens hautement qualifiés et bien payés, des hauts fonctionnaires (mais pas trop hauts) des infirmières libérales, des boutiquiers soumis à la "franchise", tous les artisans du bâtiment qui se mettent plein les fouilles, les chefs de tout ordre qui sont bien payés pour nous enmerder, les officiers des armées et de la police, des médecins qui gagnent pas trop, les petits rentiers, les propriétaires d'appartements qui les louent mais n'en ont pas trop, etc. Voila la petite bourgeoisie citadine (il faut ajouter les paysans propriétaires pour la campagne). Un groupe sociale assez vaste et nombreux.

Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez toujours consulter "Analyse de classes de la société française" qui se trouve sur la même rubrique "Théorie" de cet même forum.
Une très bon analyse politique et sociale. Un tantinet "maoïste" mais bon, les trotskystes ne s'en sont jamais donné la peine de faire une analyse de classes de la société. Ils naviguent à vue...ou plutôt ils se contentent des généralités sorties des textes (mal compris) de Trotski.

[Invité]

En voici la première partie

Introduction
Pour faire la révolution nous devons déterminer qui sont nos amis, qui
sont nos ennemis, former, sous la direction du parti, le Front le plus large
et isoler au maximum les éléments irréductibles de la bourgeoisie, des
fascistes et des réactionnaires. Pour cela il nous faut une analyse de
classes claire et précise. Celle va déterminer le contenu de notre
programme dans un pays impérialiste. Il va de soi que chaque parti
maoïste devra en faire en faire autant. Pour autant, dans la plupart des
pays impérialistes le programme maximum revêtira un caractère général
similaire. Ce qui permettra de développer une plate-forme commune pour
la révolution prolétarienne.
En France, pays capitaliste développé, pays impérialiste, le prolétariat est la
classe révolutionnaire jusqu’au bout. La classe ouvrière représente le noyau le
plus déterminé car c’est sur elle que repose le mécanisme d’extorsion de la plus
value par la classe bourgeoise capitaliste.
Au sein de la classe ouvrière elle-même les catégories sans qualification
sont celles qui ont le plus intérêt à la révolution, particulièrement : les sans
papiers, les immigrés, ceux et celles issus de l’immigration. C’est parmi les
ouvriers sans qualification que le pourcentage de chômeurs est le plus
important.
L’allié principal du prolétariat est constitué par les couches inférieures non
prolétariennes des salariés.
Le prolétariat et ces couches de salariés forment le socle sur lequel peut
s’élargir l’alliance avec d’autres couches (ou partie de couches), de classes (ou
partie de classes), voire d’individus, pour former le Front révolutionnaire et
Populaire.
Il va de soi que seule la direction prolétarienne peut assurer la victoire du
front uni contre la bourgeoisie impérialiste. Sans un Front le plus large possible,
le prolétariat ne saurait vaincre la bourgeoisie. Aussi dans sa tactique
révolutionnaire, le prolétariat doit-il veiller à unir autour de lui tout ce qui peut
être uni.
Les couches moyennes de salariés, pour la majorité, ont intérêt à la
révolution. La dégradation de la situation, les restructurations, en plongent une
grande partie dans le chômage ou l’incertitude de l’avenir pour elles et leurs
enfants. La majorité se rapproche du prolétariat avec la crise grandissante du
système. Seule une minorité appuiera la réaction. Ces couches proches du
prolétariat, faute de perspectives, sont influencées par la propagande socialdémocrate,
révisionniste, trotskiste.
Les cadres moyens, ingénieurs, scientifiques et enseignants, dans la
situation actuelle sont menacés. Pour ces couches, particulièrement celles de
l’encadrement pur, il faut faire confiance aux masses pour faire la distinction
entre ceux qui sont prêts à se joindre à elles ou rester neutres et ceux qui sont
prêts à appuyer le patronat et la réaction. Pour les ingénieurs, une minorité
importante peut s’engager à côté du prolétariat, une autre partie peut avoir une
attitude neutre, une minorité appuiera la réaction.
Les professeurs des lycées et collèges dans leur grande majorité sont
influencés par les idées social-démocrates, révisionnistes, trotskistes,
anarchistes, faute d’une perspective réellement révolutionnaire. L’histoire nous
enseigne (notamment 68), qu’ils peuvent se rallier à la perspective
révolutionnaire des maoïstes, à leurs idées. A nous de les faire revivre.
Les scientifiques pour la majorité sont progressistes, mais la pénétration
des idées libérales et l’écroulement du camp révisionniste, la pénétration du
patronat à l’Université à travers le partenariat qui est présenté comme la seule
alternative, en a corrompu un certain nombre, qui ont utilisé ces possibilités pour
des fins personnelles, s’abritant derrière le rempart social-démocrate et
révisionniste, voire appuyant la réaction et pour une petite minorité le fascisme.
Les étudiants, les professeurs, les scientifiques et les chercheurs progressistes
qui sont la majorité, doivent aider le prolétariat dans la lutte contre cette nouvelle
espèce de mandarins, renouant ainsi avec les traditions révolutionnaires de
l’Université et de l’école.
La moitié de la paysannerie est condamnée par le capitalisme. Cette moitié
doit être gagnée au prolétariat. Parmi l’autre moitié, une partie peut participer au
processus révolutionnaire. Seule une minorité d’agrariens et autres propriétaires
fonciers, de gros éleveurs, de gros paysans s’opposeront à la révolution.
Pour les artisans et commerçants, c’est seulement par un travail politique
approprié près de ces couches que nous pourrons les rallier ou au moins obtenir
leur neutralité afin qu’elles ne se laissent pas abuser par la démagogie fasciste
comme cela a pu arriver. En général elles voudraient faire tourner la roue de
l’histoire en arrière mais comme elles n’y parviennent pas elles se font broyer ou
tombent sous la dépendance des monopoles (en franchise, souvent à des
conditions insoutenables). Il faut montrer à ces couches que la majorité sera
éliminée ou tombera sous la coupe directe des donneurs d’ordre ou dépendra
de la grande distribution. Une forte minorité soutiendra la réaction. Nous
devrons, après des enquêtes minutieuses, faire une propagande spécifique près
de ces catégories, afin de gagner une partie des couches les plus menacées par
le capitalisme et les démocrates de ces couches, neutraliser les couches
moyennes des artisans et petits commerçants et isoler les plus réactionnaires.
Il en sera de même pour les couches libérales.
Dans les pays impérialistes, la bourgeoisie peut distribuer aux couches
supérieures et moyennes du prolétariat et du salariat une partie de la plus-value
qui provient du pillage des pays opprimés. La bourgeoisie récupère une partie
de cette plus-value, par les investissements passés par les particuliers en biens
durables (habitat) ou en produit de consommation de durée moyenne ou longue
(appareils ménagers, automobiles) et contracter des contrats d’assurances pour
garantir ces biens. Le reste est orienté vers l’épargne, l’assurance-vie, vers la
Bourse.
La détention de ces biens est aléatoire, n’est pas stable. Une crise profonde
peut ruiner les petits propriétaires parce qu’ils ne pourront plus payer leurs
traites étant au chômage, en travail partiel, voire sans ressources. Les pensions
et retraites peuvent être affectées par cette crise. Les biens peuvent dans cette
situation être complètement dévalués, ne pas trouver d’acquéreur, etc. Aussi
sont-ils donnés à titre indicatif en tant qu’éléments complémentaires de l’analyse
de classes. Le poids idéologique de ces «acquis» pèse sur le prolétariat et ses
alliés, sur la prise de conscience que la révolution est nécessaire car la
bourgeoisie fait croire que les communistes sont pour la socialisation des biens
acquis par le travail.
Il n’en reste pas moins que la société capitaliste est fortement inégalitaire,
que le fossé se creuse de plus en plus en une masse de plus en plus élevée de
pauvres dans les pays impérialistes et la bourgeoisie.
L’anarchie de la production, le développement inégal du capital, la
production parasitaire, l’hyper-industralisation, le haut niveau technologique, les
hauts rendements, le niveau scientifique, technique et de recherche font que les
conditions objectives optima sont réunies pour la Révolution Prolétarienne et
une marche assez rapide au communisme.
Le bien-être apparent d’une forte partie de la population n’est qu’un bienavoir
qui devient incertain dans un monde où la prédominance est
l’accroissement de la misère pour le plus grand nombre.
L’instabilité de l’emploi augmente, les menaces de guerre se font plus
précises et les budgets militaires, les mesures pour maintenir la domination du
capital et de son Etat coûtent de plus en plus cher, à cause du renforcement
accru de tous les moyens de surveillance et de répression mis en place.
L’atteinte à l’environnement due principalement à l’anarchie de la
production, induit la pollution, la disparition des espèces. Le réchauffement de la
planète, les stocks d’armes atomiques et chimiques mettent en péril l’avenir de
l’humanité.
C’est pourquoi l’humanité a besoin d’un changement radical de société. La
rationalisation de la production, la planification, doit permettre de corriger
rapidement toutes ces aberrations.
Cela ne se fera pas sans lutte, car les classes dirigeantes n’abandonneront
pas de leur plein gré le pouvoir qui leur permet de conserver leurs privilèges et
de faire perdurer le système. Il faudra l’en chasser par la révolution communiste
mondiale, qui se gagnera pays par pays, en tenant compte des conditions
concrètes suivant les spécificités de chacun d’eux. Cela aura un coût et
demandera des sacrifices mais il en va de l’avenir de l’humanité et de notre
planète.
Pour conclure, dans les pays impérialistes, malgré un niveau de vie plus
élevé que dans les pays opprimés, malgré et, sans doute aussi, grâce au
développement industriel, technique, scientifique, intellectuel, culturel etc., la
révolution prolétarienne est non seulement possible, mais nécessaire, salutaire
pour la majorité, pour 90% de la population. Elle est même la seule alternative
devant ce que la bourgeoisie appelle la montée des périls, car les périls dont
elle parle, c’est elle qui en est la cause.

[erouville]

Ce que toi , Copas, tu ne comprends pas, c'est qu'une force productive qui produit des biens contraires à "l'utilité sociale", à "l'enrichissement de l'individu social" ( expressions utilisées par Marx pour caractériser les forces productives, ça s'appelle "forces destructrices" (Marx) ou "forces de destruction" (Congrès de l'Internationale communiste, Mandel, Chesnais.... De même pour les forces productives détruisant d'autres forces productives (les 100 guerres actuelles...je ne refais pas la liste!)

[gérard menvussa]

Un ouvrier n'est véritablement une force productive que lorsqu'il est ni chômeur, ni précaire ou déqualifié, ni producteur de biens contraires à l'utilité sociale !

C'est pas la "cafette" ici : les trucs rigolos c'est autre part !

C'est évident qu'un ouvrier au chomage n'est pas vraiment une "force productive"... La dessus, nous serons d'accord !

"ni précaire ou déqualifié" me semble plus discutable. Car cela implique qu'il n'y avait déja plus de "forces productives" du temps de marx, de lénine ou de trotsky (ou c'était le sort de la quasi totalité du prolétariat !)

Quand à "l'utilité sociale", c'est totalement discutable ! Puisqu'on peut trouver aussi que des biens de destruction (explosifs, armes de toutes sortes) ont une "utilité sociale"...

[gérard menvussa]

En voici la première partie

Introduction
Pour faire la révolution nous devons déterminer qui sont nos amis, qui
sont nos ennemis, former, sous la direction du parti, le Front le plus large
et isoler au maximum les éléments irréductibles de la bourgeoisie, des
fascistes et des réactionnaires. Pour cela il nous faut une analyse de
classes claire et précise. Celle va déterminer le contenu de notre
programme dans un pays impérialiste. Il va de soi que chaque parti
maoïste devra en faire en faire autant. Pour autant, dans la plupart des
pays impérialistes le programme maximum revêtira un caractère général
similaire. Ce qui permettra de développer une plate-forme commune pour
la révolution prolétarienne.
En France, pays capitaliste développé, pays impérialiste, le prolétariat est la
classe révolutionnaire jusqu’au bout. La classe ouvrière représente le noyau le
plus déterminé car c’est sur elle que repose le mécanisme d’extorsion de la plus
value par la classe bourgeoise capitaliste.
Au sein de la classe ouvrière elle-même les catégories sans qualification
sont celles qui ont le plus intérêt à la révolution, particulièrement : les sans
papiers, les immigrés, ceux et celles issus de l’immigration. C’est parmi les
ouvriers sans qualification que le pourcentage de chômeurs est le plus
important.
L’allié principal du prolétariat est constitué par les couches inférieures non
prolétariennes des salariés.
Le prolétariat et ces couches de salariés forment le socle sur lequel peut
s’élargir l’alliance avec d’autres couches (ou partie de couches), de classes (ou
partie de classes), voire d’individus, pour former le Front révolutionnaire et
Populaire.
Il va de soi que seule la direction prolétarienne peut assurer la victoire du
front uni contre la bourgeoisie impérialiste. Sans un Front le plus large possible,
le prolétariat ne saurait vaincre la bourgeoisie. Aussi dans sa tactique
révolutionnaire, le prolétariat doit-il veiller à unir autour de lui tout ce qui peut
être uni.
Les couches moyennes de salariés, pour la majorité, ont intérêt à la
révolution. La dégradation de la situation, les restructurations, en plongent une
grande partie dans le chômage ou l’incertitude de l’avenir pour elles et leurs
enfants. La majorité se rapproche du prolétariat avec la crise grandissante du
système. Seule une minorité appuiera la réaction. Ces couches proches du
prolétariat, faute de perspectives, sont influencées par la propagande socialdémocrate,
révisionniste, trotskiste.
Les cadres moyens, ingénieurs, scientifiques et enseignants, dans la
situation actuelle sont menacés. Pour ces couches, particulièrement celles de
l’encadrement pur, il faut faire confiance aux masses pour faire la distinction
entre ceux qui sont prêts à se joindre à elles ou rester neutres et ceux qui sont
prêts à appuyer le patronat et la réaction. Pour les ingénieurs, une minorité
importante peut s’engager à côté du prolétariat, une autre partie peut avoir une
attitude neutre, une minorité appuiera la réaction.
Les professeurs des lycées et collèges dans leur grande majorité sont
influencés par les idées social-démocrates, révisionnistes, trotskistes,
anarchistes, faute d’une perspective réellement révolutionnaire. L’histoire nous
enseigne (notamment 68), qu’ils peuvent se rallier à la perspective
révolutionnaire des maoïstes, à leurs idées. A nous de les faire revivre.
Les scientifiques pour la majorité sont progressistes, mais la pénétration
des idées libérales et l’écroulement du camp révisionniste, la pénétration du
patronat à l’Université à travers le partenariat qui est présenté comme la seule
alternative, en a corrompu un certain nombre, qui ont utilisé ces possibilités pour
des fins personnelles, s’abritant derrière le rempart social-démocrate et
révisionniste, voire appuyant la réaction et pour une petite minorité le fascisme.
Les étudiants, les professeurs, les scientifiques et les chercheurs progressistes
qui sont la majorité, doivent aider le prolétariat dans la lutte contre cette nouvelle
espèce de mandarins, renouant ainsi avec les traditions révolutionnaires de
l’Université et de l’école.
La moitié de la paysannerie est condamnée par le capitalisme. Cette moitié
doit être gagnée au prolétariat. Parmi l’autre moitié, une partie peut participer au
processus révolutionnaire. Seule une minorité d’agrariens et autres propriétaires
fonciers, de gros éleveurs, de gros paysans s’opposeront à la révolution.
Pour les artisans et commerçants, c’est seulement par un travail politique
approprié près de ces couches que nous pourrons les rallier ou au moins obtenir
leur neutralité afin qu’elles ne se laissent pas abuser par la démagogie fasciste
comme cela a pu arriver. En général elles voudraient faire tourner la roue de
l’histoire en arrière mais comme elles n’y parviennent pas elles se font broyer ou
tombent sous la dépendance des monopoles (en franchise, souvent à des
conditions insoutenables). Il faut montrer à ces couches que la majorité sera
éliminée ou tombera sous la coupe directe des donneurs d’ordre ou dépendra
de la grande distribution. Une forte minorité soutiendra la réaction. Nous
devrons, après des enquêtes minutieuses, faire une propagande spécifique près
de ces catégories, afin de gagner une partie des couches les plus menacées par
le capitalisme et les démocrates de ces couches, neutraliser les couches
moyennes des artisans et petits commerçants et isoler les plus réactionnaires.
Il en sera de même pour les couches libérales.
Dans les pays impérialistes, la bourgeoisie peut distribuer aux couches
supérieures et moyennes du prolétariat et du salariat une partie de la plus-value
qui provient du pillage des pays opprimés. La bourgeoisie récupère une partie
de cette plus-value, par les investissements passés par les particuliers en biens
durables (habitat) ou en produit de consommation de durée moyenne ou longue
(appareils ménagers, automobiles) et contracter des contrats d’assurances pour
garantir ces biens. Le reste est orienté vers l’épargne, l’assurance-vie, vers la
Bourse.
La détention de ces biens est aléatoire, n’est pas stable. Une crise profonde
peut ruiner les petits propriétaires parce qu’ils ne pourront plus payer leurs
traites étant au chômage, en travail partiel, voire sans ressources. Les pensions
et retraites peuvent être affectées par cette crise. Les biens peuvent dans cette
situation être complètement dévalués, ne pas trouver d’acquéreur, etc. Aussi
sont-ils donnés à titre indicatif en tant qu’éléments complémentaires de l’analyse
de classes. Le poids idéologique de ces «acquis» pèse sur le prolétariat et ses
alliés, sur la prise de conscience que la révolution est nécessaire car la
bourgeoisie fait croire que les communistes sont pour la socialisation des biens
acquis par le travail.
Il n’en reste pas moins que la société capitaliste est fortement inégalitaire,
que le fossé se creuse de plus en plus en une masse de plus en plus élevée de
pauvres dans les pays impérialistes et la bourgeoisie.
L’anarchie de la production, le développement inégal du capital, la
production parasitaire, l’hyper-industralisation, le haut niveau technologique, les
hauts rendements, le niveau scientifique, technique et de recherche font que les
conditions objectives optima sont réunies pour la Révolution Prolétarienne et
une marche assez rapide au communisme.
Le bien-être apparent d’une forte partie de la population n’est qu’un bienavoir
qui devient incertain dans un monde où la prédominance est
l’accroissement de la misère pour le plus grand nombre.
L’instabilité de l’emploi augmente, les menaces de guerre se font plus
précises et les budgets militaires, les mesures pour maintenir la domination du
capital et de son Etat coûtent de plus en plus cher, à cause du renforcement
accru de tous les moyens de surveillance et de répression mis en place.
L’atteinte à l’environnement due principalement à l’anarchie de la
production, induit la pollution, la disparition des espèces. Le réchauffement de la
planète, les stocks d’armes atomiques et chimiques mettent en péril l’avenir de
l’humanité.
C’est pourquoi l’humanité a besoin d’un changement radical de société. La
rationalisation de la production, la planification, doit permettre de corriger
rapidement toutes ces aberrations.
Cela ne se fera pas sans lutte, car les classes dirigeantes n’abandonneront
pas de leur plein gré le pouvoir qui leur permet de conserver leurs privilèges et
de faire perdurer le système. Il faudra l’en chasser par la révolution communiste
mondiale, qui se gagnera pays par pays, en tenant compte des conditions
concrètes suivant les spécificités de chacun d’eux. Cela aura un coût et
demandera des sacrifices mais il en va de l’avenir de l’humanité et de notre
planète.
Pour conclure, dans les pays impérialistes, malgré un niveau de vie plus
élevé que dans les pays opprimés, malgré et, sans doute aussi, grâce au
développement industriel, technique, scientifique, intellectuel, culturel etc., la
révolution prolétarienne est non seulement possible, mais nécessaire, salutaire
pour la majorité, pour 90% de la population. Elle est même la seule alternative
devant ce que la bourgeoisie appelle la montée des périls, car les périls dont
elle parle, c’est elle qui en est la cause.

C'est effectivement une façon trés "maoiste" de présenter les choses. Par contre, tu fais un contresens (ou tu ignores tout simplement) quand tu dis que cette question (de l'évolution "qualitative" du prolétariat) n'a jamais été traité par le trotskysme. Evidemment, tout cela dépend de quelle "tradition" trotskyste on se réfère, mais le courant incarné par la lcr a au contraire pas mal travaillé sur la question !

[Invité]

Quelle "réponse"!

C'est effectivement une façon trés "maoiste" de présenter les choses. Par contre, tu fais un contresens (ou tu ignores tout simplement) quand tu dis que cette question (de l'évolution "qualitative" du prolétariat) n'a jamais été traité par le trotskysme. Evidemment, tout cela dépend de quelle "tradition" trotskyste on se réfère, mais le courant incarné par la lcr a au contraire pas mal travaillé sur la question !

Où? quand? sous quelle forme?
Y a t-il quelque chose qui ressemble (même de loin) au document dont j'ai fait référence?
Menvussa a t-il une critique autre que la Lapalissade qu'il a produit ("c'est bien un doc maoïste") sur ce document qui se trouve en entier sur le titre "analyse de classes de la société française?
A t-il des critiques sur la forme? Sur le contenu qui ne soient pas des vagues affirmations brumeuses, de cantinfladas ou des lapalissades?
Où peut-on lire ou trouver ce qui a été "pas mal travaillé"?

[Sire Jeans]

Bien entendu ! Je connais par coeur le capital de marx (je suis capable de le réciter dans tous les sens) ! Et je connais aussi, bien évidemment, la correspondance complète de Marx et d'Engels (pour connaitre le contexte) C'est un métier, révolutionnaire professionnel !

Non, bien entendu que non ! J'ai déniché ce passage qui m'a semblé pédagogique en furetant sur la toile, qu'est ce que tu crois !

Tu me rassure

Par contre celui qui a pondu ce passage doit avoir une connaissance encyclopédique de l'oeuvre de Marx

[erouville]

Tu as raison, G.Menvussa, on a l'impression d'une discussion de bistrot puisque à chaque fois il faut mettre les points sur les "i"! Mais pour toi comme pour beaucoup d'autres!!
Je répondais à Copas qui semblait s'extasier sur le nombre d'ouvriers!! Quant à toi, je te (re)précise le sens "d'utilité sociale" pour Marx : c'est tout ce qui concourt à "L'ENRICHISSEMENT DE L'INDIVIDU SOCIAL"!

[verié2]

Erou
Copas qui semblait s'extasier sur le nombre d'ouvriers

Penses-tu que l'importance numérique de la classe ouvrière est une donnée sans intérêt ? Ne crois-tu pas qu'une classe qui réunit des centaines de millions de personnes peut exercer plus facilement le pouvoir, et démocratiquement, qu'une classe qui n'en compte que quelques millions et est noyée dans un océan de classes petites bourgeoises, comme en Russie en 1917 ?

[verié2]

@verié2 : Qu'appelle tu "petite-bourgeoisie urbaine" aujourdh'hui ?

J'aurais du écrire "une petite bourgeoisie salariée" - qui est urbaine aussi, bien évidemment, mais une grande partie des artisans-commerçants était déjà urbaine...

Cette petite bourgeoisie salariée comporte toutes sortes de catégories : cadres, salariés privilégiés de corporations parasitaires, ingénieurs, une partie des techniciens, médecins etc. La frontière ne peut pas être établie de façon abstraite en décidant qui sont nos ennemis et nos amis aujourd'hui : ça se décidera dans la lutte. Chacun choisira son camp.
Mais LO, par exemple, a longtemps considéré par exemple que les professeurs et les infirmières appartenaient à la petite bourgeoisie. Ca semble moins net aujourd'hui, même si LO n'a jamais théorisé cette évolution.

Les statistiques de l'INSEE parlent d'elles-mêmes sur l'effondrement des effectifs des artisans-commerçants- paysans et leur remplacement par une petite bourgeoisie salariée pléthorique, même si l'INSEE ne raisonne pas en termes marxistes...

[erouville]

A l'attention de Copas, mais aussi de Vérié, Roseau et consorts!

As-tu bien lu le texte de G.Menvussa, faisant une analyse de la position de Marx à propos des forces productives et concluant:

"Si Marx n'a pas jugé utile de donner lui-même une définition, c'est que la définition de List lui convenait et allait de soi.( Il nous paraît donc utile de revenir à List, qui donne un contenu aux " forces productives " à cheval sur les valeurs d'usage et les moyens de production capitalistes). De plus, à l'époque où il écrit, il jugeait très certainement que derrière toute marchandise il y a obligatoirement une valeur d'usage. En effet il définit la marchandise comme étant d'abord une valeur d'usage et ensuite une valeur d'échange"


"Marx en déduisait que, derrière toute croissance marchande, il y a progrès utile à l'humanité"

"Nous croyons proposer une version à peu près exacte des contradictions dans lesquelles se trouvait Marx, contradictions qu'il surmonte en posant a priori que le capitalisme remplit une fonction progressive (qui comprend et intègre le "progrès") vis à vis de la civilisation. Mais cependant, c'est Marx aussi qui indique que si le prolétariat ne parvient pas à renverser le capitalisme, en s'appropriant le système industriel pour lui-même, celui-là se transformera en barbarie".

[erouville]

Non, je dis que des centaines de millions de chômeurs et des centaines de millions d'ouvriers occupés à des fins destructrices ( par rapport à "l'enrichissement de l'individu social "dont parle Marx ou de "produits utiles" à l'humanité dont parle Boukharine) ne peuvent pas être considérés comme des forces productives!

[verié2]

Non, je dis que des centaines de millions de chômeurs et des centaines de millions d'ouvriers occupés à des fins destructrices ( par rapport à "l'enrichissement de l'individu social "dont parle Marx ou de "produits utiles" à l'humanité dont parle Boukharine) ne peuvent pas être considérés comme des forces productives!

TU répètes toujours la même chose, mais tu ne réponds pas à ces questions simples :

Penses-tu que l'importance numérique de la classe ouvrière est une donnée sans intérêt ? Ne crois-tu pas qu'une classe qui réunit des centaines de millions de personnes peut exercer plus facilement le pouvoir, et démocratiquement, qu'une classe qui n'en compte que quelques millions et est noyée dans un océan de classes petites bourgeoises, comme en Russie en 1917 ?

[erouville]

Non
Oui

[gérard menvussa]

des centaines de millions de chômeurs

La seule période ou il y ait une accalmie (relative) du chomage, c'est dans les années 60/70 en occident ! Il faudrait alors expliquer comment cela se fait, alors qu'on était en plein marasme selon ton courant ! il y a actuelement bien moins de chomage qu'il n'y en eu dans les trentes premières années du XX° siécle ! Au contraire, c'est bien pendant ces années là qu'il y a eu "baisse" considérable (et révolutions afférentes) Le marxisme est un matérialisme, il s'appuie sur des faits objectifs, et non les délires de quelques néo justiens...

[Invité]

Vérié, qui prend la position classique des trotskystes sur la composition de classes, nous dit

Cette petite bourgeoisie salariée comporte toutes sortes de catégories : cadres, salariés privilégiés de corporations parasitaires, ingénieurs, une partie des techniciens, médecins etc. La frontière ne peut pas être établie de façon abstraite en décidant qui sont nos ennemis et nos amis aujourd'hui : ça se décidera dans la lutte. Chacun choisira son camp.

Que établir une politique, une tactique et une stratégie à partir de l'analyse de la réalité cela ne peut pas se faire et "se décidera le moment venu"...
Je l'avais déjà dit, c'est de la navigation à vue (à très courte vue) et une telle "politique" a conduit le trotskysme exactement au même endroit où il n'est jamais sorti, nulle part.

Comment sait-il "le camp" qui prendrons les autres classes? Ou il ne le sait pas non plus?
L'expérience historique, la théorie ( qui n'est que le résumé de cette pratique) ne lui dit rien?

[gérard menvussa]

la position classique des trotskystes

La position "classique" des trotskystes n'existe tout simplement pas ! Vérié vient d'une tradition (meme si il l'a dépassé dans bien des domaines) celle de LO qui reprend des élaborations constituées dans les années 30, sauf que de l'eau a coulée sous les ponts ! Il y a une sorte de "nostalgie", celle d'une classe rassemblée autour d'un pivot (les "ouvriers de l'industrie" regroupés dans les "bastions") que je peut parfaitement comprendre (vu que quand j'ai commencé à bosser comme ouvrier dans les années 70, ça existait encore, les "bastions") mais qui est radicalement fausse. Par exemple il (et toi aussi, entre parenthèse) parlez des techniciens "supérieurs" ! Or il se trouve que j'ai commencé à bosser comme "régleur" (en électronique) , puis je suis passé "technicien", puis technicien supérieur (évidemment, aprés tout ça ma "carrière" professionnelle a complètement bifurquée) Donc c'est un univers que je connais bien ! Et je ne vois pas en quoi "en tant que régleur" je ferais parti de la classe ouvrière et que en tant que "technicien supérieur" je ferais partie d'une autre classe, la "petite bourgeoisie"... Alors qu'il n'y a aucune différence entre l'un et l'autre en terme de "rapport de production"....

De même tu parles (je m'adresse à Vérié) des "infirmières en libéral"... Il se trouve là aussi que j'ai un certain vécu de ce coté, puisque ma copine (depuis 30 ans) est infirmiére (a l'ap hp, c'est une fonctionnaire) Or la plupart de celle qui passent en "libéral" sont surtout motivées par le fait de revenir "au pays" (plus de 60 % des infirmières de l'ap hp sont ou bretonne ou antillaise, et n'ont aucune possibilité de travailler "au pays" sauf à choisir le statu libéral)

[le glode]

Cette petite bourgeoisie salariée comporte toutes sortes de catégories : cadres, salariés privilégiés de corporations parasitaires, ingénieurs, une partie des techniciens, médecins etc. La frontière ne peut pas être établie de façon abstraite en décidant qui sont nos ennemis et nos amis aujourd'hui : ça se décidera dans la lutte. Chacun choisira son camp.

Je pense que le choix va etre vite fait, car les cadres, ou au moins les employés qualifiés sont en train de perdre leur niveau de vie (surtout au usa) et se rapprochent du prolétariat. Enfin j'antiicpe un peu mais sans doute pas de beaucoup.

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