Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Invité Mer 20 Juil - 19:22

Vérosa_2 a écrit:
Non, aucun nouveau pays impérialiste ne s'est constitué sur le marché mondial (depuis le Japon au début du 20ème siècle) ; l'essentiel des productions indienne, brésilienne...sont le fait des multinationales attirés par le coût du travail hyper faible, même chose en Chine pour la grande majorité des exportations!
D'une part c'est faux, surtout pour la Chine qui est devenue le second impérialisme mondial depuis ces dernières années, et quand bien même ce serait vrai, ça ne remet pas en cause le moins du monde la croissance de la production mondiale.

Houlà, il faudrait préciser les bases politiques et économiques de ce prétendu impérialisme !

irneh09218 Mer 20 Juil - 19:51

Le système s'en fout de vos "forces productives", il en est là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap

erouville Mer 20 Juil - 19:58

L e système, il en est là! 7000000 milliards de capitaux spéculatifs, parasitaires, qui n'arrivent plus à s'investir productivement ! QUELLES BELLES "FORCES DESTRUCTRICES" au-dessus de nos têtes !! ( en comparaison du PIB mondial de 50000 milliard de dollars, dont une bonne part consacrée à des destructions de masse : productions militaires et paramilitaires, financement de plus de 100 guerres "locales"...).

Roseau Mer 20 Juil - 21:08

Génial! Et très utile. Excellent vaccin.
Erouville fait la démonstration parfaite du fonctionnement des sectes ne vivant que du recrutement des plus faibles:
répéter dix ou 20 fois la même chose, avec tout le pathos de la messe,
pour faire passer comme une évidence les contre-vérités et absurdités les plus énormes.
La brochette de ce fil est une anthologie.
Il a même besoin d'aller souiller tout l'Olympe MR, depuis Marx jusqu'à Trotski.
On comprend que celui-ci s'était déclaré non trotskiste,
sachant très bien comment quelques aventuriers feraient choux gras de l'héritage.

erouville Jeu 21 Juil - 9:36

Mais toi, courageux comme pas un, est toujours incapable de répondre clairement à cette question simple (pourtant, avec toutes tes références, statistiques et données diverses et variées!!):
Les forces productives continuent-elles toujours de croître depuis 2007 ? ( puisque la croissance économique est positive sur tous les continents!)
Ne te défile pas, on est sur le bon fil !!

Roseau Jeu 21 Juil - 9:59

Répondu plus de 10 fois maintenant. Laughing

Erou semble n'avoir rien à faire. En fait il ne peut regarder la réalité quand cela trouble le dogme... Basketball

verié2 Jeu 21 Juil - 10:02

erouville a écrit:
Les forces productives continuent-elles toujours de croître depuis 2007 ? ( puisque la croissance économique est positive sur tous les continents!)
Ne te défile pas, on est sur le bon fil !!

Tu poses une question qui a peu d'intérêt, Erouville. Car on n'analyse pas la croissance des forces productives ou leur stagnation sur une période aussi courte.

Le seul moyen dont nous disposons pour évaluer les forces productives, c'est la production. Sinon, il faudrait recenser toutes les entreprises productives du monde, les modifications de productivité liées aux progrès technologiques, les découvertes scientifiques et les nouvelles capacités productives qu'elles induisent etc. Ce n'est pas impossible, mais ça demanderait un travail considérable à l'échelle mondiale, alors que les statistiques de production sont disponibles.

Une augmentation de la production sur une brève période ne signifie pas automatiquement une augmentation des forces productives, car les mêmes forces productives peuvent être utilisées de façons différentes, voire provisoirement inutilisées.
En revanche sur une longue période, une multiplication par dix de la production implique nécessairement une augmentation des forces productives...

Donc, ta question n'a ni grand sens ni grand intérêt.

erouville Jeu 21 Juil - 11:00

Eh si, Roseau sans le vouloir, répond ( contrairement à ce qu'il dit, il n'a jamais répondu à cette question précise, qu'il le fasse et je ne lui poserai plus!) en disant que je ne veux pas voir les choses en face, que je ne veux pas voir la réalité!! La réalité est donc qu'y compris dans une accélération brutale et sans précédent de sa crise, le capitalisme pourrissant continue de développer les forces productives ! c'est bien ce que je disais, il a l'éternité pour lui, on comprend mieux la mise en oeuvre de politiques "réformistes".
Et Vérié qui nous dit qu'on n'a pas assez de recul ! tout en expliquant que quand Trotsky expliquait que les forces productives avaient cessé de croître , c'était pour 1938 ou pour 1937-38 !! Prêt à raconter n'importe quoi pour défendre un point de vue indéfendable!

erouville Jeu 21 Juil - 11:20

A l'attention de Vérié2:
"Cette phase ne fut ni plus humaine ni moins destructrice ! Elle fut même abominable, avec le génocide des peuples africains, le travail des enfants etc D'ailleurs, quand on veut symboliser l'horreur de l'exploitation cynique, on dit couramment : "C'est le 19ème siècle" ou "C'est Zola"...

La différence, c'est que 200 ans après "le talon de fer", le capitalisme pourrissant est obligé , POUR SURVIVRE (et grâce aux appareils et appareillons qui lui sont liés: La mort du capitalisme, c'est leur mort à tous!), de remettre en cause toutes les conquêtes sociales et démocratiques, de détruire massivement de plus en plus de forces productives et d'utiliser une masse de forces productives à des tâches de plus en plus destructives !
Ôte moi d'un doute (et pas besoin de lire Zola pour cela):14-18, 39-45, Hiroshima, Nagasaki....ne datent pas du 19ème siécle!! Et après ce merveilleux siècle de croissance des forces productives (pour vous!), le capitalisme pourrissant en est réduit pratiquement à rétablir l'esclavage dans certains pays, à le maintenir dans d'autres, à développer le chômage, la précarité.... à développer un parasitisme financier de l'ordre de 700000 milliards de dollars ( véritable stock de bombes thermo-nucléaires au-dessus de nos têtes, a côté du stock de bombes, elles en nature, apte à détruire des centaines de fois la planète ) et à financer actuellement plus de 100 guerres locales!!
Confondre ce qui s'est passé au 20ème siècle (agonie prolongée du capitalisme, prospérités fictives cf l'Espagne, le Portugal, l'Irlande... ) avec les conquêtes coloniales et l'accumulation primitive, faut le faire! Et tu l'as fait!!

Eh non, la Chine n'a pas encore franchi le saut qualitatif, mais c'est pas l'envie qui manque à la bureaucratie! malheureusement pour elle, le prolétariat est debout et bien debout: milliers de grèves...
Par nature , la bureaucratie est bourgeoise et le meilleur agent de la restauration du capitalisme ( comme la bureaucratie du Kremlin ) ; la Chine n'est pas un nouveau pays impérialiste, la propriété publique et la planification sont toujours là ( même si l'essentiel de son commerce extérieur est le fait des multinationales, notamment américaines); le dernier pays impérialiste en date est le Japon ( début du 20ème siècle) et le Brésil et l'Inde ne sont pour l'instant que des plate-formes productives à moindre coût pour ces mêmes multinationales!!

Vérosa_2 Jeu 21 Juil - 11:26

loriot2010 a écrit:
Vérosa_2 a écrit:
Non, aucun nouveau pays impérialiste ne s'est constitué sur le marché mondial (depuis le Japon au début du 20ème siècle) ; l'essentiel des productions indienne, brésilienne...sont le fait des multinationales attirés par le coût du travail hyper faible, même chose en Chine pour la grande majorité des exportations!
D'une part c'est faux, surtout pour la Chine qui est devenue le second impérialisme mondial depuis ces dernières années, et quand bien même ce serait vrai, ça ne remet pas en cause le moins du monde la croissance de la production mondiale.
Houlà, il faudrait préciser les bases politiques et économiques de ce prétendu impérialisme !

Voici un texte de 2008 qui à mon avis est assez pertinent, particulièrement en ce qui concerne le rôle de la Chine en Afrique, dont voici un extrait :

La Chine fait « un grand bond » en Afrique

Si tout le monde est convaincu que la Chine cherche à étendre son influence sur tous les continents, c'est cependant en Afrique que son offensive est plus massive notamment au plan économique. Mais pour Pékin, il n'y a pas que le domaine économique, il y a aussi le militaire et le géostratégique pour asseoir et préserver ses intérêts impérialistes globaux. En effet, la Chine arme des régimes et vend des armes à de nombreux clients du continent. Dès le début des années 1990/2000, fortement marquées par les massacres en masse et le chaos sanglant dans les principales régions du continent, on savait que Pékin était le fournisseur militaire (souvent masqué) de nombreux pays, notamment dans les Grands Lacs. Ainsi par exemple, les armes chinoises ont servi à commettre les horribles atrocités débouchant sur des millions de victimes en RDC.

En effet, étant devenue pratiquement une grande puissance comme les autres, la Chine brigue désormais le rôle de gangster n°1 en Afrique et, de fait, l'impérialisme chinois est en train de repousser certains de ses concurrents hors de leurs positions traditionnelles. Dans cette optique, il va de soi que la France est pleinement dans le collimateur de la Chine.

La « Chinafrique » tend à supplanter la « Françafrique »

La Chine a investi dans presque tous les pays du continent africain en mobilisant tous les moyens pour y garder des positions fortes au point d'évincer de fait la France dans un bon nombre de pays appartenant à l'ancien pré-carré de Paris. Comment la Chine s'y prend-elle, avec quelles méthodes ? Prenons un seul exemple qui résume et illustre la force de frappe de la Chine : dans le BTP, les Chinois défient tous leurs concurrents en affichant des prix de 30 à 50 % inférieurs à ceux proposés par les Français. Cela veut dire que certains grands groupes français, comme Bouygues, sont directement menacés par le rapace chinois partout où ils sont implantés ou cherchent à le faire. Du coup, certaines entreprises françaises tentent désespérément de se replier dans d'autres pays africains se situant en dehors de l'ancien bastion colonial de la France (comme l'Afrique du Sud ou l'Angola), où évidemment la concurrence n'est pas moins rude pour autant. De toutes les façons, la Chine utilise grosso modo la même arme des « prix bas » dans tous les autres domaines commerciaux, armement compris. Pour tout dire, la menace chinoise à l'encontre de la France est globale.

L'impérialisme français perd du terrain quasiment partout dans son ancien bastion colonial, aussi bien économiquement que politiquement. D'ailleurs, symboliquement, il est hautement significatif de voir la Chine « draguer » ouvertement la Côte d'Ivoire, ancienne « vitrine », ou « fleuron économique » d'antan de la France en Afrique. En effet, non seulement les grands groupes français sont menacés par l‘offensive chinoise, mais au niveau de l'État, le président ivoirien Gbagbo lui-même est très courtisé par Pékin qui le « protège » à l'ONU contre des sanctions et qui, un moment, a pu lui assurer ses fins de mois afin de payer les salaires des fonctionnaires, chose que Paris ne fait plus. L'autre acte symbolique fort, c'est quand Pékin se met à organiser, lui aussi, ses propres « sommets Chine-Afrique ». Voilà une autre réplique chinoise qui a tout son sens à destination de l'ancienne puissance gaullienne.

Par ailleurs, si la France devait évacuer ses bases militaires en Afrique (son principal atout), comme l'a annoncé le président Sarkozy, la Chine serait, sans aucun doute, très heureuse de l'évincer définitivement du continent.

Les manifestations concrètes de la volonté de la Chine de jouer les premiers rôles dans l'arène impérialiste ne font que débuter et ses principaux rivaux ne manqueront pas une occasion de réagir à la hauteur des enjeux posés par les ambitions chinoises. Autant dire qu'aucun discours de paix et d'entente entre les nations ne pourra suffire à masquer cette réalité, synonyme de désolation et de destructions matérielles et humaines.

Texte complet ici : La montée en puissance de l'impérialisme chinois

verié2 Jeu 21 Juil - 11:57

Erouville
La différence, c'est que 200 ans après "le talon de fer", le capitalisme pourrissant est obligé , POUR SURVIVRE (et grâce aux appareils et appareillons qui lui sont liés: La mort du capitalisme, c'est leur mort à tous!), de remettre en cause toutes les conquêtes sociales et démocratiques, de détruire massivement de plus en plus de forces productives et d'utiliser une masse de forces productives à des tâches de plus en plus destructives !

Erouville, serais-tu capable :
1) De lire attentivement et d'essayer de comprendre ce que qu'écrivent ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?
2) De discuter, c'est à dire d'échanger des arguments, de répondre sérieusement aux arguments, sans réciter tout le temps la même chose, ni avoir recours à des "colles", c'est à dire des "arguments-gadgets" avec lesquels tu t'imagines que tu coinces définitivement tes contradicteurs ?
J'en doute, mais faisons tout de même un effort... qui peut avoir un intérêt pour les autres lecteurs...
__
Résumons :
Selon toi, il y aurait deux périodes du capitalisme :
-Une période ascendante, qui se termine en 1914, pendant laquelle le capitalisme a développé les forces productives, dans le sens "humaniste" (et pas très clair) où tu l'entends.
-Une période décadente pendant laquelle, pour survivre, le capitalisme devrait lancer des attaques sans précédents contre "toutes les conquêtes sociales et démocratiques" - conquêtes qui, on le suppose, auraient été remportées pendant la période ascendante.

Mais, dans ce cas, comment expliquer que, pendant le demi-siècle qui a suivi la seconde guerre mondiale, le niveau de vie des travailleurs de tous les grands pays industriels a connu un progrès considérable ?
(J'ignore quel âge tu as, mais si tu avais connu les années soixante, sans parler des années cinquante, tu verrais la différence !) Comment expliquer que ces grandes sociétés industrielles ont connu les régimes les plus "soft" et les plus démocratiques de l'histoire humaine, y compris sur le plan des lois et de la protection sociales ?

Ne me raconte pas que ça concernerait 15 pays. D'une part, c'est faux car des pays dits arriérés ont pratiquement rejoint le niveau et le mode de vie des Etats les plus riches, telle la Corée du sud ; d'autre part, même si c'était vrai, cela concernerait tout de même l'ensemble des pays industriels, ce qui n'est pas rien.
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Sur la Chine, tu es vraiment à côté de la plaque et ta vision de ce pays et de son rôle dans le monde retarde d'une trentaine d'années. Tu as des excuses, car tu n'es pas le seul : LO expliquait encore récemment que la Chine ne se développait pas, ou que ce développement était en trompe l'oeil, et L'Etincelle défendait le même point de vue en pus nuancé. Il faut tout de même suivre l'actualité pour connaître les faits, et pas se contenter de se gargariser de textes des pères du marxisme...

erouville Jeu 21 Juil - 13:33

Pour changer, je commence par le deuxième point, la Chine.
Je te dis que le saut qualitatif n'a pas encore été franchi, entre autres parce que le prolétariat est debout et bien debout ( milliers de grèves notamment); la propriété publique et la planification sont toujours là et la Chine est toujours un Etat bureaucratique, avec une bureaucratie entièrement au service de la restauration capitaliste ( d'où, comme l'expliquait Trotsky, une nature complètement bourgeoise- contrairement à la théorie pabliste de la double nature-parasitant l'Etat ouvrier dégénéré); L a Chine n'est donc pas devenu un pays impérialiste même si son ouverture aux capitaux privés fait que les ouvriers et ex-paysans sont souvent traités comme de véritables esclaves et que l'essentiel de son commerce extérieur est le fait des multinationales, notamment américaines.

Sur le premier point: on ne peut donc pas traiter la question des forces productives en Chine ( comme en URSS du temps de Trotsky) de la même façon que dans les pays capitalistes, où le moteur n'est pas la recherche du profit privé maximum !

Non, ce qui est faux c'est d'expliquer que les pays arriérés ont rattrapé le niveau de vie des pays industrialisés.

D'autre part un SMIG en 1968 permettait à une famille ouvrière de vivre avec 2 enfants, alors qu'aujourd'hui 2 SMIC ne suffisent plus!! et que la consommation repose pour une bonne part sur le crédit et donc l'endettement!
Enfin, la "prospérité" des années 50-70 ne concernait effectivement qu'une dizaine ou douzaine de pays ( sur plus de 150!) et reposait sur une barbarie, une destruction de forces productives, jamais atteinte! ( 50millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de produits, outils, machines, usines...détruits, de terres ravagées, Hiroshima, Nagasaki....), sans parler du développement de l'économie d'armement et du parasitisme dès les lendemains de la guerre .Que te faut-il de plus !
Effectivement, depuis que le système capitaliste est devenu une entrave absolue au développement des forces productives (14-18 pour Trotsky mais aussi pour les premiers congrès de l'IC), celui-ci ne peut poursuivre sa survie son agonie que par toujours plus de barbarie pour la grande majorité de l''humanité.

Détruire pour grandir ( esclavage , conquêtes coloniales au 19ème siècle) et détruire pour ne pas mourir ( voir liste des barbaries plus haut) (20ème siècle, début du 21ème) ce sont effectivement deux périodes d'une nature différente: dans le premiers cas, les forces productives l'emportent encore, dans le second ce sont les"forces de destruction"! Confondre jeunesse et vieillesse, comme pour l'être humain, il faut le faire , même si botox, cosmétiques et chirurgie esthétique peuvent donner un temps le change!

verié2 Jeu 21 Juil - 14:15

1) ce qui est faux c'est d'expliquer que les pays arriérés ont rattrapé le niveau de vie des pays industrialisés.

2) D'autre part un SMIG en 1968 permettait à une famille ouvrière de vivre avec 2 enfants, alors qu'aujourd'hui 2 SMIC ne suffisent plus!! et que la consommation repose pour une bonne part sur le crédit et donc l'endettement!

3)Enfin, la "prospérité" des années 50-70 ne concernait effectivement qu'une dizaine ou douzaine de pays ( sur plus de 150!) et reposait sur une barbarie, une destruction de forces productives, jamais atteinte! ( 50millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de produits, outils, machines, usines...détruits, de terres ravagées, Hiroshima, Nagasaki

1) Encore une fois, tu ne lis pas ce qui est écrit, Erou. J'ai dit que certains pays sous-développés comme la Corée, avaient quasiment "rattrapé" les pays capitalistes avancés. Mais je n'ai jamais dit que tous les pays arriérés auraient atteint le niveau de vie des vieux Etats impérialistes - ce serait ridicule. Donc, si tu veux vraiment discuter, il faut éviter de déformer les points de vue exprimés par les autres.

Le problème qui est posé est de savoir si des bourgeoisies nationales peuvent encore se développer dans ces pays sans être uniquement des compradores. Les exemples de la Chine, du Brésil, de l'Inde etc en attestent.

2) Donc tu nies l'augmentation du niveau de vie de la population, par exemple en France, depuis 1945 ou 1950 ? Augmentation du niveau de vie qui s'est poursuivie après 1970, contrairement à ce que tu prétends. Les statistiques de l'INSEE sur la SMIC/SMIG en euros constants en attestent clairement. Mais n'importe quel observateur sérieux a pu le constater sans statistiques...

3) Personne ne nie que ce sont les destructions effroyables de la seconde guerre mondiale qui ont permis au capitalisme de reprendre un nouveau souffle.
__
PS En ce qui concerne la nature de l'Etat chinois, je te suggère de développer ton point de vue sur le fil consacré à la Chine, pour éviter une fois de plus de tout mélanger.

erouville Jeu 21 Juil - 19:32

Pour Verosa2:
L'ex-URSS était intervenue en Afghanistan en 1980, ça n'en faisait pas pour autant un pays impérialiste !

Pour Vérié2 :
La Corée du sud est le seul exemple, bien limité si on considère sa taille et les rapports de force globaux, d'autre part, la Chine, l'Inde, le Brésil sont des pays jouant avant tout le rôle de plate-formes à très bas coût au profit des multinationales et d'une désindustrialisation américaine et européenne (simple transfert)
Pas de nouveaux pays impérialistes à l'horizon ( depuis le Japon au début du 20ème siècle) ! Leurs productions et leurs exportations sont très majoritairement le fait de ces multinationales!
Quant au niveau de vie, c'est sûr que si tu compares avec 1945 !!!
Je te répète qu'un SMIG des années 60 faisait vivre une famille ouvrière avec 2 enfants, aujourd'hui 2 SMIC n'y suffisent pas et la consommation est essentiellement soutenue par un endettement massif !

verié2 Jeu 21 Juil - 20:03

Erouville
Je te répète qu'un SMIG des années 60 faisait vivre une famille ouvrière avec 2 enfants, aujourd'hui 2 SMIC n'y suffisent pas et la consommation est essentiellement soutenue par un endettement massif !

Tu racontes vraiment n'importe quoi, quand tu nies l'élévation du niveau de vie de la majorité des travailleurs et des classes populaires depuis les années soixante. J'ignore quel âge tu as, mais j'ai l'impression que tu n'as aucune idée des conditions de vie et de travail de la classe ouvrière entre 1950-65. Je choisis 1950 car c'est seulement au début des années cinquante que le niveau de vie d'avant-guerre a été retrouvé. Tu devrais en discuter un peu autour de toi, au lieu de rester cantonné dans tes livres.
__
Le nouveau grand impérialisme, c'est évidemment la Chine. Mais un Etat comme le Brésil joue déjà le rôle d'impérialisme ou de sous-impérialisme régional, en pillant par exemple les richesses en pétrole et gaz de la Bolivie.

La Corée du sud n'est pas un "petit pays", du moins elle est l'équivalent en population de la France. Le Japon était déjà un impérialisme avant la seconde guerre mondiale, mais c'était néanmoins un pays très arriéré dans de nombreux domaines, un peu comme la Russie ou la Chine, et c'est un des pays qui s'est développé le plus vite, au point que le niveau de vie a rattrapé celui des grands Etats impérialistes, alors que la population était vraiment misérable avant-guerre...

Parmi les pays qui se sont développés très vite, il faut noter aussi le cas de l'Espagne, dont Trotsky comparait les structures à celles de la Russie tsariste.

Erou, il faut regarder les faits sociaux, sans essayer de les déformer pour les faire entrer dans ta grille idéologique.

Vérosa_2 Jeu 21 Juil - 20:31

erouville a écrit:Pour Verosa2:
L'ex-URSS était intervenue en Afghanistan en 1980, ça n'en faisait pas pour autant un pays impérialiste !

Tu as raison, d'ailleurs le Pacte de Varsovie est une invention de la propagande U.S, et la guerre froide fut un feuilleton télévisé.

erouville Ven 22 Juil - 10:07

Si tes verres de contact sont flous, il faut mettre des lentilles!
Le pacte de Varsovie répondait à l'OTAN et aux menaces impérialistes (guerre de Corée.....), relis tes livres d'Histoire (et pas d'histoires) ; tu es du genre à identifier le coup de feu d'un assassin et le coup de feu de celui qui se défend!!! On va aller loin!

erouville Ven 22 Juil - 10:17

Tu n' as vraiment pas de chance ! Discute justement avec des gens de 70 ans, il y en a beaucoup, et pas un ne te dira qu'on vit mieux avec 2 SMIC aujourd'hui qu'avec un SMIG à l'époque, et je ne te parle pas de l'endettement massif aujourd'hui pour pouvoir continuer justement de consommer (un peu) ! Sors de ta vision petite-bourgeoise , de ta télé et de ton ordinateur!!

Quant au Brésil et à la Chine, pays impérialistes, c'est n'importe quoi ! Sors de ta vision purement impressionniste! Tu te laisse aveugler , comme Roseau, par des chiffres de production ou d'exportation qui sont le fait pour l'essentiel des multinationales!!
Mais sans doute le Vietnam, en attaquant la Corée, était-il aussi un pays impérialiste!!

Roseau Ven 22 Juil - 10:45

A propos de la Chine, comme sur le reste, effectivement, les MR se distinguent d'Erouville.
Nous avons déjà posté sur le FMR1 les graphiques rendant compte de la croissance extraordinaire des forces productives en Chine depuis un siècle (salariés, investissement, production)
Nous préfèront les faits vérifiables au bidonnage des dogmes religieux.
Erou avait déclaré qu'il était seul contre les statisticiens et les économistes bourgeois Smile

.
Il a changé de verset: l'explosion des forces productives en Chine ne comptent plus dans les forces productives
car une partie est entre les mains des multinationales.
La contorsion est plaisante, car celle-ci continue à ignorer tout simplement les faits:
l'essentiel du capital productif, à l'étape actuelle du capitalisme, est entre les mains des multinationales.
Elles sont même responsables de la majorité du commerce mondial.
Pire: 40 % du capital des entreprises du CAC 40 sont entre les mains d'actionnaires étrangers.
Mais ne l'accablons pas avec la réalité des faits, surtout mesurables,
il risquerait d'abjurer le dogme qui lui permet de croire en l'au delà. Basketball

verié2 Ven 22 Juil - 10:59

erouville a écrit:Discute justement avec des gens de 70 ans, il y en a beaucoup, et pas un ne te dira qu'on vit mieux avec 2 SMIC aujourd'hui qu'avec un SMIG à l'époque,

Ton ignorance de l'histoire des conditions de vie quotidiennes de la classe ouvrière et de la population est tout à fait excusable si tu es jeune. D'autant qu'il n'y a pas tellement de documents ni même de romans qui décrivent avec précision ces conditions. Mais, ce qui n'est pas excusable, c'est ton manque de modestie et ta paresse, car tu ne fais pas le moindre effort pour t'informer, tu te contentes de répéter qu'on vivait mieux avec un SMIG qu'avec deux SMIC, ce qui est complètement faux et stupide.

Ce ne sont que quelques exemples entre 1000, mais "le pain" faisait partie des revendications et des slogans jusqu'au début des années cinquante. Nombre d'ouvriers vivaient en hôtels meublés demi-pension (comme on le voit dans certains films d'avant-guerre, par exemple Hotel du Nord ou Point du jour), et quand ils avaient payé leur pension, leur cantine de midi (ou le contenu de leur gamelle), il ne leur restait rien, ni pour s'habiller, ni évidemment pour "sortir". Y compris des ouvriers qualifiés. L'achat d'une paire de chaussures était considéré comme une grosse dépense. Les paysans, dans de nombreuses régions, comme l'Auvergne et la Corrèze, allaient en blouse et sabots. Ils ne mettaient des chaussures et un costume, parfois hérité du père ou grand père ! que le dimanche et les jours de fête. Les sols des fermes étaient en terre battue et les gens se serraient dans ou devant la cheminée l'hiver. Quant aux immigrés, ils vivaient dans de gigantesques bidonvilles, comme celui de Nanterre.

Le salaire net moyen en euros constants a été multiplié par 2,5 et le SMIG/SMIC par trois de 1960 à 2004. http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Et, si on partait des années cinquante, quand a été atteint le niveau d'avant-guerre, il faudrait sans doute multiplier par 4 ou 5...

Mais, à quoi bon discuter avec toi, Erouville, tu ne t'intéresses qu'aux textes, dont tu reproduis régulièrement quelques lignes généralement en dehors de leur contexte, mais pas à la réalité sociale...
__
PS Ce n'est pas la Corée que le Vietnam à attaquée (c'est un peu loin... Laughing

), mais le Cambodge. Le Vietnam n'est pas un Etat impérialiste, mais il avait une vocation a jouer un rôle régional grâce à la puissance militaire acquise grâce à sa victoire sur les Etats Unis, ce qui l'a mis en conflit avec la Chine.

erouville Ven 22 Juil - 13:57

OK pour la confusion " Corée- Cambodge", mais cela ne remet pas en cause le fait que ni la Chine, ni le Brésil, ni L'Inde ne sont des pays impérialiste (aucun nouveau depuis le Japon au début du 20ème siècle).

Eh oui , Vérié, je confirme qu'on vit moins bien aujourd'hui avec 2 SMIC pour une famille de 4 ( dont 2 enfants) qu'avec un SMIG dans les années 60 ( parents, famille, amis, expérience personnelle...).
Interroge simplement autour de toi une dizaine de septuagénaires, ça ne doit pas être trop difficile!
Une nouvelle fois, attention aux statistiques fournies par la bourgeoisie, qui sont là pour enjoliver, déguiser, masquer la réalité!

Aujourd'hui , les immigrés sont expulsés, ou refoulés!
Les paysans disparaissent les uns après les autres !
Les ouvriers sont laminés et croulent sous les crédits!
Les couches moyennes se paupérisent!
Le tout dans la cinquième économie mondiale!!(sur environ 200 pays)!
Effectivement, quelle belle croissance des forces productives !!

erouville Ven 22 Juil - 14:26

Non seulement 40%? mais 50% et plus sont effectivement aux du capital étranger , mais là n'est pas le problème!

En Chine, la propriété publique et la planification restent dominantes, La Chine reste un Etat bureaucratique, mais la bureaucratie,organe bourgeois ( et exclusivement bourgeois, parasitant l'économie planifiée, ce qui met à mal la théorie pabliste de la double nature, théorie justifiant toutes les capitulations devant les bureaucraties de toutes natures !), ouvrant toutes grandes les portes de la restauration capitaliste (l'essentiel des exportations chinoises étant le fait des multinationales, notamment américaines), ce qui est loin d'être simple avec un prolétariat massif et complètement debout (milliers de grèves....). De même que Trotsky distinguait la croissance des forces productives dans le cadre d'une économie planifiée, l'ex-URSS, et la cessation de cette même croissance dans le monde capitaliste, uniquement régi par la recherche du profit maximum !
L'alternative posée par le programme de transition et par Trotsky reste la même: où la restauration capitaliste (comme avec la bureaucratie du Kremlin, même s'il reste des ilôts de propriété publique), ou la révolution politique qui brisera la bureaucratie.
Cela dit, Roseau, si le capitalisme est toujours capable de développer les forces productives, même confronté à une accélération brutale de sa crise, tous les espoirs lui sont permis, car, je le re re répète, comme le disent Marx puis Trotsky, "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour contenir toutes les forces productives qu'elle peut développer"!
Mais le capitalisme passait de son agonie prolongée à sa mort pure et simple, ce sont tous les appareils et appareillons qui mourraient avec lui, d'où leur acharnement, sous des formes ouvertes ou déguisées, à le maintenir à tout prix sous perfusion !

verié2 Ven 22 Juil - 14:29

Erouville
Vérié, je confirme qu'on vit moins bien aujourd'hui avec 2 SMIC pour une famille de 4 ( dont 2 enfants) qu'avec un SMIG dans les années 60 ( parents, famille, amis, expérience personnelle...).
Interroge simplement autour de toi une dizaine de septuagénaires, ça ne doit pas être trop difficile!
Une nouvelle fois, attention aux statistiques fournies par la bourgeoisie, qui sont là pour enjoliver, déguiser, masquer la réalité!

Troisième édition ! Surprenant, cette manie de toujours répéter la même chose sans chercher à réfléchir, trouver d'autres arguments...

Si des septuagénaires t'ont vraiment raconté qu'on, enfin la majorité des travailleurs, vivait mieux en 1950 ou en 1960 qu'aujourd'hui, ils t'ont raconté des bêtises, peut-être sous l'influence d'une certaine nostalgie de la jeunesse ? Tu n'affabules peut-être pas, mais on n'analyse pas ce genre de faits sociaux à partir d'un ou deux témoignages forcèment subjectifs.

Quant aux statistiques "bourgeoises", les seules dont nous disposons, puisqu'il n'y a pas d'institut des statistiques prolétariennes, non, elles ne sont pas aussi truquées que tu as l'air de le croire.

Enfin, si on te suit, la situation des classes populaires s'est dégradées par rapport aux années cinquante, donc même par rapport aux années trente, puisque le niveau des années trente n'a été retrouvé qu'au début des années cinquante ? Donc la théorie de Thorez (enfin probablement d'un de ses "nègres littéraires") sur la "paupérisation absolue", que même les staliniens ont fini par remettre en cause devant l'évidence, serait juste ? Tu en serais le dernier défenseur - avec peut-être le POI ou une partie du POI (qu'en pense Loriot ?)

Puisque tu connais des personnes âgées, demande leur donc s'il est plus agréable de se rendre au boulot en bagnole, malgré les embouteillages, ou de se lever à quatre heures du matin pour y aller en vélo ? Demande à des femmes s'il est plus agréable de laver le linge à la main ou à la machine. Demande à des personnes qui ont connu cette époque s'il est préférable d'habiter un HLM, même pas terrible, ou de s'entasser à quatre ou six dans douze ou quinze mètres carrés...

J'ai eu l'occasion de discuter avec Pierre Bois, le militant de LO qui a joué un rôle dans la grève Renault de 1947. Lui, c'était à trois heures du matin qu'il se levait pour arriver à l'heure à ses premiers boulots. A la cantine, il y avait de la viande (dégueu) deux fois par semaine. Je te suggère de lire la collection des bulletins La voix des travailleurs, édité par La Brèche, tu y trouveras quelques détails sur les conditions de vie des ouvriers de l'époque.
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Quant à nous répéter ce que nous savons tous sur la dégradation de la situation actuelle, c'est encore une réaction moraliste. Bien sûr que le capitalisme n'a pas mis fin à la misère, même en France. Mais, ce qui caractérise la situation actuelle, c'est que cette dégradation touche très inégalement les diverses couches sociales. Les classes moyennes sont loin de toutes se paupériser. Les médecins se portent et se défendent très bien, entre autres. Ce sont surtout certaines catégories et une bonne partie des jeunes qui morflent, alors que le niveau de vie d'autres couches se maintient, voire s'améliore encore, ce qui suscite une division des classes populaires - mais c'est un autre sujet.
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Sur la Chine, interviens plutôt sur le fil dédié à ce sujet.

Roseau Ven 22 Juil - 17:26

Cela dit, Roseau, si le capitalisme est toujours capable de développer les forces productives

Personne sur ce fil ne joue au prophète, nous sommes bien trop sérieux, et préférons l'observation des faits.
Nous ne sommes pas millénariste, ni séminaristes,
donc estimons que l'évolution du capitalisme dépendra largement de l'issue des luttes de classe.
Erouville par contre enfile les fables: Trotski avait reçu des Dieux les tables de l'évolution du capitalisme sur 70 ans...

A propos d'observation des faits, voilà maintenant la troisième contorsion sur la Chine.
Après avoir réfuté sur le FMR 1 les économistes et leurs statistiques (horreur !) de croissance sur la Chine,
puis affirmé sur ce forum que cette croissance est celle des multinationales, pas du capitalisme (allez comprendre...),
voilà maintenant que la Chine, deuxième territoire d'expansion du capitalisme,
n'est pas capitaliste, mais bureaucratique...
Un nouveau mode de production donc. Qu'il faut nous expliquer sur le fil Chine,
pour ne pas pourrir ce fil qui nous amuse beaucoup.

Sur ce fil, il faudra ensuite expliquer aussi en quoi le Brésil (mode de production sambique , sans doute ?)
l'Inde (mode de production hindouique, peut-être) et tous les autres pays dont la croissance a été spectaculaire depuis un siècle,
ne comptent pas non plus dans la prise en compte des forces productives, car non capitalistes.

On avance et dans la joie!

verié2 Ven 22 Juil - 18:03

Le PCF et l'économie
http://www.preavis.net/breche-numerique/article180.html

Pendant des années, contre toute évidence, l’analyse officielle du PCF soutenait que les travailleurs étaient victimes d’un processus de paupérisation, non seulement relative, mais absolue. Il fallait ainsi s’aligner sur le dogme fabriqué par Staline dans ses écrits. Dans une petite brochure écrite en 1968, tout de suite après son départ du PCF, André Barjonet [2] rappelle que dans son ouvrage de 1952 sur Les Problèmes économiques du socialisme en URSS, Staline annonçait la « sous-production des entreprises » dans le monde capitaliste. Dans un article de l’époque, Maurice Thorez soutenait que la consommation de viande en France était à l’époque inférieure à ce qu’elle était sous le Second Empire.

On dirait du Erouville, non ?
Il faut ajouter que Thorez et les "économistes" du PCF à sa dévotion employaient à l'époque les mêmes arguments que notre ami Erou : les statistiques bourgeoises sont truquées... Et bien entendu, ils dégottaient dans les écrits de Marx et de Lénine toutes sortes de citations "prouvant" que les conditions de vie des travailleurs ne pouvaient que s'aggraver...

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