Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Invité Mar 16 Aoû - 22:48

Menvussa, à son habitude, ne réponds pas ou à coté.
Si les infirmières bretonnes vont en Bretagne cela n’enlève rien au fait qu'une infirmière libérale fasse parti de la petite bourgeoisie. Les techniciens ont remplace pour un nombre croissant les ouvriers hautement qualifiés. Pour certains ils sont passés à la aristocratie ouvrière et d'autres "qui gagnent bien leur vie" (comme cela a été indiqué) restent dans les couches basses de la petite bourgeoisie qui est une classe très large avec beaucoup d'écarts de position et de salaire entre elle même et sont des alliés possibles de la classe ouvrière. Mais ils restent, par le type de travail qu'ils font pour un certain nombre (individuel, non créateur direct de plus-value), par leur salaire aussi pour certains (presque les mêmes) dans la petite bourgeoisie.

Une chose est la place réelle, objective d'un groupe social dans la stratification de classes d'une société; une autre est son intérêt pour changer les système ou le conserver. Certaines couches de la petite bourgeoisie ont objectivement plus d'intérêt dans la dictature du prolétariat que dans celle de la bourgeoisie.

Le Glode, conséquent avec le flou entretenu par son organisation, confonds aussi classe et revenus et/ou mode de vie. Dans certains textes, même les ingénieurs feraient parti de la "classe ouvrière" (eux mêmes ne s'y reconnaissent et les ouvriers non plus les reconnaissent comme faisant partie de leur classe ni de leur monde)
Comme bon trotskyste, il n'a jamais entendu parler d'une analyse de classes marxiste, ni de la tactique qui en découle, ni des alliances qui en découlent.
C'est encore de la navigation à vu pour lui et ses camarades, des "souhaits", des plans sur la comète; mais la base première, élémentaire de la tactique (et de la théorie marxiste), l'analyse de classes de la société, cela il n'a surement jamais entendu parler.
Il faudrait tout de même que les épigones fassent un petit effort, lâchent la contemplation béate de la barbichette du prophète et fassent un étude de la société où ils vivent.
Comment peut-on faire de la politique si on n'a jamais étudié cette question?

gérard menvussa Mar 16 Aoû - 23:46

Les techniciens ont remplace pour un nombre croissant les ouvriers hautement qualifiés. Pour certains ils sont passés à la aristocratie ouvrière et d'autres "qui gagnent bien leur vie" (comme cela a été indiqué) restent dans les couches basses de la petite bourgeoisie

Comment tu vois la différence entre un technicien "qui fait partie de l'aristocratie ouvrière" et celui qui reste "dans les couches basses de la petite bourgeoisie"...

Maintenant, sur la question des infirmières : celles ci peuvent passer d'un status de membre a part entière de la classe ouvrière à membre de la petite bourgeoisie ! C'est le cas de pas mal d'ouvrier, par exemple dans le batiment (je dis ça parce que j'en connais beaucoup, qui passent d'un status de "salarié" a un status de "petit entrepreneur" voir de travailleur "au noir"...) Cela ne fais pas pour autant d'un plombier ou d'un électricien un petit bourgeois en puissance...

erouville Mer 17 Aoû - 11:05

A l'attention de G.Menvussa,

Parlons en des faits!!
La légère accalmie des années 60-70 dont tu parles concerne une douzaine de pays sur plus de 150 et repose sur une destruction sans précédent de forces productives : 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de produits, outils, machines, usines...détruits, Hiroshima et Nagasaki, sans même parler du bond en avant des capitaux parasitaires et des dépenses d'armement ( guerres de Corée, du Vietnam...)
ALORS OUI, A CE PRIX-LA, le capitalisme agonisant peut connaître une brève phase d'accumulation, mais dorénavant ( depuis 14-18), ce sont les forces destructrices qui explosent et l'emportent largement!!

gérard menvussa Mer 17 Aoû - 13:02

Mais avant 14 18, le capitalisme n'était pas synonyme de destructions, de guerre et de chomage massif ? L'esclavagisme massif (qui a totalement detruit l'affrique pour plusieurs siécles) c'est "progressiste" ? La destruction des indiens d'amérique, guerre, etc, c'est progressiste ?

Invité Mer 17 Aoû - 14:49

le glode a écrit:
Cette petite bourgeoisie salariée comporte toutes sortes de catégories : cadres, salariés privilégiés de corporations parasitaires, ingénieurs, une partie des techniciens, médecins etc. La frontière ne peut pas être établie de façon abstraite en décidant qui sont nos ennemis et nos amis aujourd'hui : ça se décidera dans la lutte. Chacun choisira son camp.
Je pense que le choix va etre vite fait, car les cadres, ou au moins les employés qualifiés sont en train de perdre leur niveau de vie (surtout au usa) et se rapprochent du prolétariat. Enfin j'antiicpe un peu mais sans doute pas de beaucoup.

Un peu trop quand même...
Et confondre "cadres" et employés qualifiés" qualifie très peu Le Glode. Il devrait savoir que les techniciens ont remplacé les ouvriers (ou employés) hautement qualifiés et sont passés en tant que salariés qui gagnent autour de 1.5 fois le minimum proches de la classe ouvrière ou à la classe ouvrière (section aristocratie ouvrière pour certains).
Mais les "cadres" sont bien autre chose. Pour la plupart ce sont les chefs à tous niveaux et des fois ils s'entassent les uns sur les autres et ne font d'autre qu'emmerder le monde. Et gagnent bien plus, il faut bien qu'ils soient du coté du patron en cas de "problèmes"...

gérard menvussa Mer 17 Aoû - 15:59

Mais les "cadres" sont bien autre chose. Pour la plupart ce sont les chefs à tous niveaux et des fois ils s'entassent les uns sur les autres et ne font d'autre qu'emmerder le monde. Et gagnent bien plus, il faut bien qu'ils soient du coté du patron en cas de "problèmes"...

Le "cadre" est un concept flou, tout particulièrement en france ! comme expliqué (fort justement) dans wikipédia :

D'un point de vue sociétal et culturel, en France, être cadre n'est pas nécessairement lié à l'encadrement d'une équipe2. Ainsi le statut de cadre s'accompagne d'une représentation sociale spécifique (notamment pour les délégués du personnel) ou de l'adhésion légale à des régimes particuliers comme celui de l'assurance vieillesse. Il offre symbologiquement un certain rang. Cette représentation sociale est également associée à certains types de comportements ou d'implication dans le travail, et ou d'attentes de la société.

Dans l'imaginaire populaire, c'est un salarié ayant des responsabilités importantes dans l'entreprise[réf. nécessaire]. Le mot se réfère aux fonctions d'encadrement, mais pas seulement, notamment pour les ingénieurs. Un cadre peut très bien ne pas avoir de salariés subalternes.

Chaque convention collectives peut donner une définition théorique de la position de cadre dans la hiérarchie d'une société. Par exemple, la Convention collective nationale des pompes funèbres (IDCC 759) propose une classification du personnel ouvrier, employé, technicien, agent de maitrise, et cadre dans l'Accord du 25 avril 1996 dans laquelle le cadre est au niveau 53.

Et cela a à voir avec le développement du capitalisme depuis le début du XX° siécle ! Par exemple, les "nouveaux secteurs" (l'informatique, l'industrie pharmaceutique, les industries électroniques, les industrie culturelle) dans lequelle la majeure partie de la "valeur" (au sens capitaliste du terme) n'est pas réalisé par des "ouvriers" à proprement parler ! Evidemment, les "anciens secteurs" continuent à exister, ce n'est pas une raison pour oublier la part croissante des "nouveaux secteurs"

erouville Mer 17 Aoû - 19:03

A G.Menvussa,

Marx lui-même parle de fonction progressive du capitalisme, intégrant la notion de progrès ( cf ton texte page 27 de ce fil), Trotsky parle de "facteur de progrès" tant que le capitalisme développe globalement les forces productives et il date le tournant historique à la guerre 14-18; jusqu'à cette date, l'aspect positif, progressiste du point de vue de la civilisation, de l'utilité sociale ( Lénine parle de "bourgeoisie progressiste") l'emporte largement sur les destructions (guerres, conquêtes coloniales, chômage...) de toutes sortes lors des crises cycliques du 19ème siècle; le marché mondial est en voie de constitution mais seulement en voie!

Invité Mer 17 Aoû - 19:57

Ma que "nouveaux secteurs"...
Menvussa

Par exemple, les "nouveaux secteurs" (l'informatique, l'industrie pharmaceutique, les industries électroniques, les industrie culturelle) dans lequelle la majeure partie de la "valeur" (au sens capitaliste du terme) n'est pas réalisé par des "ouvriers" à proprement parler ! Evidemment, les "anciens secteurs" continuent à exister, ce n'est pas une raison pour oublier la part croissante des "nouveaux secteurs"

Il y en a eu toujours.
Quand la production des radios, frigos, cuisinières, bagnoles et un tas d'autres marchandises surgis avant la crise du 29, il y a eu aussi des gens pour parler des "nouveaux produits".
Parce que les Pc's se font tous seuls et tout la connectique et le tremblement qui va avec?T'as pas vu les ouvrières chinoises en train de s'abimer les yeux devant leurs loupes en train de contrôler des cartes ou de les fabriquer?
Et l'industrie pharmaceutique, elle tournent comment les machines à pilules?
Quant à l'industrie culturelle, elle date au moins des "Illusions Perdues" de Balzac et sans ouvriers, pas de culture tout simplement.
Ces trois secteurs regorgent d'ouvriers de production, des techniciens mal payés (passés à la catégorie d'ouvriers qualifiés mal payés pour certains, ceux des SAV).

Les "cadres" sont un concept flou peut-être, mais c'est clair qu'ils nous emmerdent bien réellement.

verié2 Mer 17 Aoû - 19:59

Elquenosaltaesmomio
Que établir une politique, une tactique et une stratégie à partir de l'analyse de la réalité cela ne peut pas se faire et "se décidera le moment venu"...
Je l'avais déjà dit, c'est de la navigation à vue

Je ne crois pas que "les alliés et ennemis" de la classe ouvrière puissent être définis abstraitement sur le papier, à l'avance. En fonction de quels critères d'ailleurs ? On peut d'ailleurs discuter sur des pages et des pages pour définir les frontières précises de la classe ouvrière et du prolétariat sans arriver à tomber d'accord. Certains salariés, comme les ingénieurs et techniciens, peuvent à la fois par exemple avoir un rôle productif et un rôle d'encadrement. Les facteurs qui pousseront certaines catégories dans un camp ou dans l'autre sont très nombreux et pas seulement d'ordre économique.

Je pense donc effectivement que c'est dans la lutte que les frontières se dessineront. Sur les cadres, tu me sembles par exemple trop catégorique. Il y a des tout petits cadres, anciens ouvriers eux-mêmes, qui ne sont pas devenus des "chefs flics" et considèrent qu'ils appartiennent toujours à la classe ouvrière.

Ce n'est nullement de la navigation à vue, car il est évident que nous devons privilégier l'implantation et l'intervention là où la classe ouvrière est la plus concentrée et où sa force est décisive et avancer toujours des mots d'ordre et revendications qui unissent les travailleurs, réduisent les inégalités, en nous opposant à celles qui favorisent les catégories les plus privilégiés, par exemple des augmentation de salaire égales pour tous et non des augmentations en pourcentage.

Alors, certes, il faut tenir compte de l'évolution de la classe ouvrière qui ne se limite pas aux ouvriers d'industrie, mais le procès fait à LO par Gérard Ménussa me semble injuste.
LO milite parmi toutes sortes de catégories de travailleurs. Mais une grève de métallurgistes, de cheminots, de postiers aura toujours, du moins pour le moment, plus d'impact et inquiétera davantage la bourgeoisie qu'une grève de serveurs de McDo ou d'employé(e)s de grandes surfaces. Ce qui ne nous empêche pas de soutenir ces travailleurs particulièrement exploités...

gérard menvussa Mer 17 Aoû - 21:01

Elquenosaltaesmomio a écrit:Ma que "nouveaux secteurs"...
Menvussa
Par exemple, les "nouveaux secteurs" (l'informatique, l'industrie pharmaceutique, les industries électroniques, les industrie culturelle) dans lequelle la majeure partie de la "valeur" (au sens capitaliste du terme) n'est pas réalisé par des "ouvriers" à proprement parler ! Evidemment, les "anciens secteurs" continuent à exister, ce n'est pas une raison pour oublier la part croissante des "nouveaux secteurs"
Il y en a eu toujours.
Quand la production des radios, frigos, cuisinières, bagnoles et un tas d'autres marchandises surgis avant la crise du 29, il y a eu aussi des gens pour parler des "nouveaux produits".
Parce que les Pc's se font tous seuls et tout la connectique et le tremblement qui va avec?T'as pas vu les ouvrières chinoises en train de s'abimer les yeux devant leurs loupes en train de contrôler des cartes ou de les fabriquer?
Et l'industrie pharmaceutique, elle tournent comment les machines à pilules?
Quant à l'industrie culturelle, elle date au moins des "Illusions Perdues" de Balzac et sans ouvriers, pas de culture tout simplement.
Ces trois secteurs regorgent d'ouvriers de production, des techniciens mal payés (passés à la catégorie d'ouvriers qualifiés mal payés pour certains, ceux des SAV).

Les "cadres" sont un concept flou peut-être, mais c'est clair qu'ils nous emmerdent bien réellement.

Parce que les Pc's se font tous seuls et tout la connectique et le tremblement qui va avec?T'as pas vu les ouvrières chinoises en train de s'abimer les yeux devant leurs loupes en train de contrôler des cartes ou de les fabriquer?

Tu n'as visiblement aucune idée de la façon dont se fabrique une carte électronique ou un pc ! Comme c'est quand même le secteur dans lequel j'ai commencé à bosser (hé ho, j'ai un cap de monteur cableur en électronique, moi !), je dois dire que tu dis de grosses conneries !

Invité Mer 17 Aoû - 23:35

Tu n'as visiblement aucune idée de la façon dont se fabrique une carte électronique ou un pc ! Comme c'est quand même le secteur dans lequel j'ai commencé à bosser (hé ho, j'ai un cap de monteur câbleur en électronique, moi !), je dois dire que tu dis de grosses conneries

T'as commencé un cap peut-être mais t'as jamais fini. Ni travaillé non plus dans ce métier d'ouvrier.
Une carte électronique est avant tout un circuit imprimé et des composants.
Je connais des usines qui fabriquent les deux trucs et des ouvriers de production il n'y a que cela, à part l'encadrement des techniciens (souvent de production aussi et mal payés) et ingénieurs.
Aujourd'hui les cartes CMS sont faites par des machines, mais ces machines sont réglés par des techniciens qui sont payés à coup de lance-pierres et surtout par le manard qui surveille à coté, voir que la machine ne fasse pas des conneries.
Tu vas m'apprendre à moi les cartes électroniques...

Sortir un diplôme ce n'est rien, il faut travailler comme monteur câbleur (je connais quelque chose la dessus). Assez souvent le monteur ajoute des composant sur les cartes selon les demandes des clients et cela il le fait au fer à souder ou avec une dispositif pour du CMS.
Le technicien et l'ouvrier se confondent souvent tout en gardant une hiérarchie différente des fois, des fois non, soumis au même régime que l'ouvrier, transformé donc en ouvrier qualifié qui produit de la plus-value dans les conditions d'horaires, salaire, contraintes, chefaillons des autres ouvriers. Ils ont remplacé les ouvriers HQS (hautement qualifiés).

gérard menvussa Jeu 18 Aoû - 0:05

Ni travaillé non plus dans ce métier d'ouvrier.

Si : j'ai été plusieurs années cableur, puis régleur. Sauf que de régleur, je suis passé technicien (en plus de régler les cartes, je les dépannais, puis je suis passé au "controle qualité", j'ai travaillé a la fabrication des transformateurs et des bobinages, etc)

Aujourd'hui les cartes CMS sont faites par des machines, mais ces machines sont réglés par des techniciens

Sans aucun doute ! Et de plus en plus, il y a des "techniciens de maintenance" (qui remplacent les ouvriers "ohq") qui deviennent des "ingénieurs"... Cela dit, c'est grosso modo le même travail que quand ils étaient ouvriers, ou technicien (sauf qu'ils sont censé s'autodiriger eux même)

il y a un nombre croissant de métiers totalement sous le controle de la société capitalistes et ou le créateur de richesse (et de plus value) n'est pas un "ouvrier" a proprement parler !

Invité Jeu 18 Aoû - 8:24

Menvussa

il y a un nombre croissant de métiers totalement sous le controle de la société capitalistes et ou le créateur de richesse (et de plus value) n'est pas un "ouvrier" a proprement parler !

Mais, il ne comprends rien ce mec!

Ce n'est pas parce qu'un monsieur s’appelle Poulet qu'il fait le mettre à la broche...Ou que Engels est allé au ciel...

Et ce n'est pas parce qu'on a donné aux ouvriers le titre de "techniciens" qu'"ils sont autre chose que ouvriers. Celui qui fait le travail d'un ouvrier est un ouvrier et même si on l’appelle "empereur de tous les français" il restera un ouvrier pour tout étude sérieux.

gérard menvussa Jeu 18 Aoû - 10:46

C'est toi qui n'a toujours pas répondu : Dans une scsi (une société d'infogérance en informatique) qui est "l'ouvrier" ? Quel est son status professionnel . Dans une société productrice de "contenu", quel est l'ouvrier, et son status...

Or l'évolution de l'emploi en france montre bien que si les ouvriers "traditionnels" sont un peu moins nombreux, par contre de nouveaux secteurs fortements capitalistiques apparaissent. Et dans ces secteurs les prolétaires ne sont pas des "ouvriers" à proprement parler...

Contrairement à toi, je ne fais pas d'analyse "au doigt mouillé". Comme l'a dit fort justement le président mao zedong, "on ne peut analyser de façon révolutionnaire une situation qu'aprés avoir fait une enquéte objective et sérieuse" : tu as beaucoup a apprendre du maoisme...

Invité Jeu 18 Aoû - 12:14

Jamais vu un de tes machins...

Ca sert à quoi une société d'infogérence-machin-truc?
La finance est encore un autre de tes trucs?
Si tu veux analyser le commerce et ses dérivés, ceux qui coupent une partie de la plus-value produite par la classe ouvrière, tu peux toujours essayer de noyer le poisson; mais s'il y a transformation objective d'un "contenu" quelconque en pognon +, dans la poche du bourgeois il y a une situation d'exploitation comme celle qui subissent les ouvriers.
En tout cas, tous les outils informatiques n'ont pas de réalité tant qu'ils ne se portent ou directe ou indirectement sur la sphère productive ou sur la finance ou le commerce ou la distribution. L'infogérence si c'est gérer par informatique, je ne vois pas en quoi cela fait différente pour celui qui est là pour faire ce qui dit le patron que les secrétaires qui tapaient à la machine quand avant on se gargarisait avec d'autres titres tape à l’œil.

Il semblerait que pour toi "ouvriers" est obligatoirement un type qui porte une blouse bleu et a les mains sales.

gérard menvussa Jeu 18 Aoû - 12:26

Il semblerait que pour toi "ouvriers" est obligatoirement un type qui porte une blouse bleu et a les mains sales.

Non ! Pas spécialement (quoique je n'ai rien contre les gens qui portent les blouses bleues et qui ont les mains sales)

erouville Dim 21 Aoû - 18:43

La légère accalmie des années 50-70 ("les 20 glorieuses") dont certains parlent concerne une douzaine de pays sur plus de 150 et repose sur une destruction sans précédent de forces productives : 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de produits, outils, machines, usines...détruits, Hiroshima et Nagasaki, sans même parler du formidable bond en avant des capitaux parasitaires et des dépenses d'armement ( guerres de Corée, du Vietnam...).
ALORS OUI, A CE PRIX-LA, le capitalisme agonisant peut connaître une brève phase d'accumulation, mais dorénavant ( depuis 14-18), contrairement au 19ème siècle ce sont les forces destructrices qui explosent et l'emportent largement!!

Eugene Duhring Lun 26 Sep - 16:22

erouville a écrit:La légère accalmie des années 50-70 ("les 20 glorieuses") dont certains parlent concerne une douzaine de pays sur plus de 150 et repose sur une destruction sans précédent de forces productives : 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de produits, outils, machines, usines...détruits, Hiroshima et Nagasaki, sans même parler du formidable bond en avant des capitaux parasitaires et des dépenses d'armement ( guerres de Corée, du Vietnam...).
ALORS OUI, A CE PRIX-LA, le capitalisme agonisant peut connaître une brève phase d'accumulation, mais dorénavant ( depuis 14-18), contrairement au 19ème siècle ce sont les forces destructrices qui explosent et l'emportent largement!!

Si j'ai un conseil à te donner c'est de chercher toi-même tes références au lieu de singer les élèves des madrassa dans la façon de se répéter les choses pour en faire une vérité première.
Ainsi, le chapitre deuxième intitulé "Notions théoriques" de l'Anti-Dühring par Engels vient compléter le Capital. Dans ce chapitre, Engels témoigne par exemple des 6 crises de surproduction qu'il a vécu entre 1825 et 1890 avec une destruction toujours plus massive et de moyens de production et de force de travail ; cette force de travail en surplus venant grossir chaque fois un peu plus l'armée industrielle de réserve. Il avait estimé que ces crises survenaient en moyenne tous les dix ans, qu'elles prenaient des formes de plus en plus monstrueuses dans leur ampleur sous l'action combinée du machinisme et des besoins de profit. Donc l'argument de la destruction de la force de travail ne peut être un critère d'un saut qualitatif de la destruction des forces productives.
De plus, comment expliquer en ce cas l'importante progression de l'espérance de vie en bonne santé dans la grande majorité des Etats, abstraction faite justement de la Russie où la forme particulière du capitalisme prise après la chute du mur de Berlin - un capitalisme maffieux - donne pour le coup la mesure d'une destruction de la force de travail lorsque le capitalisme change franchement de visage.
Comment expliquer qu'avec de moins en moins de travailleurs productifs, dans le monde en moyenne toujours, la plus-value extorquée sur ce petit nombre arrive à nourrir des régiments de prolétaires non productifs : l'industrie des services, les banques, etc.
Ce chapitre de l'Anti-Dühring est une merveille ...

erouville Lun 26 Sep - 19:35

Justement , le saut qualitatif, Trotsky le date de la guerre 14-18; jusqu'à cette date, la constitution du marché mondial permet au capitalisme de développer fortement les forces productives qui l'emportent sur l'aspect destructeur du système au moment des crises conjoncturelles,et donc d'être un "facteur de progrès" selon les propres termes de Trotsky. Il dit même qu'on est passé, depuis 14-18, d'un système réactionnaire relatif à un système réactionnaire absolu ( mais que diable a-t-il bien voulu dire!!).
Depuis, nous sommes entrés dans la période historique des guerres et de révolutions, dans celle de l'agonie du capitalisme, agonie prolongée grâce au soutien des appareils et appareillons-on l'a vu avec la LCR qui explique doctement, en octobre 2008, au moment où le système capitaliste et ses banques sont au bord du gouffre! "qu'il n'y a pas lieu de s'opposer, sur le principe, au sauvetage des banques"!!- et grâce à des destructions de plus en plus massives ( l'aspect destructeur l'emportant désormais largement), ce qui permet à Trotsky d'expliquer à juste titre que les forces productives, globalement, ont cessé de croître.
Et rappelons, une fois de plus, que pour Marx,Engels, Lénine, Trotsky, en substance, "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"!

Copas Lun 26 Sep - 20:13

erouville a écrit:Justement , le saut qualitatif, Trotsky le date de la guerre 14-18; jusqu'à cette date, la constitution du marché mondial permet au capitalisme de développer fortement les forces productives qui l'emportent sur l'aspect destructeur du système au moment des crises conjoncturelles,et donc d'être un "facteur de progrès" selon les propres termes de Trotsky. Il dit même qu'on est passé, depuis 14-18, d'un système réactionnaire relatif à un système réactionnaire absolu ( mais que diable a-t-il bien voulu dire!!).
Depuis, nous sommes entrés dans la période historique des guerres et de révolutions, dans celle de l'agonie du capitalisme, agonie prolongée grâce au soutien des appareils et appareillons-on l'a vu avec la LCR qui explique doctement, en octobre 2008, au moment où le système capitaliste et ses banques sont au bord du gouffre! "qu'il n'y a pas lieu de s'opposer, sur le principe, au sauvetage des banques"!!- et grâce à des destructions de plus en plus massives ( l'aspect destructeur l'emportant désormais largement), ce qui permet à Trotsky d'expliquer à juste titre que les forces productives, globalement, ont cessé de croître.
Et rappelons, une fois de plus, que pour Marx,Engels, Lénine, Trotsky, en substance, "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"!

Bien donc depuis 1918 les forces productives déclinent.

Tu progresses, au début tu datais ça de la bulle papale de Trotsky en 1938 .

Bientôt tu vas nous dater cela de croc magnon.

Ce n'est pas un débat sur les forces productives là.

Roseau Lun 26 Sep - 21:17

la LCR qui explique doctement, en octobre 2008, au moment où le système capitaliste et ses banques sont au bord du gouffre! "qu'il n'y a pas lieu de s'opposer, sur le principe, au sauvetage des banques"!!

Méthode indigne habituelle de la secte schivardienne. La phrase qui suit explique que c'est en les expropriant qu'il faut maintenir un secteur bancaire.

erouville Mar 27 Sep - 16:44

Et la phrase d'avant qui nous dit qu'il faut DANS L'IMMEDIAT, c'est à dire au moment où le capital et son système bancaire sont au bord du gouffre ( octobre 2008, date de la fameuse déclaration de la LCR), défendre l'activité de production, donc le crédit et ainsi éviter une accélération de la crise sociale!!! Quel coup de mains des auto-proclamés révolutionnaires!!
Ainsi, Roseau, je ferais dire l'inverse de ce que signifie réellement cette déclaration, tout ça parce que ensuite on se prononce pour l'expropriation!! ça rappelle la social-démocratie et ses références au socialisme.... les dimanches et jours de fête!!

Roseau Mar 27 Sep - 16:46

Traficage proverbial des textes par la secte, déjà démontré sur la source.
Comme d'affirmer que LO et NPA servent le FMI. Very Happy

Et le bêtisier crapuleux du Sec Nat Schivardi...
Pourriture systématique des fils, à nettoyer.

erouville Mar 27 Sep - 16:51

Non,Copas, tu te trompes: la citation de Trotsky date bien de 1938 ( les forces productives ont cessé globalement de croître, mais le tournant historique, le saut qualitatif dans la période historique des guerres et des révolutions (on y est toujours!), celle de l'agonie du capitalisme, celle où il devient"un système réactionnaire absolu" (selon les termes mêmes de Trotsky) et non plus seulement relatif, celle où il cesse d'être "un facteur de progrès" ( autre expression de Trotsky) parce qu'il ne développe plus les forces productives et que ce sont les forces destructrices (ou de destruction) qui l'emportent désormais largement, ce tournant historique c'est 14-18

erouville Mar 27 Sep - 16:59

Ne te contente pas d'affirmer Roseau, respecte un peu tes lecteurs!! le "dans l'immédiat" est très clair et très précis, il n'y a aucun traficotage, aucun trucage et chacun peut le vérifier!
Dans l'immédiat on vous défend c'est à dire au moment où c'est particulièrement nécessaire pour le capitalisme agonisant (octobre 2008), dans l'immédiat, pas question d'expropriation des banques, il faut sauver l'activité de production, donc le crédit, donc les banques, et ainsi éviter une accélération de la crise sociale!!! Bravo! Puis plus tard on parlera d'expropriation!!

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