Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

Avec les crises cycliques du 19ème siècle, Marx pouvait parler d'armée de réserve (ça n'en faisait pas pour autant à ce moment une force productive réelle, seulement potentielle, en attendant la sortie de crise). Aujourd'hui, d'un point de vue global, dans le cadre de cette agonie prolongée, le chômage de masse est permanent, il augmente sans cesse et la précarité explose : la destruction de forces productives est gigantesque!
D'autre part, VERIE, même agonisant et pourrissant,le capitalisme ne tombera pas de lui-même, il a 2 béquilles à sa disposition pour éviter la mort, d'une part le soutien de plus en plus actif des appareils et appareillons à son service ( leur sort lui étant lié et SA MORT SERAIT LEUR MORT !), et d'autre part sa nature barbare qui le pousse à détruire de façon de plus en plus croissante et de plus en plus massive pour tenter de "se créer" de nouvelles et brèves périodes d'accumulation: elles sont d'ailleurs maintenant si brèves qu'il n'y en a plus!!!

ROSEAU, tu le fais exprès ou quoi! JE TE DIS SIMPLEMENT QUE CONTRAIREMENT A VERIE ET A TOI, Mandel et Chesnais (tiens ce fameux économiste qui pensait que les forces productives avaient cessé de croître quand il était au PCI et qui subitement pense qu'elles recroissent depuis qu'il est au NPA; quelle pensée personnelle prodigieuse et surtout indépendante!), donc ces fameux Mandel et Chesnais pensent malgré tout que " LES FORCES DE DESTRUCTION" SONT UNE NOTION MARXISTE !! Mandel y a consacré tout un développement dans son traité d'économie marxiste.
VOUS, qui n'arrêtez pas de seriner que la définition de forces productives n'a rien à voir avec la nature de ce qui est produit, eh bien MANDEL et CHESNAIS vous disent que vous avez tort,
BOUKHARINE vous dit que vous avez tort, en refusant d'associer forces productives et
produits utiles
TROTSKY, LENINE, les premiers congrès de l'IC vous disent que vous avez tort
Et bien sûr MARX qui, pour caractériser les forces productives, parle de tout ce qui
contribue à "l'enrichissement de l'individu social", à "l'utilité sociale".

[Roseau]

Déroute affabulationniste totale: bien entendu, le capitalisme détruit l'homme et la nature.
Rien de nouveau, comme expliqué par tous ici.

Par contre, aucun économiste, à commencer par Chesnais et Mandel,
qui s'en s'ont moqué spécifiquement (voir citation de Mandel),
ne défend la fouthèse pur porc POI "des forces productives qui ont cessé de croitre depuis un siècle".
Continuons donc à rire....

[Vérosa_2]

VOUS, qui n'arrêtez pas de seriner que la définition de forces productives n'a rien à voir avec la nature de ce qui est produit

La valeur d'usage en soi n'a aucune relation avec la production capitaliste (pour la 101ème fois). Ou, mieux formulé : " La valeur d’usage comme telle est en dehors de la sphère d’investigation de l’économie politique " (Marx).

[erouville]

Attention! ROSEAU va nous expliquer que ce qui détruit l'homme et la nature ce ne sont pas des forces destructives mais productives!!!
Est-il seulement capable d'imaginer qu'une force productive puisse se voir transformer en force destructive et que c'est cette tendance là qui l'emporte de plus en plus largement avec celle de la destruction de plus en plus massive de forces productives (dans le cadre de cette agonie prolongée du capitalisme!).

Que la masse de capitaux spéculatifs se jetant sur le prix des matières premières et transformant des dizaines de millions de personnes en "crève la faim", ce ne sont pas des forces destructives mais de belles forces productives comme Roseau et Vérié les aiment !

Que cette même masse de capitaux parasitaires ( 700000 milliards de dollars, y a de la marge!) détruisent des centaines de milliers d'emplois en Espagne, en Irlande, aux USA... dans le secteur de l'immobilier, et mettent à la rue des millions de personnes, où voyez vous des forces destructives ? Ce sont de belles forces productives, car voyez vous, il va en falloir des "soins" pour réparer les dégâts! encore de belles sources de profit que voilà!

Et puis les capitalistes comptabilisent tout ce qu'ils détruisent dans le calcul du PIB , c'est à dire , "la richesse nationale" (sic!) , alors nous, en adorateurs des belles statistiques officielles, on reprend leurs chiffres à notre compte, on voit que tout continue à augmenter, alors pourquoi ne pas se contenter de faire tout ce que font les tenants bourgeois, staliniens et sociaux-démocrates de l'ordre capitaliste!

Et la progression exponentielle des dépenses militaires et paramilitaires (les dépenses militaires de l’impérialisme américain qui représentent près de 50 % du total mondial, ont augmenté en volume de plus de 50% de 2000 à 2007, guerres en Irak, en Afghanistan, plus de 100 guerres locales à la surface de l’ensemble de la planète, le stock de bombes thermonucléaires capable de détruire la terre des centaines de fois, QUELLES BELLE FORCES PRODUCTIVES ! A LA FOIS DES FORCES PRODUCTIVES QUI DETRUISENT ET DES FORCES PRODUCTIVES DETRUITES. Il faut vraiment s'appeler Lénine ou Trotsky pour oser parler de "forces de destruction!",
et l'essentiel de la recherche spatiale et la plus grande part de la recherche scientifique qui leur sont consacrées! Cela confirme bien que l'industrie d'armement est TOUJOURS un volant d'entraînement de toute l'économie capitaliste!

J'anticipe la réponse de Roseau, ça lui évitera de faire à chaque fois la même réponse ( moi, j'essaie de varier!)
"la fouthèse de Erou ( avec en plus une belle faute!), on en veut encore...!"
FOUTAISES, ROSEAU!

[erouville]

VEROSA, tu as entendu parler de "contribution à la critique de l'économie politique"

Marx explique que le point décisif de l'économie politique est le dédoublement du travail humain en travail abstrait, producteur de valeurs d'échange, et travail concret, producteur de valeurs d'usage.
Ce sont ces dernières qui précisément font d’un produit du travail social un objet utile, ayant des qualités particulières satisfaisant un besoin social spécifique.
Dans le mode de production capitaliste, les forces productives prennent la forme du capital productif, forme particulière prise à un stade déterminé du cycle de sa reproduction, qui n'est pas une chose mais un rapport social de production entre deux classes antagonistes.
Les forces productives apparaissent alors non plus comme forces productives du travail humain destinées à satisfaire les besoins sociaux de l’humanité qui les a engendrées, mais comme forces
productives du capital, capital productif, destinées à mettre en valeur le capital, a extraire des ouvriers le maximum de plus-value.

[Vérosa_2]

VEROSA, tu as entendu parler de "contribution à la critique de l'économie politique"

Oui. La petite citation de Marx que j'ai postée deux messages plus haut est d'ailleurs précisément extraite de cet ouvrage. Mais tu ne lis pas ce que les autres écrivent...

Les forces productives apparaissent alors non plus comme forces productives du travail humain destinées à satisfaire les besoins sociaux de l’humanité qui les a engendrées, mais comme forces
productives du capital, capital productif, destinées à mettre en valeur le capital, a extraire des ouvriers le maximum de plus-value.

Oui, et donc ? Chacun ici s'accorde sur ce point. Quel est le rapport avec tes "forces destructives" ?

[erouville]

Mais si justement, je te réponds en montrant que Marx un peu plus loin intègre le valeur d'usage comme catégorie économique. TA PHRASE, c'est une critique de l'économie politique officielle, celle de Ricardo...
Je vais te donner une suite.

[erouville]

Le moteur de la production capitaliste est la tendance du capital à se mettre en valeur, à accroître sa propre valeur en s'incorporant le plus possible de plus-value.
Cette plus-value à son tour est produite par les ouvriers, dont le salaire, valeur d'échange de leur force de travail, mesurée par le temps de travail socialement nécessaire à la production de leurs moyens d'existence pendant une journée par exemple, ne représente qu'une partie de la nouvelle valeur qu'ils créent pendant cette même journée de travail ; celle-ci se divise ainsi par exemple en 4h de « travail nécessaire », pendant lesquelles les ouvriers reproduisent une valeur égale à celle qu'ils reçoivent sous forme de salaires, et 4h de « surtravail » gratuitement fourni par eux au capital, et pendant lesquelles ils produisent la plus-value.

Mais il ne suffit pas au capital de disposer de la plus-value incorporée aux marchandises que son entreprise produit, il faut encore la réaliser, vendre ses marchandises pour que le capital reprenne la forme d'argent. C'est ici que la valeur d'usage intervient.
Un objet fabriqué peut ne pas être valeur d'usage pour l'acheteur éventuel, il peut même ne trouver aucun acheteur, ne pas avoir de marché ; il n'est pas alors une valeur d'usage sociale donc pas une marchandise. Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social

«Nous avons ici un nouvel exemple où la valeur d'usage comme telle acquiert une importance économique » (Marx, Théories sur la plus-value, tome 3)

[Vérosa_2]

Tu enfonces des portes ouvertes. Ce n'est pas la peine d'avoir un diplôme es-marxisme pour se rendre à l'évidence que la production de chaises à trois pieds ou de voitures sans moteur ne trouveraient aucun débouché.

Cela étant, il reste de tout ceci - et c'était le sens de mon précédent propos - que ce n'est pas la valeur d'usage en elle-même qui importe au capital mais la valeur, et cela que la marchandise soit "socialement utile" ou non. Ce n'est quand même pas très compliqué à comprendre. L'entreprise dans laquelle je bosse, qui fabrique des composants électroniques, se fiche bien de savoir si ces composants doivent servir à téléguider un missile, à piloter une console de jeux vidéos, ou à être intégrés dans des instruments médicaux sophistiqués. La valeur d'usage finale lui importe peu.

Qui plus est, ce type d'industrie produit des marchandises qui n'ont aucune valeur d'usage propre, telles quelles. Et c'est valable pour de nombreux domaines, comme celui de la production d'acier, celui de l'industrie d'extraction de matières premières, etc... La valeur d'usage réelle ne s'applique qu'aux produits "finis", les marchandises des industries intermédiaires n'ont pour valeur d'usage que leur propre transformation.

[erouville]

Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

Donc, contrairement à ce que tu disais, la valeur d'usage est bien une catégorie économique "Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social"; même si les biens intermédiaires ont une valeur d'usage particulière, la plupart des produits doivent avoir une utilité sociale et seule la vente de ces produits permet au capitaliste de récupérer la plus-value sous forme d'argent.
Mais explique nous donc pourquoi Boukharine ( cité par Vérié!!) associe forces productives et produits utiles, pourquoi Marx parle "d'utilité sociale " et "d'enrichissement de l'individu social" quand il caractérise les forces productives! Pourquoi il emploie l'expression de "forces destructrices quand il parle de machinisme et d'argent en période de crises , pourquoi Trotsky et Lénine ( et même Mandel!) parlent de "forces de destruction" SI LA NATURE DES PRODUITS FABRIQUES N'AVAIT AUCUNE IMPORTANCE!!

[erouville]

LORIOT, tu as raison, il n'y a pas besoin d'être trotskyste pour être au POI et pas besoin d'être au POI pour être trotskyste ( il y a différents petits groupes), par contre cette question est essentielle car si on considère que le capitalisme est toujours "facteur de progrès" selon les termes mêmes de Trotsky à propos de son aptitude à développer les forces productives, alors immanquablement on débouche comme le NPA sur une politique "réformiste"!! Même si individuellement, ses militants peuvent se "voir" comme des combattants pour le socialisme!

En 2 phrases, 2 contresens !!!

Comment peux-tu dire que l'augmentation du chômage ne correspond pas à une baisse des forces productives!!!
C'est l'homme au travail (TRAVAIL UTILE, Vérié2, tiens! tu ne dis rien pour contredire ton ami Boukharine qui ose associer forces productives et produits utiles , mais tout comme Marx, Trotsky, Lénine et les autres bolcheviks!!) qui est une force productive et non pas l'homme (ou la femme) au foyer ( sauf s'il y est productif!!)
L'augmentation du chômage n'est ni plus ni moins une destruction de forces productives!

Quant à la protection sociale, la SS, elle est un sous-produit de l'effondrement de l'Etat bourgeois et de la mobilisation révolutionnaire des masses à la Libération, et les capitalistes, par peur de TOUT perdre, ont dû concéder bien des choses, le statut de la fonction publique, les nationalisations... et ont eu besoin du PCF et de la SFIO au gouvernement avec De Gaulle, pour faire rentrer les travailleurs dans le rang! Et depuis, ils n'ont cesse de remettre en cause ces conquêtes sociales, d'autant plus avec l'accélération brutale de leur système agonisant et failli !!

[Vérosa_2]

Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

C'est la valeur du travail nécessaire à la fabrication des marchandises qui détermine leur valeur d'échange. C'est le B-A BA. Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas. Il suffit que tu regardes cinq minutes autour de toi pour te rendre compte que tout ce que tu racontes est faux. Enfin, comme déjà évoqué plus haut, une grosse partie des marchandises produites fait l'objet d'échanges entre capitalistes, et ne concerne pas la "masse des consommateurs". Tu m'en fais une belle toi, au passage, de "masse de consommateurs".


Bon allez, j'arrête là parce que tu commences sérieusement à me casser les pieds avec tes fadaises.

[verié2]

Quant à la protection sociale, la SS, elle est un sous-produit de l'effondrement de l'Etat bourgeois et de la mobilisation révolutionnaire des masses à la Libération, et les capitalistes, par peur de TOUT perdre, ont dû concéder bien des choses, le statut de la fonction publique, les nationalisations...

D'une part, il y aurait beaucoup à dire sur ce mythe de la mobilisation révolutionnaire à la libération ! Il y a eu une mobilisation nationaliste et quelques mouvements sociaux, mais certainement pas de mobilisation générale. En revanche, la bourgeoisie pouvait craindre cette mobilisation, se souvenant de celle qui a suivi la première guerre mondiale. Mais il n'y a pas eu de mobilisation révolutionnaire car le prolétariat était battu sur tous les fronts à la veille de la guerre. L'hégémonie du stalinisme était un des éléments de cette défaite.

Mais la bourgeoisie a eu besoin d'encadrer la classe ouvrière pour la faire bosser, afin de retrouver sa puissance, et nous sommes d'accord sur le rôle des staliniens. Mais ne trouves-tu pas paradoxal d'affirmer à la fois que l'on était dans une période de décadence absolue du capitalisme, qui devait, pour survivre, s'en prendre plus que jamais à la classe ouvrière, et que la bourgeoisie a tout de même été en mesure de "concéder bien des choses". S'agissant d'une période où, selon toi, aucune réforme n'était plus possible, ça semble curieux, non ?

[Roseau]

"la fouthèse de Erou ( avec en plus une belle faute!), on en veut encore...!"
FOUTAISES, ROSEAU!

Erou ne comprend pas que ce fil ne m'intéresse que comme démonstration de la pensée dogmatique et sectaire.
La discussion sur le fond est réglée depuis des lustres.
Qu'une poignée de moines croient que les capacités productives de l'humanité stagent depuis un siècle
est aussi plaisant que la physique de Ptolémée (terre plate autour de laquelle tourne le soleil)
et très utile à promouvoir car illustratif du dogmatisme qui a fait la ruine d'une grande part de l'EG.
Donc fou(thèse) est une orthographe dilibérée.
Oui, j'en redemande

[Invité]

LORIOT, tu as raison, il n'y a pas besoin d'être trotskyste pour être au POI et pas besoin d'être au POI pour être trotskyste, par contre cette question est essentielle car si on considère que le capitalisme est toujours "facteur de progrès" selon les termes mêmes de Trotsky à propos de son aptitude à développer les forces productives, alors immanquablement on débouche comme le NPA sur une politique "réformiste"!! Même si individuellement, ses militants peuvent se "voir" comme des combattants pour le socialisme!

En 2 phrases, 2 contresens !!!

Je pense que tu te trompes. On peut avoir un sens de la nécessité absolue de passer au socialisme sans pourtant être armé de la théorie de la décroissance des forces productives. Il suffit de remarquer ce qui se passe au quotidien dans la vie de tous les jours, de remarquer au quotidien à l'usine que la production se passerait très bien des gardes-chiourmes capitalistes pour fonctionner du fait de la haute technicité des travailleurs, pour s'en convaincre.

Comment peux-tu dire que l'augmentation du chômage ne correspond pas à une baisse des forces productives!!!
C'est l'homme au travail (TRAVAIL UTILE, Vérié2, tiens! tu ne dis rien pour contredire ton ami Boukharine qui ose associer forces productives et produits utiles , mais tout comme Marx, Trotsky, Lénine et les autres bolcheviks!!) qui est une force productive et non pas l'homme (ou la femme) au foyer ( sauf s'il y est productif!!)
L'augmentation du chômage n'est ni plus ni moins une destruction de forces productives!

Quant à la protection sociale, la SS, elle est un sous-produit de l'effondrement de l'Etat bourgeois et de la mobilisation révolutionnaire des masses à la Libération, et les capitalistes, par peur de TOUT perdre, ont dû concéder bien des choses, le statut de la fonction publique, les nationalisations... et ont eu besoin du PCF et de la SFIO au gouvernement avec De Gaulle, pour faire rentrer les travailleurs dans le rang! Et depuis, ils n'ont cesse de remettre en cause ces conquêtes sociales, d'autant plus avec l'accélération brutale de leur système agonisant et failli !!

Je te conseille de relire Marx ; l'armée industrielle de réserve a de tout temps existé ... dans la phase progressiste du capitalisme avant tout. Le capitalisme ne signifie absolument pas que chaque prolétaire soit employé mais que chaque prolétaire soit libre de vendre sa force de travail. Mais l'un et l'autre ne peuvent plus se soustraire à son emprise. Deux notions distinctes !
Mon intervention précédente avait simpliment comme but de te montrer que la plus-value depuis un siècle a continué à progresser, suffisamment pour permettre à la classe ouvrière de se donner les moyens de reproduire sa force de travail même en l'absence de travail.

[Invité]

Loriot
Encore une fois, cette question est secondaire.

Je ne vois pourtant pas comment on pourrait déterminer une politique, un programme, une tactique, une stratégie etc, sans tenir compte de l'évolution du capitalisme depuis un demi-siècle.

On ne mène pas la même politique quand on pense que le capitalisme est au bord de l'abime, qu'il suffit juste de le pousser un peu pour qu'il tombe, et que par conséquent seule manque la fameuse "bonne direction" et quand on pense que ce demi-siècle de relative prospérité a suscité beaucoup d'illusions et favorisé le recul des idées communistes dans la classe ouvrière...

Quelle bouillie cette intervention !
Un mode de production peut n'être plus un facteur de progrès, son rôle ne plus être progressiste sans que sa dernière minute n'ait sonné la fin de son histoire. Il peut encore se survivre très longtemps tant que les forces chargées de le renverser ne sont pas conscients de ces tâches. Hors pour cela on a besoin d'une direction prolétarienne, ce qui fait cruellement défaut aujourd'hui.
Ce qui a en particulier favorisé comme tu le dis le recul communiste ce n'est pas la prospérité mais l'héritage stalinien. Ensuite, un autre facteur tout aussi décisif, c'est l'absence de direction révolutionnaire.

[verié2]

Loriot
Ce qui a en particulier favorisé comme tu le dis le recul communiste ce n'est pas la prospérité mais l'héritage stalinien. Ensuite, un autre facteur tout aussi décisif, c'est l'absence de direction révolutionnaire.

Si les masses ouvrières avaient continué à avoir des aspirations révolutionnaires, une fraction significative se serait tournée vers l'extrême-gauche ou au moins vers des partis centristes. La politique d'une grande partie des trotskystes a consisté d'ailleurs à espérer que des pans de l'appareil stalinien et syndical passeraient de leur côté et à adopter des tactiques dans ce but, du genre "mise au pied du mur des directions". Or, il n'en a rien été...

On ne peut pas isoler comme tu le fais les idées réformistes dominantes de la situation concrète de la classe ouvrière. Même si bien évidemment nous sommes d'accord sur le rôle néfaste de l'héritage stalinien, celui-ci ne peut pas être la cause unique et fondamentale. Sinon, il n'y aurait jamais de révolution dans la mesure où il y a toujours des "vieux" partis réformistes influents dans les périodes précédents les phases révolutionnaires...
__
PS Quant à la "bouillie", les qualificatifs méprisants n'ajoutent rien à tes arguments. Ca serait bien de faire un effort pour te départir de ces attitudes méprisantes...

[erouville]

Pauvre Vérosa2, on te met le nez dans le caca et voilà que tu disjonctes!
Commencer par dire que la valeur d'usage n'est pas une catégorie économique, alors que je te démontre( avec Marx!) le contraire!!

Ensuite ta citation!!

"Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas!" Bravo! Seulement , à qualité équivalente, les prix le sont aussi ( ils tournent autour de la valeur réelle des biens, en période "normale"), et la concurrence intègre bien d'autres éléments d'appréciation dans le choix des consommateurs!

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

[Vérosa_2]

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

Il est évident qu'une marchandise ne servant strictement à rien ne trouvera aucun débouché (bis repetita). Pas besoin de citer Marx pour énoncer une telle banalité.

Maintenant, je répète ce que j'ai déjà écrit plus haut (mais tu ne lis pas...) : la valeur d'échange est conditionnée par la somme du travail et du capital constant incorporée dans les marchandises, ainsi que par la concurrence entre capitalistes individuels par tous les moyens qu'ils trouvent bons. Ce n'est quand même pas très compliqué à comprendre, et ta fameuse valeur d'usage n'y peut rien.

[Sire Jeans]

Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

C'est la valeur du travail nécessaire à la fabrication des marchandises qui détermine leur valeur d'échange. C'est le B-A BA. Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas. Il suffit que tu regardes cinq minutes autour de toi pour te rendre compte que tout ce que tu racontes est faux. Enfin, comme déjà évoqué plus haut, une grosse partie des marchandises produites fait l'objet d'échanges entre capitalistes, et ne concerne pas la "masse des consommateurs". Tu m'en fais une belle toi, au passage, de "masse de consommateurs".


Bon allez, j'arrête là parce que tu commences sérieusement à me casser les pieds avec tes fadaises.

Ben justement non c'est pas si évident que ça à comprendre. C'est un point de vue totalement contradictoire à ce qui est prescrit de nos jours et il suffit de regarder autour de soi pour voir que c'est justement la valeur d'usage qui donne la valeur marchande d'un bien. La faute à qui ? A l'école néo-classique apparu à la fin du XIXème qui se plaçait en opposition à la pensée marxiste de la théorie de la valeur. Trois économiste ont théorisé l'utilité marginal des biens qui leur donne une valeur en fonction de l'utilité que tirera un agent économique de sa consommation d'une unité supplémentaire. C'est ce qu'on appellera le Marginalisme et qu'on continue d'enseigner à l'école et dans la vie courante. C'est intimement lié au principe de rareté d'un bien, confondant cette notion avec l'utilité. Du coup on ne peut pas blâmer les gens de confondre la valeur utile d'un bien et sa valeur d'échange, c'est l'idéologie dominante qui veut ça. Et comme c'est une notion clé de la pensée marxiste que d'aller à contre-pied et considérer que la valeur d'un bien tiens essentiellement de la valeur travail vaut mieux être explicite sur ce point pour être sur qu'il n'y ai pas de mal entendu.

Pauvre Vérosa2, on te met le nez dans le caca et voilà que tu disjonctes!
Commencer par dire que la valeur d'usage n'est pas une catégorie économique, alors que je te démontre( avec Marx!) le contraire!!

Ensuite ta citation!!

"Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas!" Bravo! Seulement , à qualité équivalente, les prix le sont aussi ( ils tournent autour de la valeur réelle des biens, en période "normale"), et la concurrence intègre bien d'autres éléments d'appréciation dans le choix des consommateurs!

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

Wikipedia est formel :

L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. Pour Marx, la comparaison de deux biens en vue d'en échanger certaines quantités (une certaine quantité de farine contre une certaine quantité de fer par exemple) ne peut se faire que par l'intermédiaire d'une troisième variable, la valeur d'échange, faisant office d'étalon (cette variable permettra d'établir combien d'unités de fer il faut pour valoir une unité de farine et inversement). C'est en fait le travail nécessaire à la production des biens qui est retenu par Marx pour expliquer leur valeur d'échange.

[erouville]

L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. EFFECTIVEMENT!
Mais elle est déterminante pour VENDRE un bien, donc pour réaliser la plus-value!

[erouville]

Les capitalistes sont de plus en plus confrontés à la baisse tendancielle du taux de profit décrite par Marx, d'où leur acharnement à compenser l'impossibilité d'investissements productifs d'une rentabilité suffisante par une fantastique spéculation financière, avec une force de frappe destructrice inouïe, sans même parler du chômage de masse , lui-même destruction massive et réelle de forces productives.

[erouville]

Une fois de plus, CONFUSION entre production et forces productives!! Combien de fois faut-il le répéter ( avec toutes les citations de Marx,Congrès de l'Internationale communiste, Trotsky...) ?

[erouville]

Début de processus ? Ou plutôt début de fin de processus dans le cadre de cette agonie permanente et prolongée du capitalisme à l'échelle mondiale !

[gérard menvussa]

Valeur d'usage et forces productives
1) La valeur d'usage.

Parlant de la marchandise, Marx lui reconnaît deux aspects, valeur d'échange et valeur d'usage. La marchandise, en tant que valeur d'usage, " est avant tout une chose quelconque, nécessaire, utile ou agréable à la vie…un objet des besoins humains, un moyen d'existence au sens le plus large……….
La valeur d'usage n'a de valeur que pour l'usage, ne se réalise que dans le procès de consommation……….
Objet de besoins sociaux, certes, et par là rattachée à l'ensemble social, la valeur d'usage n'exprime cependant pas un rapport de production social " (Critique de l'économie politique, 1859, La pléiade, P 277 sq).
La valeur d'usage est une condition d'existence nécessaire de la marchandise, mais " comme telle, elle est en dehors du domaine d'investigation de l'économie politique ". En effet l'économie politique ne s'intéresse qu'aux valeurs marchandes. Or un objet ou un service hors de la sphère marchande sont un produit ou une activité, peut-être indispensables à la vie humaine, mais sans connotation marchande. Ils se rapportent aux besoins humains.

Marx pas plus que d'autres n'en feront leur objet d'étude. C'est pourtant sous la seule existence des valeurs d'usage (matérielles et immatérielles) que l'humanité a vécu la plus grande partie de son histoire.
Ces valeurs d'usage vont changer de forme et de contenu selon les découvertes techniques, et selon les nouvelles façons de travailler. De nouvelles valeurs d'usage vont apparaître, d'autres vont disparaître. Elles vont refléter la nature des besoins et des mœurs d'une société. Ce qui reste constant, c'est leur fonction de nourrir, vêtir, loger, répondre à l'imaginaire ou au sens artistique de toute société humaine.

Comment vont s'articuler les " forces productives " à cet ensemble ? Cette question est capitale pour le marxistes, les uns voulant y voir la somme des valeurs d'usage d'une société à moment donné, ou la totalité de la production , les autres la totalité pêle-mêle des valeurs d'usage et des marchandises. Trotsky s'en est saisi et a fait de leur décroissance inévitable en 1933 un cheval de bataille. Il affirmait à cette date dans "le Programme de transition" qu'elles avaient cessé de croître, voyant là le déclin puis la chute annoncée du capitalisme (la Vérité avril 72).
2)Les forces productives.

Il nous faut d'abord avant toutes choses tenter de donner une définition à cette expression.Revenons à la remarque de Marx sur les sociétés orientales qui bloquaient les forces productives. De quoi parle-t-il donc ? Et de quoi parle-t-il quand il explique que le caractère révolutionnaire de la bourgeoisie réside dans la libération des forces productives entravées par les corporations ? Marx emprunte cette expression aux économistes classiques mais n'ne donne jamais une définnition.
Les marxistes, embarrassés par cette expression, ont fait des efforts considérables pour tenter de la raccrocher aux valeurs d'usage. Or Marx en a fait quasiment le moteur de l'évolution des sociétés, le moteur du passage des économies non marchandes aux économies marchandes, le moteur du passage d'un mode de production à un autre, du capital marchand au capital industriel. Il parle, sans aucun doute possible, dans ses textes, des moyens de production de la société marchande, c'est à dire une série d'éléments comme la technique libérée des entraves du contrôle social, le passage du capital marchand individuel au capital marchand des sociétés par actions, la croissance du capital, la productivité du travail, le salariat…Il faut lire tout ce que Marx a écrit pour se convaincre que les forces productives n'appartiennent réellement qu'aux sociétés marchandes et à ce qui en est le moteur. Mais la question n'était certainement pas totalement claire pour lui, puisqu'il emploie les termes "forces productives" pour noter une dite stagnation des sociétés non marchandes, ce qui semble inadéquat.

L'expression "forces productives" est de Smith, mais c'est List (économiste allemand de l'époque de Marx) qui va lui donner un contenu concret. On ne trouve aucune définition chez Smith. Il nous paraît donc utile de revenir à List, qui donne un contenu aux " forces productives " à cheval sur les valeurs d'usage et les moyens de production capitalistes. Ce contenu permet ainsi de comprendre comment l'ambiguité a toujours été maintenue entre valeurs d'usage strictes et marchandises et moyens de production au service du capital. Cette ambiguité tient au caractère de la période où l'expression naît. La transition entre le système artisanal non marchand, le système marchand présent dans les grandes villes et les ports, et le système hyper-marchand de la société industrielle marchande, donnera pendant longtemps des sociétés hybrides (et encore aujourd'hui), surtout si le protectionnisme permet de protéger l'artisanat et la petite entreprise.
Qu'est ce que List y voit ? (F.List, 1841, Le système national d'économie politique, Capelle). List est un allemand qui va être à l'origine du système de barrières douanières (Zollverein) autour des Etats allemands, avant leur constitution en une seule nation en 1870. Ce système est dirigé contre l'Angleterre qui ruine les artisans des Etats allemands par ses marchandises industrielles. List sera la bête noire des anglais, bien plus que ne le fut Marx, réfugié longtemps en Angleterre ! Marx déteste pourtant positivement List. Il écrit des pages terribles contre lui. En effet List, en défendant le principe des barrières douanières, favorise, selon Marx, l'émergence d'une bourgeoisie nationale et d'une industrie nationale. Marx se proclame " libre échangiste révolutionnaire ", en vue d'accélérer le désordre économique, la faillite sociale, espérant en voir émerger la révolution sociale ( Discours sur le libre échange, 1848, Marx, La Pléiade, Tome I, p 137 à 156, et p 1571-1572 notes).

List dans son célèbre ouvrage se fait le défenseur du protectionnisme et polémique contre la pensée de Smith et les ravages du libéralisme dans les Etats allemands. Il s'approprie l'expression de Smith sur les " forces productives ", en donne une très forte description, en indiquant que seul un Etat protégé peut défendre et faire croître ses forces productives. On va voir comment List, venant d'une société majoritairement artisanale, donne un contenu très proche des valeurs d'usage à cette expression. Il ne parle pas de la fructification du capital. Que sont les forces productives dans la perspective de List ?


-Les richesses naturelles exploitées, entrant dans la cadre de la production (et non pas toutes les richesses naturelles en soi).
-Les hommes au travail ( artisans, paysans, salariés).
-L'ensemble des moyens de production utiles à la production (outils, machines, bâtiments, la terre; les hommes peuvent y entrer également).
-La culture, l'éducation, les techniques utilisées dans la production, les conquêtes scientifiques (donc les services publics et privés utiles à la société, dont les sociétés de science et de techniques).

N'importe quel type de société non marchande peut être décrite dans ce cadre. Marx ne désavouera pas explicitement cette définition mais donnera mission à ces forces de faire croître le capital. Il y mettra également l'ensemble des marchandises, au sujet desquelles Marx émet encore peu de critiques. De plus, comme List, Marx fait entrer dans les forces productives les hommes au travail, essentiellement les salariés ouvriers. Il y ajoute les classes sociales susceptibles de promouvoir la croissance de ces forces: le prolétariat et la bourgeoisie. Nous y retrouvons donc, pêle mêle chez Marx, des valeurs d'usage utiles à l'humanité (mais pas l'ensemble des valeurs d'usage), le salariat, la bourgeoisie dite révolutionnaire, le capital (les moyens de production, la science et les technique) et tout ce qui peut lui être utile. Notion éminemment confuse. Il y a entre autres dans les forces productives tous les éléments d'une collaboration de classes.

Si Marx n'a pas jugé utile de donner lui-même une définition, c'est que la définition de List lui convenait et allait de soi. De plus, à l'époque où il écrit, il jugeait très certainement que derrière toute marchandise il y a obligatoirement une valeur d'usage. En effet il définit la marchandise comme étant d'abord une valeur d'usage et ensuite une valeur d'échange. Plus tard il insinuera qu'il peut y avoir des marchandises sans valeur d'usage, mais cela ne constitue pas une préoccupation majeure pour lui, ce qui est normal au 19ème siècle.

Il en déduisait que, derrière toute croissance marchande, il y a progrès utile à l'humanité, ce qui a déjà été contesté à son époque, mais faiblement (voir Fourrier, Sismondi, Stuart Mill). Lui même a donné des éléments d'une déconnexion possible lorsqu'il dit que les forces productives peuvent se transformer en forces destructives, dans le cadre du machinisme (cf L'Idéologie allemande), mais il ne développe absolument pas cette question, essentielle aujourd'hui.

Donc, pour en finir avec une définition, on peut dire que la notion de forces productives recouvre à l'origine aussi bien les valeurs d'usage (produits et services utiles à l'humanité) que les marchandises et le capital. L'évolution des unes et des autres va dans le même sens, très largement, sans doutes jusqu'à l'industrialisation de l'agriculture et la formation des grandes entreprises d'armements, c'est à dire la fin du 19ème siècle. Là s'amorce une rupture entre les deux, bien qu'elle ne soit jamais totale.

Quelles sont les conditions de la croissance des forces productives ? Marx répond: L'accumulation privée des capitaux, la division moderne du travail, l'atelier automatique, la concurrence anarchique, le salariat, la lutte des classes dans le cadre de classes qui profitent de la situation tandis que d'autres périclitent ("Misère de la philosophie",dirigée contre Proudhon , 1847, tome I, p 70). Toujours de ce point de vue, les corporations gênaient, selon Marx, la croissance des forces productives, parce qu'elles entravaient la concurrence (2 lettres sur Proudhon, p 1640 et 1688, tome I des oeuvres à la Pléiade); il était donc justifié que la bourgeoisie prenne le pouvoir. Or l'abolition des corporations, c'est la naissance du capitalisme, la transformation des compagnons en prolétaires et leur exploitation éhontée. Tout se passe donc comme si l'exploitation du salariat était une condition essentielle de la croissance des forces productives (Principes d'une critique, 1857-58, tome II, p 186). Dans ce cadre, Marx fait de la machine industrielle une nouvelle force productive, mais aussi une arme contre les ouvriers (Salaire, 1847, tome II, p 152). A ce niveau la contradiction est totale.


En fait, Marx a une idée positive du capital, et ceci parce qu'il a, par ailleurs, une théorie sur le développement et le sens de l'histoire : " Bien que borné par nature, le capital tend à un développement universel des forces productives " ( Principes d'une critique, p 251, 252). Marx suppose que le capital, parce qu'il est dans un mode de production étriqué, contient en lui-même son propre dépassement, vers un développement libre, sans entraves, progressif et universel des forces productives, tandis que le plus haut épanouissement de ces dernières va de pair avec le plus riche développement de l'individu (ici pas de rupture entre valeurs d'usage et capital). Mais, il écrit par opposition que le machinisme, les forces de la nature (actionnées par le capital), la science apparaissent au travailleur comme des puissances du capital pour lui prendre son savoir, son habilité, et l'exploiter (Matériaux pour l'économie, 1861-65, tome II p 385, 386). Et encore : La production et les instruments de production, au compte du capital, ne sont pas faits pour un épanouissement toujours plus intense du processus de la vie ; au contraire ils impliquent l'expropriation des producteurs, donc un gâchis de la population valide…(Le Capital, 1867, tome II p 1031).
On voit à quel point Marx développe la contradiction sans pour autant en tirer des conclusions contraires à son schéma idéologique.

De plus, rappelons que, pour Marx, les forces productives évoluent dans une dialectique avec les " rapports de production ", qui suppose que celles-là finiront par balayer ces rapports (rapports de propriété), dans l'ultime phase du développement historique, et, à ce moment là seulement, seront transcendées pour être au service de l'humanité. On y reviendra plus tard, mais notons que ce n'est pas l'abolition de l'exploitation et du salariat qui provoqueront cette transcendance, mais, selon Marx, l'abolition de la propriété privée des moyens de production, ce qui laisse toutes chances au capital de subsister… dans une propriété publique. C'est bien là que gît une grande impasse, selon nous.

Marx a bien précisé qu'il situait son analyse dans le cadre des économies marchandes, et de celle qui lui paraît la plus développée, le capitalisme, pour parler du grand bond des forces productives. Cela explique la raison pour laquelle, selon lui, les grands Etats du mode de production asiatique font stagner les forces productives. L'étude d'une société fondée autour de seules valeurs d'usage ne l'intéresse pas dans son grand ouvrage "Le Capital", son objet d'étude est le capitalisme.

Beaucoup de marxistes ont été très embarrassés par ce concept de forces productives. Nous croyons proposer une version à peu près exacte des contradictions dans lesquelles se trouvait Marx, contradictions qu'il surmonte en posant a priori que le capitalisme remplit une fonction progressive (qui comprend et intègre le "progrès") vis à vis de la civilisation. Mais cependant, c'est Marx aussi qui indique que si le prolétariat ne parvient pas à renverser le capitalisme, en s'appropriant le système industriel pour lui-même, celui-là se transformera en barbarie.


En définitive, Marx a une conception de l'histoire qui intègre la société marchande comme nécessité inéluctable de civilisation. Il n'envisage donc pas la question de savoir si la société non marchande pouvait se transformer de l'intérieur vers un plus grand épanouissement des individus, en abolissant l'exploitation, par exemple par une révolution paysanne contre les abus des prélèvements obligatoires ou le travail forcé, ou par l'expropriation des grands propriétaires fonciers de leurs terres confisquées le plus souvent aux paysans. Il ne l'envisage pas, car ce type de société ne ferait pas croître les forces productives mais les ferait stagner. Une révolution paysanne au profit des paysans n'a donc pas de sens pour lui, et n'offre aucune perspective pour l'humanité.

L'étude de la révolution de 1910 au Mexique, immédiatement confisquée par la bourgeoisie, aurait pu servir de base à ce questionnement pour les marxistes qui lui ont succédé. Mais fidèles à l'enseignement de Marx, ceux-ci n'ont su que faire de cette révolution, à part la qualifier de révolution prolétarienne bâtarde. Un autre exemple est donné par la révolution russe elle-même, en février 1917, imposant des soviets ouverts à toutes les composantes du peuple majoritairement paysannes. Mais les soviets ont été rapidement bolchévisés par les bolchéviks tandis que les socialsites révolutionnaires (très portés sur la question paysanne) et les anarchistes d'Ukraine étaient écrasés.

Au Mexique, la question du pouvoir n'a pas été réellement posée en son temps par les paysans qui ne veulent pas assumer le pouvoir central, ce qui demeure fort intéressant; mais par contre, en Russie, cette question était posée en termes de soviets démocratiques. Elle ouvrait des perspectives totalement nouvelles qui restèrent inexplorées, hélas.

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