Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[Invité]

Loriot
Encore une fois, cette question est secondaire.

Je ne vois pourtant pas comment on pourrait déterminer une politique, un programme, une tactique, une stratégie etc, sans tenir compte de l'évolution du capitalisme depuis un demi-siècle.

On ne mène pas la même politique quand on pense que le capitalisme est au bord de l'abime, qu'il suffit juste de le pousser un peu pour qu'il tombe, et que par conséquent seule manque la fameuse "bonne direction" et quand on pense que ce demi-siècle de relative prospérité a suscité beaucoup d'illusions et favorisé le recul des idées communistes dans la classe ouvrière...

Quelle bouillie cette intervention !
Un mode de production peut n'être plus un facteur de progrès, son rôle ne plus être progressiste sans que sa dernière minute n'ait sonné la fin de son histoire. Il peut encore se survivre très longtemps tant que les forces chargées de le renverser ne sont pas conscients de ces tâches. Hors pour cela on a besoin d'une direction prolétarienne, ce qui fait cruellement défaut aujourd'hui.
Ce qui a en particulier favorisé comme tu le dis le recul communiste ce n'est pas la prospérité mais l'héritage stalinien. Ensuite, un autre facteur tout aussi décisif, c'est l'absence de direction révolutionnaire.

[verié2]

Loriot
Ce qui a en particulier favorisé comme tu le dis le recul communiste ce n'est pas la prospérité mais l'héritage stalinien. Ensuite, un autre facteur tout aussi décisif, c'est l'absence de direction révolutionnaire.

Si les masses ouvrières avaient continué à avoir des aspirations révolutionnaires, une fraction significative se serait tournée vers l'extrême-gauche ou au moins vers des partis centristes. La politique d'une grande partie des trotskystes a consisté d'ailleurs à espérer que des pans de l'appareil stalinien et syndical passeraient de leur côté et à adopter des tactiques dans ce but, du genre "mise au pied du mur des directions". Or, il n'en a rien été...

On ne peut pas isoler comme tu le fais les idées réformistes dominantes de la situation concrète de la classe ouvrière. Même si bien évidemment nous sommes d'accord sur le rôle néfaste de l'héritage stalinien, celui-ci ne peut pas être la cause unique et fondamentale. Sinon, il n'y aurait jamais de révolution dans la mesure où il y a toujours des "vieux" partis réformistes influents dans les périodes précédents les phases révolutionnaires...
__
PS Quant à la "bouillie", les qualificatifs méprisants n'ajoutent rien à tes arguments. Ca serait bien de faire un effort pour te départir de ces attitudes méprisantes...

[erouville]

Pauvre Vérosa2, on te met le nez dans le caca et voilà que tu disjonctes!
Commencer par dire que la valeur d'usage n'est pas une catégorie économique, alors que je te démontre( avec Marx!) le contraire!!

Ensuite ta citation!!

"Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas!" Bravo! Seulement , à qualité équivalente, les prix le sont aussi ( ils tournent autour de la valeur réelle des biens, en période "normale"), et la concurrence intègre bien d'autres éléments d'appréciation dans le choix des consommateurs!

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

[Vérosa_2]

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

Il est évident qu'une marchandise ne servant strictement à rien ne trouvera aucun débouché (bis repetita). Pas besoin de citer Marx pour énoncer une telle banalité.

Maintenant, je répète ce que j'ai déjà écrit plus haut (mais tu ne lis pas...) : la valeur d'échange est conditionnée par la somme du travail et du capital constant incorporée dans les marchandises, ainsi que par la concurrence entre capitalistes individuels par tous les moyens qu'ils trouvent bons. Ce n'est quand même pas très compliqué à comprendre, et ta fameuse valeur d'usage n'y peut rien.

[Sire Jeans]

Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

C'est la valeur du travail nécessaire à la fabrication des marchandises qui détermine leur valeur d'échange. C'est le B-A BA. Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas. Il suffit que tu regardes cinq minutes autour de toi pour te rendre compte que tout ce que tu racontes est faux. Enfin, comme déjà évoqué plus haut, une grosse partie des marchandises produites fait l'objet d'échanges entre capitalistes, et ne concerne pas la "masse des consommateurs". Tu m'en fais une belle toi, au passage, de "masse de consommateurs".


Bon allez, j'arrête là parce que tu commences sérieusement à me casser les pieds avec tes fadaises.

Ben justement non c'est pas si évident que ça à comprendre. C'est un point de vue totalement contradictoire à ce qui est prescrit de nos jours et il suffit de regarder autour de soi pour voir que c'est justement la valeur d'usage qui donne la valeur marchande d'un bien. La faute à qui ? A l'école néo-classique apparu à la fin du XIXème qui se plaçait en opposition à la pensée marxiste de la théorie de la valeur. Trois économiste ont théorisé l'utilité marginal des biens qui leur donne une valeur en fonction de l'utilité que tirera un agent économique de sa consommation d'une unité supplémentaire. C'est ce qu'on appellera le Marginalisme et qu'on continue d'enseigner à l'école et dans la vie courante. C'est intimement lié au principe de rareté d'un bien, confondant cette notion avec l'utilité. Du coup on ne peut pas blâmer les gens de confondre la valeur utile d'un bien et sa valeur d'échange, c'est l'idéologie dominante qui veut ça. Et comme c'est une notion clé de la pensée marxiste que d'aller à contre-pied et considérer que la valeur d'un bien tiens essentiellement de la valeur travail vaut mieux être explicite sur ce point pour être sur qu'il n'y ai pas de mal entendu.

Pauvre Vérosa2, on te met le nez dans le caca et voilà que tu disjonctes!
Commencer par dire que la valeur d'usage n'est pas une catégorie économique, alors que je te démontre( avec Marx!) le contraire!!

Ensuite ta citation!!

"Qui plus est, si la valeur d'échange était subordonnée à la valeur d'usage, toutes les marchandises semblables (ayant une même valeur d'usage) auraient le même prix, et donc, incidemment, la concurrence entre capitalistes individuels n'existerait pas!" Bravo! Seulement , à qualité équivalente, les prix le sont aussi ( ils tournent autour de la valeur réelle des biens, en période "normale"), et la concurrence intègre bien d'autres éléments d'appréciation dans le choix des consommateurs!

S'il n'y a pas de valeur d'usage, pour la plupart des biens, pas de valeur d'échange!

Wikipedia est formel :

L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. Pour Marx, la comparaison de deux biens en vue d'en échanger certaines quantités (une certaine quantité de farine contre une certaine quantité de fer par exemple) ne peut se faire que par l'intermédiaire d'une troisième variable, la valeur d'échange, faisant office d'étalon (cette variable permettra d'établir combien d'unités de fer il faut pour valoir une unité de farine et inversement). C'est en fait le travail nécessaire à la production des biens qui est retenu par Marx pour expliquer leur valeur d'échange.

[erouville]

L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. EFFECTIVEMENT!
Mais elle est déterminante pour VENDRE un bien, donc pour réaliser la plus-value!

[erouville]

Les capitalistes sont de plus en plus confrontés à la baisse tendancielle du taux de profit décrite par Marx, d'où leur acharnement à compenser l'impossibilité d'investissements productifs d'une rentabilité suffisante par une fantastique spéculation financière, avec une force de frappe destructrice inouïe, sans même parler du chômage de masse , lui-même destruction massive et réelle de forces productives.

[erouville]

Une fois de plus, CONFUSION entre production et forces productives!! Combien de fois faut-il le répéter ( avec toutes les citations de Marx,Congrès de l'Internationale communiste, Trotsky...) ?

[erouville]

Début de processus ? Ou plutôt début de fin de processus dans le cadre de cette agonie permanente et prolongée du capitalisme à l'échelle mondiale !

[gérard menvussa]

Valeur d'usage et forces productives
1) La valeur d'usage.

Parlant de la marchandise, Marx lui reconnaît deux aspects, valeur d'échange et valeur d'usage. La marchandise, en tant que valeur d'usage, " est avant tout une chose quelconque, nécessaire, utile ou agréable à la vie…un objet des besoins humains, un moyen d'existence au sens le plus large……….
La valeur d'usage n'a de valeur que pour l'usage, ne se réalise que dans le procès de consommation……….
Objet de besoins sociaux, certes, et par là rattachée à l'ensemble social, la valeur d'usage n'exprime cependant pas un rapport de production social " (Critique de l'économie politique, 1859, La pléiade, P 277 sq).
La valeur d'usage est une condition d'existence nécessaire de la marchandise, mais " comme telle, elle est en dehors du domaine d'investigation de l'économie politique ". En effet l'économie politique ne s'intéresse qu'aux valeurs marchandes. Or un objet ou un service hors de la sphère marchande sont un produit ou une activité, peut-être indispensables à la vie humaine, mais sans connotation marchande. Ils se rapportent aux besoins humains.

Marx pas plus que d'autres n'en feront leur objet d'étude. C'est pourtant sous la seule existence des valeurs d'usage (matérielles et immatérielles) que l'humanité a vécu la plus grande partie de son histoire.
Ces valeurs d'usage vont changer de forme et de contenu selon les découvertes techniques, et selon les nouvelles façons de travailler. De nouvelles valeurs d'usage vont apparaître, d'autres vont disparaître. Elles vont refléter la nature des besoins et des mœurs d'une société. Ce qui reste constant, c'est leur fonction de nourrir, vêtir, loger, répondre à l'imaginaire ou au sens artistique de toute société humaine.

Comment vont s'articuler les " forces productives " à cet ensemble ? Cette question est capitale pour le marxistes, les uns voulant y voir la somme des valeurs d'usage d'une société à moment donné, ou la totalité de la production , les autres la totalité pêle-mêle des valeurs d'usage et des marchandises. Trotsky s'en est saisi et a fait de leur décroissance inévitable en 1933 un cheval de bataille. Il affirmait à cette date dans "le Programme de transition" qu'elles avaient cessé de croître, voyant là le déclin puis la chute annoncée du capitalisme (la Vérité avril 72).
2)Les forces productives.

Il nous faut d'abord avant toutes choses tenter de donner une définition à cette expression.Revenons à la remarque de Marx sur les sociétés orientales qui bloquaient les forces productives. De quoi parle-t-il donc ? Et de quoi parle-t-il quand il explique que le caractère révolutionnaire de la bourgeoisie réside dans la libération des forces productives entravées par les corporations ? Marx emprunte cette expression aux économistes classiques mais n'ne donne jamais une définnition.
Les marxistes, embarrassés par cette expression, ont fait des efforts considérables pour tenter de la raccrocher aux valeurs d'usage. Or Marx en a fait quasiment le moteur de l'évolution des sociétés, le moteur du passage des économies non marchandes aux économies marchandes, le moteur du passage d'un mode de production à un autre, du capital marchand au capital industriel. Il parle, sans aucun doute possible, dans ses textes, des moyens de production de la société marchande, c'est à dire une série d'éléments comme la technique libérée des entraves du contrôle social, le passage du capital marchand individuel au capital marchand des sociétés par actions, la croissance du capital, la productivité du travail, le salariat…Il faut lire tout ce que Marx a écrit pour se convaincre que les forces productives n'appartiennent réellement qu'aux sociétés marchandes et à ce qui en est le moteur. Mais la question n'était certainement pas totalement claire pour lui, puisqu'il emploie les termes "forces productives" pour noter une dite stagnation des sociétés non marchandes, ce qui semble inadéquat.

L'expression "forces productives" est de Smith, mais c'est List (économiste allemand de l'époque de Marx) qui va lui donner un contenu concret. On ne trouve aucune définition chez Smith. Il nous paraît donc utile de revenir à List, qui donne un contenu aux " forces productives " à cheval sur les valeurs d'usage et les moyens de production capitalistes. Ce contenu permet ainsi de comprendre comment l'ambiguité a toujours été maintenue entre valeurs d'usage strictes et marchandises et moyens de production au service du capital. Cette ambiguité tient au caractère de la période où l'expression naît. La transition entre le système artisanal non marchand, le système marchand présent dans les grandes villes et les ports, et le système hyper-marchand de la société industrielle marchande, donnera pendant longtemps des sociétés hybrides (et encore aujourd'hui), surtout si le protectionnisme permet de protéger l'artisanat et la petite entreprise.
Qu'est ce que List y voit ? (F.List, 1841, Le système national d'économie politique, Capelle). List est un allemand qui va être à l'origine du système de barrières douanières (Zollverein) autour des Etats allemands, avant leur constitution en une seule nation en 1870. Ce système est dirigé contre l'Angleterre qui ruine les artisans des Etats allemands par ses marchandises industrielles. List sera la bête noire des anglais, bien plus que ne le fut Marx, réfugié longtemps en Angleterre ! Marx déteste pourtant positivement List. Il écrit des pages terribles contre lui. En effet List, en défendant le principe des barrières douanières, favorise, selon Marx, l'émergence d'une bourgeoisie nationale et d'une industrie nationale. Marx se proclame " libre échangiste révolutionnaire ", en vue d'accélérer le désordre économique, la faillite sociale, espérant en voir émerger la révolution sociale ( Discours sur le libre échange, 1848, Marx, La Pléiade, Tome I, p 137 à 156, et p 1571-1572 notes).

List dans son célèbre ouvrage se fait le défenseur du protectionnisme et polémique contre la pensée de Smith et les ravages du libéralisme dans les Etats allemands. Il s'approprie l'expression de Smith sur les " forces productives ", en donne une très forte description, en indiquant que seul un Etat protégé peut défendre et faire croître ses forces productives. On va voir comment List, venant d'une société majoritairement artisanale, donne un contenu très proche des valeurs d'usage à cette expression. Il ne parle pas de la fructification du capital. Que sont les forces productives dans la perspective de List ?


-Les richesses naturelles exploitées, entrant dans la cadre de la production (et non pas toutes les richesses naturelles en soi).
-Les hommes au travail ( artisans, paysans, salariés).
-L'ensemble des moyens de production utiles à la production (outils, machines, bâtiments, la terre; les hommes peuvent y entrer également).
-La culture, l'éducation, les techniques utilisées dans la production, les conquêtes scientifiques (donc les services publics et privés utiles à la société, dont les sociétés de science et de techniques).

N'importe quel type de société non marchande peut être décrite dans ce cadre. Marx ne désavouera pas explicitement cette définition mais donnera mission à ces forces de faire croître le capital. Il y mettra également l'ensemble des marchandises, au sujet desquelles Marx émet encore peu de critiques. De plus, comme List, Marx fait entrer dans les forces productives les hommes au travail, essentiellement les salariés ouvriers. Il y ajoute les classes sociales susceptibles de promouvoir la croissance de ces forces: le prolétariat et la bourgeoisie. Nous y retrouvons donc, pêle mêle chez Marx, des valeurs d'usage utiles à l'humanité (mais pas l'ensemble des valeurs d'usage), le salariat, la bourgeoisie dite révolutionnaire, le capital (les moyens de production, la science et les technique) et tout ce qui peut lui être utile. Notion éminemment confuse. Il y a entre autres dans les forces productives tous les éléments d'une collaboration de classes.

Si Marx n'a pas jugé utile de donner lui-même une définition, c'est que la définition de List lui convenait et allait de soi. De plus, à l'époque où il écrit, il jugeait très certainement que derrière toute marchandise il y a obligatoirement une valeur d'usage. En effet il définit la marchandise comme étant d'abord une valeur d'usage et ensuite une valeur d'échange. Plus tard il insinuera qu'il peut y avoir des marchandises sans valeur d'usage, mais cela ne constitue pas une préoccupation majeure pour lui, ce qui est normal au 19ème siècle.

Il en déduisait que, derrière toute croissance marchande, il y a progrès utile à l'humanité, ce qui a déjà été contesté à son époque, mais faiblement (voir Fourrier, Sismondi, Stuart Mill). Lui même a donné des éléments d'une déconnexion possible lorsqu'il dit que les forces productives peuvent se transformer en forces destructives, dans le cadre du machinisme (cf L'Idéologie allemande), mais il ne développe absolument pas cette question, essentielle aujourd'hui.

Donc, pour en finir avec une définition, on peut dire que la notion de forces productives recouvre à l'origine aussi bien les valeurs d'usage (produits et services utiles à l'humanité) que les marchandises et le capital. L'évolution des unes et des autres va dans le même sens, très largement, sans doutes jusqu'à l'industrialisation de l'agriculture et la formation des grandes entreprises d'armements, c'est à dire la fin du 19ème siècle. Là s'amorce une rupture entre les deux, bien qu'elle ne soit jamais totale.

Quelles sont les conditions de la croissance des forces productives ? Marx répond: L'accumulation privée des capitaux, la division moderne du travail, l'atelier automatique, la concurrence anarchique, le salariat, la lutte des classes dans le cadre de classes qui profitent de la situation tandis que d'autres périclitent ("Misère de la philosophie",dirigée contre Proudhon , 1847, tome I, p 70). Toujours de ce point de vue, les corporations gênaient, selon Marx, la croissance des forces productives, parce qu'elles entravaient la concurrence (2 lettres sur Proudhon, p 1640 et 1688, tome I des oeuvres à la Pléiade); il était donc justifié que la bourgeoisie prenne le pouvoir. Or l'abolition des corporations, c'est la naissance du capitalisme, la transformation des compagnons en prolétaires et leur exploitation éhontée. Tout se passe donc comme si l'exploitation du salariat était une condition essentielle de la croissance des forces productives (Principes d'une critique, 1857-58, tome II, p 186). Dans ce cadre, Marx fait de la machine industrielle une nouvelle force productive, mais aussi une arme contre les ouvriers (Salaire, 1847, tome II, p 152). A ce niveau la contradiction est totale.


En fait, Marx a une idée positive du capital, et ceci parce qu'il a, par ailleurs, une théorie sur le développement et le sens de l'histoire : " Bien que borné par nature, le capital tend à un développement universel des forces productives " ( Principes d'une critique, p 251, 252). Marx suppose que le capital, parce qu'il est dans un mode de production étriqué, contient en lui-même son propre dépassement, vers un développement libre, sans entraves, progressif et universel des forces productives, tandis que le plus haut épanouissement de ces dernières va de pair avec le plus riche développement de l'individu (ici pas de rupture entre valeurs d'usage et capital). Mais, il écrit par opposition que le machinisme, les forces de la nature (actionnées par le capital), la science apparaissent au travailleur comme des puissances du capital pour lui prendre son savoir, son habilité, et l'exploiter (Matériaux pour l'économie, 1861-65, tome II p 385, 386). Et encore : La production et les instruments de production, au compte du capital, ne sont pas faits pour un épanouissement toujours plus intense du processus de la vie ; au contraire ils impliquent l'expropriation des producteurs, donc un gâchis de la population valide…(Le Capital, 1867, tome II p 1031).
On voit à quel point Marx développe la contradiction sans pour autant en tirer des conclusions contraires à son schéma idéologique.

De plus, rappelons que, pour Marx, les forces productives évoluent dans une dialectique avec les " rapports de production ", qui suppose que celles-là finiront par balayer ces rapports (rapports de propriété), dans l'ultime phase du développement historique, et, à ce moment là seulement, seront transcendées pour être au service de l'humanité. On y reviendra plus tard, mais notons que ce n'est pas l'abolition de l'exploitation et du salariat qui provoqueront cette transcendance, mais, selon Marx, l'abolition de la propriété privée des moyens de production, ce qui laisse toutes chances au capital de subsister… dans une propriété publique. C'est bien là que gît une grande impasse, selon nous.

Marx a bien précisé qu'il situait son analyse dans le cadre des économies marchandes, et de celle qui lui paraît la plus développée, le capitalisme, pour parler du grand bond des forces productives. Cela explique la raison pour laquelle, selon lui, les grands Etats du mode de production asiatique font stagner les forces productives. L'étude d'une société fondée autour de seules valeurs d'usage ne l'intéresse pas dans son grand ouvrage "Le Capital", son objet d'étude est le capitalisme.

Beaucoup de marxistes ont été très embarrassés par ce concept de forces productives. Nous croyons proposer une version à peu près exacte des contradictions dans lesquelles se trouvait Marx, contradictions qu'il surmonte en posant a priori que le capitalisme remplit une fonction progressive (qui comprend et intègre le "progrès") vis à vis de la civilisation. Mais cependant, c'est Marx aussi qui indique que si le prolétariat ne parvient pas à renverser le capitalisme, en s'appropriant le système industriel pour lui-même, celui-là se transformera en barbarie.


En définitive, Marx a une conception de l'histoire qui intègre la société marchande comme nécessité inéluctable de civilisation. Il n'envisage donc pas la question de savoir si la société non marchande pouvait se transformer de l'intérieur vers un plus grand épanouissement des individus, en abolissant l'exploitation, par exemple par une révolution paysanne contre les abus des prélèvements obligatoires ou le travail forcé, ou par l'expropriation des grands propriétaires fonciers de leurs terres confisquées le plus souvent aux paysans. Il ne l'envisage pas, car ce type de société ne ferait pas croître les forces productives mais les ferait stagner. Une révolution paysanne au profit des paysans n'a donc pas de sens pour lui, et n'offre aucune perspective pour l'humanité.

L'étude de la révolution de 1910 au Mexique, immédiatement confisquée par la bourgeoisie, aurait pu servir de base à ce questionnement pour les marxistes qui lui ont succédé. Mais fidèles à l'enseignement de Marx, ceux-ci n'ont su que faire de cette révolution, à part la qualifier de révolution prolétarienne bâtarde. Un autre exemple est donné par la révolution russe elle-même, en février 1917, imposant des soviets ouverts à toutes les composantes du peuple majoritairement paysannes. Mais les soviets ont été rapidement bolchévisés par les bolchéviks tandis que les socialsites révolutionnaires (très portés sur la question paysanne) et les anarchistes d'Ukraine étaient écrasés.

Au Mexique, la question du pouvoir n'a pas été réellement posée en son temps par les paysans qui ne veulent pas assumer le pouvoir central, ce qui demeure fort intéressant; mais par contre, en Russie, cette question était posée en termes de soviets démocratiques. Elle ouvrait des perspectives totalement nouvelles qui restèrent inexplorées, hélas.

[erouville]

"Beaucoup de marxistes ont été très embarrassés par ce concept de forces productives. Nous croyons proposer une version à peu près exacte des contradictions dans lesquelles se trouvait Marx, contradictions qu'il surmonte en posant a priori que le capitalisme remplit une fonction progressive (qui comprend et intègre le "progrès") vis à vis de la civilisation. Mais cependant, c'est Marx aussi qui indique que si le prolétariat ne parvient pas à renverser le capitalisme, en s'appropriant le système industriel pour lui-même, celui-là se transformera en barbarie".

TOUT EST DIT !

"Mais il ne suffit pas au capital de disposer de la plus-value incorporée aux marchandises que son entreprise produit, il faut encore la réaliser, vendre ses marchandises pour que le capital reprenne la forme d'argent. C'est ici que la valeur d'usage intervient.
Un objet fabriqué peut ne pas être valeur d'usage pour l'acheteur éventuel, il peut même ne trouver aucun acheteur, ne pas avoir de marché ; il n'est pas alors une valeur d'usage sociale donc pas une marchandise. Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social

«Nous avons ici un nouvel exemple où la valeur d'usage comme telle acquiert une importance économique » (Marx, Théories sur la plus-value, tome 3)


L'utilité d'un bien (sa « valeur d'usage ») n'est pas déterminante pour expliquer la valeur d'un bien. EFFECTIVEMENT!
Mais elle est déterminante pour VENDRE un bien, donc pour réaliser la plus-value!


Si, la valeur d'usage est fondamentale puisque la valeur d'échange en dépend et que la masse des consommateurs sont justement la masse des exploités et des opprimés !

Donc, contrairement à ce que beaucoup disent, la valeur d'usage est bien une catégorie économique "Le capital ne pourra donc achever son cycle, se réaliser, que si la marchandise sous la forme de laquelle il existe correspond à un besoin social"; même si les biens intermédiaires ont une valeur d'usage particulière, la plupart des produits doivent avoir une utilité sociale et seule la vente de ces produits permet au capitaliste de récupérer la plus-value sous forme d'argent.
Expliquez nous donc pourquoi Boukharine ( cité par Vérié!!) associe forces productives et produits utiles, pourquoi Marx parle "d'utilité sociale " et "d'enrichissement de l'individu social" quand il caractérise les forces productives! Pourquoi il emploie l'expression de "forces destructrices quand il parle de machinisme et d'argent en période de crises , pourquoi Trotsky et Lénine ( et même Mandel!) parlent de "forces de destruction" SI LA NATURE DES PRODUITS FABRIQUES N'AVAIT AUCUNE IMPORTANCE!!


Les capitalistes sont de plus en plus confrontés à la baisse tendancielle du taux de profit décrite par Marx, d'où leur acharnement à compenser l'impossibilité d'investissements productifs d'une rentabilité suffisante par une fantastique spéculation financière, avec une force de frappe destructrice inouïe, sans même parler du chômage de masse , lui-même destruction massive et réelle de forces productives!

[Sire Jeans]

Valeur d'usage et forces productives
1) La valeur d'usage.

...

Attend les liens dans la bibliographie de Marx avec les numéros de pages et tout, c'est VRAI ?! Tu les connait PAR COEUR ?

[gérard menvussa]

Bien entendu ! Je connais par coeur le capital de marx (je suis capable de le réciter dans tous les sens) ! Et je connais aussi, bien évidemment, la correspondance complète de Marx et d'Engels (pour connaitre le contexte) C'est un métier, révolutionnaire professionnel !

Non, bien entendu que non ! J'ai déniché ce passage qui m'a semblé pédagogique en furetant sur la toile, qu'est ce que tu crois !

[Copas]

Erou continue de pourrir ce fil

Erou, tu prends un dictionnaire et tu te rendras compte que productif ne veut pas dire progressiste.

Forces productives ne signifie pas Forces progressistes.

Comprends-tu cela ?

Fais-tu la différence ou pas ?

Apparemment non.
Par contre, ce qui est dans la cadre de ce fil c'est de comprendre que c'est le développement des forces productives (et non progressistes, ...) qui entre en percussion avec le capitalisme.

La classe prolétarienne rentre avec des forces brutes bien plus immenses dans cette crise et cet affrontement. Les autres classes qui permettaient à la bourgeoisie de faire de substantielles alliances, ont été ratatinées, voir liquidées.

Dans les pays en développement qui sont passés de sociétés essentiellement paysannes, avec de fortes petites bourgeoisies, des artisans, des commerçants, ont connu un développement prodigieux du prolétariat urbain. Ces états sont tous ou presque tous en crise de transition à cause des directions dictatoriales devenues bourgeoises. Aucune n'est stable malgré l'impérialisme agissant puissamment. La place pour des directions petites-bourgeoises de ces états, qu'ils soient au service de l'impérialisme ou qu'elles caressent des rêves d'indépendance, n'existe plus .

Une crise permanente est enclenchée, précipitée par la taille du prolétariat urbain dans ces sociétés où les directions petites bourgeoisies, royalistes, théocratiques, bureaucratiques, etc, sont devenues grandes-bourgeoises ;

La disparition des anciennes alliances de classe crée de l'instabilité.

Cette situation qui a précédé la crise a été également nourrie par la hausse des rendements agricoles qui a aidé à un énorme développement de l'urbanisation, dégagé des bras et des cerveaux pour les usines , les industries , les entreprises capitalistes;

Mais ça ne s'est pas fait dans un cadre de libertés démocratiques conquises, ce qui rend d'autant plus explosives les mutations. Même si ces états ont des taux de croissance musculeux.

Dans les vieux pays industrialisés le processus a également continué, le prolétariat moderne croissant toujours, son niveau de formation montant, sa capacité à communiquer et échanger croissant. Les autres classes sociales ont été en grande partie comprimées également, la bourgeoisie a de plus liquidé une grande partie de ses relais idéologiques en se concentrant sur le contrôle des grands médias, mais ayant perdu les chairs des églises, le bourrage de crâne d'une armée de conscription éduquée à obéir, etc.

L'absence de crise économique majeure entre (à part l'épisode caché des années 70 camouflé sous l'inflation) 1929 et maintenant, c'est le cataclysme par lequel le capitalisme a rétablit les taux de profit dans les années 30 et 40, avec le prix payé par l'humanité, c'est également la compréhension que la force ré-accumulée par le capitalisme au sortir de la 2eme guerre mondiale, du point de vue de ses moteurs fondamentaux, a commencé à s'enrayer à nouveau depuis une dizaine d'années.

Cette crise majeure, par l'importance du prolétariat, la complexité de mener des guerres ouvertes, l'absence d'un impérialisme indiscutable (bien au contraire de sérieuses divergences secouent l'impérialisme US, même y compris dans sa direction) risque d'être rampante et interminable.

Le processus concret de rétablissement des taux de profit passera d'abord par un écroulement, chaque agression contre la classe populaire précipitant chaos , et chocs récessifs. La bourgeoisie n'a pas de recette pour rétablir ses taux de profits sans que les conséquences dans un premier temps précipite dans des chocs récessifs .

Au détail, l'épisode récent du crackage des banques privées (qui n'a rien à voir avec des rumeurs) montre à ce moment de la crise que malgré les aides de l'état, la récupération des produits financiers toxiques par l'état, les prêts de la BCE à taux d'amis, etc, les banques privées ont toujours les pieds dans le broyeur.

Au détail, on pensait que nous étions à l'heure de la crise de la dette publique... pas de chance, la dette privée s'est ré-invitée.

ce qui fait la particularité du moment c'est la conjugaison des deux crises (dans le cadre de la grande crise) ; celle de la dette publique, celle de la dette privée.

[verié2]

Copas
La classe prolétarienne rentre avec des forces brutes bien plus immenses dans cette crise et cet affrontement. Les autres classes qui permettaient à la bourgeoisie de faire de substantielles alliances, ont été ratatinées, voir liquidées.

Il est clair que la classe ouvrière a augmenté en nombre de façon considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, non seulement dans les pays sous-développés, mais dans les vieux pays industriels, même si on observe une stagnation ou un recul dans ces derniers depuis une vingtaine d'années.

Toutefois, les anciennes classes petites bourgeoises (artisanat, commerce, paysannerie) "ratatinées" ont été remplacées en partie par de nouvelles petites bourgeoisies salariées qui se sont beaucoup développées dans les vieux Etats industriels. Dans les pays qui se sont développés très rapidement (Chine, Corée, Inde, Brésil etc), une bourgeoisie et une petite bourgeoisie urbaines sont aussi apparues, dont l'importance n'est pas négligeable.
Cette petite bourgeoisie fournit tout de même une base sociale à ces Etats bourgeois. Elle permet aussi à une partie des défavorisés de croire à 'l"ascenseur social", comme cela a longtemps été le cas aux Etats Unis (et ça l'est encore, peut-être moins).
Donc, il me semble qu'il faut nuancer ce jugement, même si le poids de la classe ouvrière dans le monde a considérablement augmenté.

[erouville]

Un ouvrier n'est véritablement une force productive que lorsqu'il est ni chômeur, ni précaire ou déqualifié, ni producteur de biens contraires à l'utilité sociale !

[le glode]

@verié2 : Qu'appelle tu "petite-bourgeoisie urbaine" aujourdh'hui ?

[Invité]

Je ne réponds pas à la place de Vérié mais la question est d'importance.

La question "qui sont nos amis et qui nos ennemis?" est fondamentale pour établir une tactique correcte.

Les profs, les ingénieurs, des techniciens hautement qualifiés et bien payés, des hauts fonctionnaires (mais pas trop hauts) des infirmières libérales, des boutiquiers soumis à la "franchise", tous les artisans du bâtiment qui se mettent plein les fouilles, les chefs de tout ordre qui sont bien payés pour nous enmerder, les officiers des armées et de la police, des médecins qui gagnent pas trop, les petits rentiers, les propriétaires d'appartements qui les louent mais n'en ont pas trop, etc. Voila la petite bourgeoisie citadine (il faut ajouter les paysans propriétaires pour la campagne). Un groupe sociale assez vaste et nombreux.

Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez toujours consulter "Analyse de classes de la société française" qui se trouve sur la même rubrique "Théorie" de cet même forum.
Une très bon analyse politique et sociale. Un tantinet "maoïste" mais bon, les trotskystes ne s'en sont jamais donné la peine de faire une analyse de classes de la société. Ils naviguent à vue...ou plutôt ils se contentent des généralités sorties des textes (mal compris) de Trotski.

[Invité]

En voici la première partie

Introduction
Pour faire la révolution nous devons déterminer qui sont nos amis, qui
sont nos ennemis, former, sous la direction du parti, le Front le plus large
et isoler au maximum les éléments irréductibles de la bourgeoisie, des
fascistes et des réactionnaires. Pour cela il nous faut une analyse de
classes claire et précise. Celle va déterminer le contenu de notre
programme dans un pays impérialiste. Il va de soi que chaque parti
maoïste devra en faire en faire autant. Pour autant, dans la plupart des
pays impérialistes le programme maximum revêtira un caractère général
similaire. Ce qui permettra de développer une plate-forme commune pour
la révolution prolétarienne.
En France, pays capitaliste développé, pays impérialiste, le prolétariat est la
classe révolutionnaire jusqu’au bout. La classe ouvrière représente le noyau le
plus déterminé car c’est sur elle que repose le mécanisme d’extorsion de la plus
value par la classe bourgeoise capitaliste.
Au sein de la classe ouvrière elle-même les catégories sans qualification
sont celles qui ont le plus intérêt à la révolution, particulièrement : les sans
papiers, les immigrés, ceux et celles issus de l’immigration. C’est parmi les
ouvriers sans qualification que le pourcentage de chômeurs est le plus
important.
L’allié principal du prolétariat est constitué par les couches inférieures non
prolétariennes des salariés.
Le prolétariat et ces couches de salariés forment le socle sur lequel peut
s’élargir l’alliance avec d’autres couches (ou partie de couches), de classes (ou
partie de classes), voire d’individus, pour former le Front révolutionnaire et
Populaire.
Il va de soi que seule la direction prolétarienne peut assurer la victoire du
front uni contre la bourgeoisie impérialiste. Sans un Front le plus large possible,
le prolétariat ne saurait vaincre la bourgeoisie. Aussi dans sa tactique
révolutionnaire, le prolétariat doit-il veiller à unir autour de lui tout ce qui peut
être uni.
Les couches moyennes de salariés, pour la majorité, ont intérêt à la
révolution. La dégradation de la situation, les restructurations, en plongent une
grande partie dans le chômage ou l’incertitude de l’avenir pour elles et leurs
enfants. La majorité se rapproche du prolétariat avec la crise grandissante du
système. Seule une minorité appuiera la réaction. Ces couches proches du
prolétariat, faute de perspectives, sont influencées par la propagande socialdémocrate,
révisionniste, trotskiste.
Les cadres moyens, ingénieurs, scientifiques et enseignants, dans la
situation actuelle sont menacés. Pour ces couches, particulièrement celles de
l’encadrement pur, il faut faire confiance aux masses pour faire la distinction
entre ceux qui sont prêts à se joindre à elles ou rester neutres et ceux qui sont
prêts à appuyer le patronat et la réaction. Pour les ingénieurs, une minorité
importante peut s’engager à côté du prolétariat, une autre partie peut avoir une
attitude neutre, une minorité appuiera la réaction.
Les professeurs des lycées et collèges dans leur grande majorité sont
influencés par les idées social-démocrates, révisionnistes, trotskistes,
anarchistes, faute d’une perspective réellement révolutionnaire. L’histoire nous
enseigne (notamment 68), qu’ils peuvent se rallier à la perspective
révolutionnaire des maoïstes, à leurs idées. A nous de les faire revivre.
Les scientifiques pour la majorité sont progressistes, mais la pénétration
des idées libérales et l’écroulement du camp révisionniste, la pénétration du
patronat à l’Université à travers le partenariat qui est présenté comme la seule
alternative, en a corrompu un certain nombre, qui ont utilisé ces possibilités pour
des fins personnelles, s’abritant derrière le rempart social-démocrate et
révisionniste, voire appuyant la réaction et pour une petite minorité le fascisme.
Les étudiants, les professeurs, les scientifiques et les chercheurs progressistes
qui sont la majorité, doivent aider le prolétariat dans la lutte contre cette nouvelle
espèce de mandarins, renouant ainsi avec les traditions révolutionnaires de
l’Université et de l’école.
La moitié de la paysannerie est condamnée par le capitalisme. Cette moitié
doit être gagnée au prolétariat. Parmi l’autre moitié, une partie peut participer au
processus révolutionnaire. Seule une minorité d’agrariens et autres propriétaires
fonciers, de gros éleveurs, de gros paysans s’opposeront à la révolution.
Pour les artisans et commerçants, c’est seulement par un travail politique
approprié près de ces couches que nous pourrons les rallier ou au moins obtenir
leur neutralité afin qu’elles ne se laissent pas abuser par la démagogie fasciste
comme cela a pu arriver. En général elles voudraient faire tourner la roue de
l’histoire en arrière mais comme elles n’y parviennent pas elles se font broyer ou
tombent sous la dépendance des monopoles (en franchise, souvent à des
conditions insoutenables). Il faut montrer à ces couches que la majorité sera
éliminée ou tombera sous la coupe directe des donneurs d’ordre ou dépendra
de la grande distribution. Une forte minorité soutiendra la réaction. Nous
devrons, après des enquêtes minutieuses, faire une propagande spécifique près
de ces catégories, afin de gagner une partie des couches les plus menacées par
le capitalisme et les démocrates de ces couches, neutraliser les couches
moyennes des artisans et petits commerçants et isoler les plus réactionnaires.
Il en sera de même pour les couches libérales.
Dans les pays impérialistes, la bourgeoisie peut distribuer aux couches
supérieures et moyennes du prolétariat et du salariat une partie de la plus-value
qui provient du pillage des pays opprimés. La bourgeoisie récupère une partie
de cette plus-value, par les investissements passés par les particuliers en biens
durables (habitat) ou en produit de consommation de durée moyenne ou longue
(appareils ménagers, automobiles) et contracter des contrats d’assurances pour
garantir ces biens. Le reste est orienté vers l’épargne, l’assurance-vie, vers la
Bourse.
La détention de ces biens est aléatoire, n’est pas stable. Une crise profonde
peut ruiner les petits propriétaires parce qu’ils ne pourront plus payer leurs
traites étant au chômage, en travail partiel, voire sans ressources. Les pensions
et retraites peuvent être affectées par cette crise. Les biens peuvent dans cette
situation être complètement dévalués, ne pas trouver d’acquéreur, etc. Aussi
sont-ils donnés à titre indicatif en tant qu’éléments complémentaires de l’analyse
de classes. Le poids idéologique de ces «acquis» pèse sur le prolétariat et ses
alliés, sur la prise de conscience que la révolution est nécessaire car la
bourgeoisie fait croire que les communistes sont pour la socialisation des biens
acquis par le travail.
Il n’en reste pas moins que la société capitaliste est fortement inégalitaire,
que le fossé se creuse de plus en plus en une masse de plus en plus élevée de
pauvres dans les pays impérialistes et la bourgeoisie.
L’anarchie de la production, le développement inégal du capital, la
production parasitaire, l’hyper-industralisation, le haut niveau technologique, les
hauts rendements, le niveau scientifique, technique et de recherche font que les
conditions objectives optima sont réunies pour la Révolution Prolétarienne et
une marche assez rapide au communisme.
Le bien-être apparent d’une forte partie de la population n’est qu’un bienavoir
qui devient incertain dans un monde où la prédominance est
l’accroissement de la misère pour le plus grand nombre.
L’instabilité de l’emploi augmente, les menaces de guerre se font plus
précises et les budgets militaires, les mesures pour maintenir la domination du
capital et de son Etat coûtent de plus en plus cher, à cause du renforcement
accru de tous les moyens de surveillance et de répression mis en place.
L’atteinte à l’environnement due principalement à l’anarchie de la
production, induit la pollution, la disparition des espèces. Le réchauffement de la
planète, les stocks d’armes atomiques et chimiques mettent en péril l’avenir de
l’humanité.
C’est pourquoi l’humanité a besoin d’un changement radical de société. La
rationalisation de la production, la planification, doit permettre de corriger
rapidement toutes ces aberrations.
Cela ne se fera pas sans lutte, car les classes dirigeantes n’abandonneront
pas de leur plein gré le pouvoir qui leur permet de conserver leurs privilèges et
de faire perdurer le système. Il faudra l’en chasser par la révolution communiste
mondiale, qui se gagnera pays par pays, en tenant compte des conditions
concrètes suivant les spécificités de chacun d’eux. Cela aura un coût et
demandera des sacrifices mais il en va de l’avenir de l’humanité et de notre
planète.
Pour conclure, dans les pays impérialistes, malgré un niveau de vie plus
élevé que dans les pays opprimés, malgré et, sans doute aussi, grâce au
développement industriel, technique, scientifique, intellectuel, culturel etc., la
révolution prolétarienne est non seulement possible, mais nécessaire, salutaire
pour la majorité, pour 90% de la population. Elle est même la seule alternative
devant ce que la bourgeoisie appelle la montée des périls, car les périls dont
elle parle, c’est elle qui en est la cause.

[erouville]

Ce que toi , Copas, tu ne comprends pas, c'est qu'une force productive qui produit des biens contraires à "l'utilité sociale", à "l'enrichissement de l'individu social" ( expressions utilisées par Marx pour caractériser les forces productives, ça s'appelle "forces destructrices" (Marx) ou "forces de destruction" (Congrès de l'Internationale communiste, Mandel, Chesnais.... De même pour les forces productives détruisant d'autres forces productives (les 100 guerres actuelles...je ne refais pas la liste!)

[gérard menvussa]

Un ouvrier n'est véritablement une force productive que lorsqu'il est ni chômeur, ni précaire ou déqualifié, ni producteur de biens contraires à l'utilité sociale !

C'est pas la "cafette" ici : les trucs rigolos c'est autre part !

C'est évident qu'un ouvrier au chomage n'est pas vraiment une "force productive"... La dessus, nous serons d'accord !

"ni précaire ou déqualifié" me semble plus discutable. Car cela implique qu'il n'y avait déja plus de "forces productives" du temps de marx, de lénine ou de trotsky (ou c'était le sort de la quasi totalité du prolétariat !)

Quand à "l'utilité sociale", c'est totalement discutable ! Puisqu'on peut trouver aussi que des biens de destruction (explosifs, armes de toutes sortes) ont une "utilité sociale"...

[gérard menvussa]

En voici la première partie

Introduction
Pour faire la révolution nous devons déterminer qui sont nos amis, qui
sont nos ennemis, former, sous la direction du parti, le Front le plus large
et isoler au maximum les éléments irréductibles de la bourgeoisie, des
fascistes et des réactionnaires. Pour cela il nous faut une analyse de
classes claire et précise. Celle va déterminer le contenu de notre
programme dans un pays impérialiste. Il va de soi que chaque parti
maoïste devra en faire en faire autant. Pour autant, dans la plupart des
pays impérialistes le programme maximum revêtira un caractère général
similaire. Ce qui permettra de développer une plate-forme commune pour
la révolution prolétarienne.
En France, pays capitaliste développé, pays impérialiste, le prolétariat est la
classe révolutionnaire jusqu’au bout. La classe ouvrière représente le noyau le
plus déterminé car c’est sur elle que repose le mécanisme d’extorsion de la plus
value par la classe bourgeoise capitaliste.
Au sein de la classe ouvrière elle-même les catégories sans qualification
sont celles qui ont le plus intérêt à la révolution, particulièrement : les sans
papiers, les immigrés, ceux et celles issus de l’immigration. C’est parmi les
ouvriers sans qualification que le pourcentage de chômeurs est le plus
important.
L’allié principal du prolétariat est constitué par les couches inférieures non
prolétariennes des salariés.
Le prolétariat et ces couches de salariés forment le socle sur lequel peut
s’élargir l’alliance avec d’autres couches (ou partie de couches), de classes (ou
partie de classes), voire d’individus, pour former le Front révolutionnaire et
Populaire.
Il va de soi que seule la direction prolétarienne peut assurer la victoire du
front uni contre la bourgeoisie impérialiste. Sans un Front le plus large possible,
le prolétariat ne saurait vaincre la bourgeoisie. Aussi dans sa tactique
révolutionnaire, le prolétariat doit-il veiller à unir autour de lui tout ce qui peut
être uni.
Les couches moyennes de salariés, pour la majorité, ont intérêt à la
révolution. La dégradation de la situation, les restructurations, en plongent une
grande partie dans le chômage ou l’incertitude de l’avenir pour elles et leurs
enfants. La majorité se rapproche du prolétariat avec la crise grandissante du
système. Seule une minorité appuiera la réaction. Ces couches proches du
prolétariat, faute de perspectives, sont influencées par la propagande socialdémocrate,
révisionniste, trotskiste.
Les cadres moyens, ingénieurs, scientifiques et enseignants, dans la
situation actuelle sont menacés. Pour ces couches, particulièrement celles de
l’encadrement pur, il faut faire confiance aux masses pour faire la distinction
entre ceux qui sont prêts à se joindre à elles ou rester neutres et ceux qui sont
prêts à appuyer le patronat et la réaction. Pour les ingénieurs, une minorité
importante peut s’engager à côté du prolétariat, une autre partie peut avoir une
attitude neutre, une minorité appuiera la réaction.
Les professeurs des lycées et collèges dans leur grande majorité sont
influencés par les idées social-démocrates, révisionnistes, trotskistes,
anarchistes, faute d’une perspective réellement révolutionnaire. L’histoire nous
enseigne (notamment 68), qu’ils peuvent se rallier à la perspective
révolutionnaire des maoïstes, à leurs idées. A nous de les faire revivre.
Les scientifiques pour la majorité sont progressistes, mais la pénétration
des idées libérales et l’écroulement du camp révisionniste, la pénétration du
patronat à l’Université à travers le partenariat qui est présenté comme la seule
alternative, en a corrompu un certain nombre, qui ont utilisé ces possibilités pour
des fins personnelles, s’abritant derrière le rempart social-démocrate et
révisionniste, voire appuyant la réaction et pour une petite minorité le fascisme.
Les étudiants, les professeurs, les scientifiques et les chercheurs progressistes
qui sont la majorité, doivent aider le prolétariat dans la lutte contre cette nouvelle
espèce de mandarins, renouant ainsi avec les traditions révolutionnaires de
l’Université et de l’école.
La moitié de la paysannerie est condamnée par le capitalisme. Cette moitié
doit être gagnée au prolétariat. Parmi l’autre moitié, une partie peut participer au
processus révolutionnaire. Seule une minorité d’agrariens et autres propriétaires
fonciers, de gros éleveurs, de gros paysans s’opposeront à la révolution.
Pour les artisans et commerçants, c’est seulement par un travail politique
approprié près de ces couches que nous pourrons les rallier ou au moins obtenir
leur neutralité afin qu’elles ne se laissent pas abuser par la démagogie fasciste
comme cela a pu arriver. En général elles voudraient faire tourner la roue de
l’histoire en arrière mais comme elles n’y parviennent pas elles se font broyer ou
tombent sous la dépendance des monopoles (en franchise, souvent à des
conditions insoutenables). Il faut montrer à ces couches que la majorité sera
éliminée ou tombera sous la coupe directe des donneurs d’ordre ou dépendra
de la grande distribution. Une forte minorité soutiendra la réaction. Nous
devrons, après des enquêtes minutieuses, faire une propagande spécifique près
de ces catégories, afin de gagner une partie des couches les plus menacées par
le capitalisme et les démocrates de ces couches, neutraliser les couches
moyennes des artisans et petits commerçants et isoler les plus réactionnaires.
Il en sera de même pour les couches libérales.
Dans les pays impérialistes, la bourgeoisie peut distribuer aux couches
supérieures et moyennes du prolétariat et du salariat une partie de la plus-value
qui provient du pillage des pays opprimés. La bourgeoisie récupère une partie
de cette plus-value, par les investissements passés par les particuliers en biens
durables (habitat) ou en produit de consommation de durée moyenne ou longue
(appareils ménagers, automobiles) et contracter des contrats d’assurances pour
garantir ces biens. Le reste est orienté vers l’épargne, l’assurance-vie, vers la
Bourse.
La détention de ces biens est aléatoire, n’est pas stable. Une crise profonde
peut ruiner les petits propriétaires parce qu’ils ne pourront plus payer leurs
traites étant au chômage, en travail partiel, voire sans ressources. Les pensions
et retraites peuvent être affectées par cette crise. Les biens peuvent dans cette
situation être complètement dévalués, ne pas trouver d’acquéreur, etc. Aussi
sont-ils donnés à titre indicatif en tant qu’éléments complémentaires de l’analyse
de classes. Le poids idéologique de ces «acquis» pèse sur le prolétariat et ses
alliés, sur la prise de conscience que la révolution est nécessaire car la
bourgeoisie fait croire que les communistes sont pour la socialisation des biens
acquis par le travail.
Il n’en reste pas moins que la société capitaliste est fortement inégalitaire,
que le fossé se creuse de plus en plus en une masse de plus en plus élevée de
pauvres dans les pays impérialistes et la bourgeoisie.
L’anarchie de la production, le développement inégal du capital, la
production parasitaire, l’hyper-industralisation, le haut niveau technologique, les
hauts rendements, le niveau scientifique, technique et de recherche font que les
conditions objectives optima sont réunies pour la Révolution Prolétarienne et
une marche assez rapide au communisme.
Le bien-être apparent d’une forte partie de la population n’est qu’un bienavoir
qui devient incertain dans un monde où la prédominance est
l’accroissement de la misère pour le plus grand nombre.
L’instabilité de l’emploi augmente, les menaces de guerre se font plus
précises et les budgets militaires, les mesures pour maintenir la domination du
capital et de son Etat coûtent de plus en plus cher, à cause du renforcement
accru de tous les moyens de surveillance et de répression mis en place.
L’atteinte à l’environnement due principalement à l’anarchie de la
production, induit la pollution, la disparition des espèces. Le réchauffement de la
planète, les stocks d’armes atomiques et chimiques mettent en péril l’avenir de
l’humanité.
C’est pourquoi l’humanité a besoin d’un changement radical de société. La
rationalisation de la production, la planification, doit permettre de corriger
rapidement toutes ces aberrations.
Cela ne se fera pas sans lutte, car les classes dirigeantes n’abandonneront
pas de leur plein gré le pouvoir qui leur permet de conserver leurs privilèges et
de faire perdurer le système. Il faudra l’en chasser par la révolution communiste
mondiale, qui se gagnera pays par pays, en tenant compte des conditions
concrètes suivant les spécificités de chacun d’eux. Cela aura un coût et
demandera des sacrifices mais il en va de l’avenir de l’humanité et de notre
planète.
Pour conclure, dans les pays impérialistes, malgré un niveau de vie plus
élevé que dans les pays opprimés, malgré et, sans doute aussi, grâce au
développement industriel, technique, scientifique, intellectuel, culturel etc., la
révolution prolétarienne est non seulement possible, mais nécessaire, salutaire
pour la majorité, pour 90% de la population. Elle est même la seule alternative
devant ce que la bourgeoisie appelle la montée des périls, car les périls dont
elle parle, c’est elle qui en est la cause.

C'est effectivement une façon trés "maoiste" de présenter les choses. Par contre, tu fais un contresens (ou tu ignores tout simplement) quand tu dis que cette question (de l'évolution "qualitative" du prolétariat) n'a jamais été traité par le trotskysme. Evidemment, tout cela dépend de quelle "tradition" trotskyste on se réfère, mais le courant incarné par la lcr a au contraire pas mal travaillé sur la question !

[Invité]

Quelle "réponse"!

C'est effectivement une façon trés "maoiste" de présenter les choses. Par contre, tu fais un contresens (ou tu ignores tout simplement) quand tu dis que cette question (de l'évolution "qualitative" du prolétariat) n'a jamais été traité par le trotskysme. Evidemment, tout cela dépend de quelle "tradition" trotskyste on se réfère, mais le courant incarné par la lcr a au contraire pas mal travaillé sur la question !

Où? quand? sous quelle forme?
Y a t-il quelque chose qui ressemble (même de loin) au document dont j'ai fait référence?
Menvussa a t-il une critique autre que la Lapalissade qu'il a produit ("c'est bien un doc maoïste") sur ce document qui se trouve en entier sur le titre "analyse de classes de la société française?
A t-il des critiques sur la forme? Sur le contenu qui ne soient pas des vagues affirmations brumeuses, de cantinfladas ou des lapalissades?
Où peut-on lire ou trouver ce qui a été "pas mal travaillé"?

[Sire Jeans]

Bien entendu ! Je connais par coeur le capital de marx (je suis capable de le réciter dans tous les sens) ! Et je connais aussi, bien évidemment, la correspondance complète de Marx et d'Engels (pour connaitre le contexte) C'est un métier, révolutionnaire professionnel !

Non, bien entendu que non ! J'ai déniché ce passage qui m'a semblé pédagogique en furetant sur la toile, qu'est ce que tu crois !

Tu me rassure

Par contre celui qui a pondu ce passage doit avoir une connaissance encyclopédique de l'oeuvre de Marx

[erouville]

Tu as raison, G.Menvussa, on a l'impression d'une discussion de bistrot puisque à chaque fois il faut mettre les points sur les "i"! Mais pour toi comme pour beaucoup d'autres!!
Je répondais à Copas qui semblait s'extasier sur le nombre d'ouvriers!! Quant à toi, je te (re)précise le sens "d'utilité sociale" pour Marx : c'est tout ce qui concourt à "L'ENRICHISSEMENT DE L'INDIVIDU SOCIAL"!

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