Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

Là encore, tu confonds croissance de la production et croissance des forces productives
L'énergie nucléaire, force productive ? Parles-en aux Russes, aux Japonais et à tous les peuples ! L e stock accumulé de bombes thermo-nucléaires capable de détruire des centaines de fois la planète!
Si tu totalises en volume dépenses militaires (plus de 100 guerres actuellement à la surface de la terre!!), les dépenses paramilitaires ( espionnage, police, l'essentiel de la recherche spatiale, l'entretien du terrorisme, le financement et la couverture des différentes mafias, j'en passe et des meilleurs), sans parler de toutes les formes de parasitisme ( drogues, alcoolisme, publicité, prostitution....), le parasitisme financier ( 700000milliards de capitaux parasitaires qui n'arrivent pas à s'investir productivement!! comme bombes thermo-nucléaires, d'une autre nature, mais aussi à buts ravageurs par rapport à "l"enrichissement de l'individu social".... On continue , veux-tu comptabiliser le nombre de chômeurs déclarés , non déclarés, déguisés...., le nombre de précaires, de petits boulots, de gens déqualifiés ( AH, les belles forces productives!), la famine, les ravages du machinisme sur le travail vivant, la destruction pur et simple de l'environnement, de la terre elle-même comme moyen de production
Cesse d'être aveuglé par ta télé, ton ordinateur et ton téléphone portable, produits un peu dérisoires ( l'opium du peuple avec la religion) par rapport à la satisfaction des besoins fondamentaux de la grande majorité de l'humanité ( déjà manger, boire, se loger, se soigner, s'instruire... LES VRAIS PRODUITS NECESSAIRES STRATEGIQUEMENT)

Quant aux congrès de l'IC, ils regorgent de formulations allant tous dans le même sens! Editions " Librairie dutravail":

Quelques exemples pour aller vite :page 19 ( premier congrès), pages 85-86-87 (troisième congrès) et bien d'autres , notamment la résolution sur la tactique de l'IC page 155 .....

[Babel]

[Babel]

Vérié : Par ailleurs le capitalisme est un mode de production qui, contrairement aux modes de production féodal, esclavagiste, asiatique (relativement statiques, ou du moins d'évolution lente), ne peut exister sans bouleverser continuellement les rapports sociaux et les méthodes de production.

Loriot : Tiens donc c'est une nouveauté, un mode de production qui n'a de cesse de bouleverser les rapports sociaux de production. Ah bon, t'as lu ça où ? Et ces rapports sociaux de production, ils évoluent entre quoi et quoi entre deux bouleversements ? Tu ne confonds pas les techniques de production qui évoluent au rythme de la science pour extraire davantage de plus-value capitaliste, sans rien changer des rapports sociaux de production qui sont le fondement même du capitalisme ? Bizarre tout de même ton assertion...

Ben non, cela n'a rien d'une nouveauté. C'est même le b-a-ba.
Vérié se contente de rappeler une caractéristique fondamentale du mode de production capitaliste, énoncée par Marx dès le Manifeste de 1848.

Le passage en question est long ; je m'efforcerai de n'en citer que les extraits qui m'ont paru les plus significatifs. (Pour la totalité du texte, on pourra toujours la consulter ici. )

La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux.
Le maintien sans changement de l’ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence.
Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelle distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d’idées antiques et vénérables, se dissolvent ; ceux qui les remplacent vieillissent avant d’avoir pu s’ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s’en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.

Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations.

Par l’exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l’industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l’adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n’emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l’ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles- mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations.

Par le rapide perfectionnement des instruments de production et l’amélioration infinie des moyens de communication, la bourgeoisie entraîne dans le courant de la civilisation jusqu’aux nations les plus barbares. (...)
La bourgeoisie a soumis la campagne à la ville. Elle a créé d’énormes cités ; elle a prodigieusement augmenté la population des villes par rapport à celles des campagnes, et, par là, elle a arraché une grande partie de la population à l’abrutissement de la vie des champs. De même qu’elle a soumis la campagne à la ville, les pays barbares ou demi- barbares aux pays civilisés, elle a subordonné les peuples de paysans aux peuples de bourgeois, l’Orient à l’Occident.
La bourgeoisie supprime de plus en plus l’émiettement des moyens de production, de la propriété et de la population. (...)
La bourgeoisie, au cours de sa domination de classe à peine séculaire, a créé des forces productives plus nombreuses et plus colossales que l’avaient fait toutes les générations passées prises ensemble. La domestication des forces de la nature, les machines, l’application de la chimie à l’industrie et à l’agriculture, la navigation à vapeur, les chemins de fer, les télégraphes électriques, le défrichement de continents entiers, la régularisation des fleuves, des populations entières jaillies du sol --quel siècle antérieur aurait soupçonné que de pareilles forces productives dorment au sein du travail social ?

Voici donc ce que nous avons vu : les moyens de production et d’échange, sur la base desquels s’est édifiée la bourgeoisie, furent créés à l’intérieur de la société féodale. A un certain degré du développement de ces moyens de production et d’échange, les conditions dans lesquelles la société féodale produisait et échangeait, l’organisation féodale de l’agriculture et de la manufacture, en un mot le régime féodal de propriété, cessèrent de correspondre aux forces productives en plein développement. Ils entravaient la production au lieu de la faire progresser. Ils se transformèrent en autant de chaînes. Il fallait les briser. Et on les brisa.

A la place s’éleva la libre concurrence, avec une constitution sociale et politique appropriée, avec la suprématie économique et politique de la classe bourgeoise.

Nous assistons aujourd’hui à un processus analogue. Les conditions bourgeoises de production et d’échange, le régime bourgeois de la propriété, cette société bourgeoise moderne, qui a fait surgir de si puissants moyens de production et d’échange, ressemble au magicien qui ne sait plus dominer les puissances infernales qu’il a évoquées. Depuis des dizaines d’années, l’histoire de l’industrie et du commerce n’est autre chose que l’histoire de la révolte des forces productives modernes contre les rapports modernes de production, contre le régime de propriété, qui conditionnent l’existence de la bourgeoisie et sa domination. Il suffit de mentionner les crises commerciales qui, par leur retour périodique, menacent de plus en plus l’existence de la société bourgeoise. Chaque crise détruit régulièrement non seulement une masse de produits déjà créés, mais encore une grande partie des forces productives déjà existantes elles-mêmes. Une épidémie qui, à toute autre époque, eût semblé une absurdité, s’abat sur la société, l’épidémie de la surproduction. La société se trouve subitement ramenée à un état de barbarie momentanée ; on dirait qu’une famine, une guerre d’extermination lui ont coupé tous ses moyens de subsistance ; l’industrie et le commerce semblent anéantis. Et pourquoi ? Parce que la société a trop de civilisation, trop de moyens de subsistance, trop d’industrie, trop de commerce. Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus la civilisation bourgeoise et le régime de la propriété bourgeoise ; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle ; et toutes les fois que les forces productives sociales triomphent de cet obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise tout entière et menacent l’existence de la propriété bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son sein.

Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D’un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l’autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. A quoi cela aboutit-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir. Les armes dont la bourgeoisie s’est servie pour abattre la féodalité se retournent aujourd’hui contre la bourgeoisie elle-même.

Loriot : on retombe dans cette nouveauté marxiste de bouleversement des rapports sociaux. On bouleverse les rapports sociaux sans changer d'un iota l'exploitation capitaliste, l'extraction de la plus-value, les rapports sociaux, etc. Curieuse nouveauté !.

C'est pourtant un fait : en l'espace de deux siècles, par le biais de ses crises successives, le mode de production capitaliste a connu de profondes mutations qui ont affecté tous les domaines de l'activité sociale : rapports ville/campagne, mode d'organisation et de répartition du travail, de circulation et de distribution des marchandises, intensification de la division internationale du travail, constitution d'un marché mondial unifié, concentration sans cesse accrue du capital, prépondérance du capital financier par rapport au capital industriel...
On a ainsi assisté à la séparation nette entre ceux qui ont la propriété du capital et ceux qui exercent les fonctions de gestion de cette propriété capitaliste, avec notamment l'émergence des manager, des gestionnaires de fonds d'investissements, etc. De sorte que le capitaliste est devenu le parasite de son propre mode de production, dont le développement même l'a rendu inutile !

Par contre, ce qui demeure, c'est le caractère privé de la propriété des moyens de production, et l'accaparement par une poignée d'individus des richesses sociales produites par l'ensemble de la collectivité.

un mode de production ne s'efface pas brutalement de la scène historique.(...)
Il n'en devenait pas moins un frein à la croissance des forces productives qu'il contenait. Donc cette histoire de voir dans quelques progrès d'une fraction des forces productives la continuation de l'histoire est tout simplement grotesque et ne correspond en rien à la dialectique historique quand bien même entre ce mode de production et l'ancien, le développement des forces productives a été sur-multiplié. cette surmultiplication ne saurait contredire les lois de l'histoire ...

Là, je t'avoue que je ne comprends pas grand'chose à ton raisonnement : où veux-tu en venir ? que cherches-tu au juste à démontrer ?

[Invité]

Vérié : Par ailleurs le capitalisme est un mode de production qui, contrairement aux modes de production féodal, esclavagiste, asiatique (relativement statiques, ou du moins d'évolution lente), ne peut exister sans bouleverser continuellement les rapports sociaux et les méthodes de production.

Loriot : Tiens donc c'est une nouveauté, un mode de production qui n'a de cesse de bouleverser les rapports sociaux de production. Ah bon, t'as lu ça où ? Et ces rapports sociaux de production, ils évoluent entre quoi et quoi entre deux bouleversements ? Tu ne confonds pas les techniques de production qui évoluent au rythme de la science pour extraire davantage de plus-value capitaliste, sans rien changer des rapports sociaux de production qui sont le fondement même du capitalisme ? Bizarre tout de même ton assertion...

Ben non, cela n'a rien d'une nouveauté. C'est même le b-a-ba.
Vérié se contente de rappeler une caractéristique fondamentale du mode de production capitaliste, énoncée par Marx dès le Manifeste de 1848.

Le passage en question est long ; je m'efforcerai de n'en citer que les extraits qui m'ont paru les plus significatifs. (Pour la totalité du texte, on pourra toujours la consulter ici. )

[...citation Marx 1848 ...]

un mode de production ne s'efface pas brutalement de la scène historique.(...)
Il n'en devenait pas moins un frein à la croissance des forces productives qu'il contenait. Donc cette histoire de voir dans quelques progrès d'une fraction des forces productives la continuation de l'histoire est tout simplement grotesque et ne correspond en rien à la dialectique historique quand bien même entre ce mode de production et l'ancien, le développement des forces productives a été sur-multiplié. cette surmultiplication ne saurait contredire les lois de l'histoire ...

Là, je t'avoue que je ne comprends pas grand'chose à ton raisonnement : où veux-tu en venir ? que cherches-tu au juste à démontrer ?

Alors là je suis bluffé Babel qui plagie Erouville dans sa manie de rapporter des éléments théoriques hors contexte. Ainsi, la vision de Marx d'un capitalisme ascendant qui, à la conquête des anciens modes de production, bouleverse sans cesse tous les rapports sociaux pour élever à un niveau inédit les forces productives, se voit déplacer 170 ans plus tard dans le capitalisme contemporain où malgré un monde maintenant soumis à sa domination, il n'en continue pas moins de bouleverser tous les rapports sociaux de production.
Bluffé, dis-je ...

Pour la dernière partie, je voulais simplement signifier que si l'on prend pour marqueur la science, l'art, la population numériquement, le mode de production féodal avant de tomber continuait à développer DES forces productives. Donc prendre à témoin, la science par exemple n'est pas une assurance sur une bonne vision des forces productives, ni de la décadence d'un mode de production.

[Copas]

par curiosité,

y-a-t-il plus ou moins de guerres sur terre qu'il y a 40 ans ?

L'arsenal militaire nucléaire est-il plus ou moins important ?

drogues, alcoolisme, publicité, prostitution sont-ils plus ou moins développés ?

Pourquoi mélanger, l'alcool est moins important, sur le reste ça se discute.
(question subsidiaire, regarder stats sur consommation de litres de vin en France par individu dans les années 60 et maintenant)

L'élévation du niveau de soins est indéniable, même si scandaleusement insuffisant, l'instruction a fortement progressé, notamment pour les filles (avec comme conséquences la diminution planétaire du nombre d'enfants par femme et donc un allègement de toute une série de problèmes de santé et sociaux)

Sur la question des mafias , elles ont toujours été au coeur du capitalisme (as-tu entendu parler de la guerre de l'opium, des cannonières ?)

Le capitalisme depuis toujours ne s'est jamais enfermé dans une quelconque morale à deux balles pour faire de grands crimes du moment que ça lui permettait de se saisir de richesses.

Et ça n'a rien à voir avec le développement ou le déclin des forces productives.

Quelle est l'utilité de ce débat ?

Je laisserai de côté la définition style forces du bonheur et du sourire des forces productives , sinon on ne s'en sortira jamais. Et si Trotsky avait voulu en donner cette définition il en aurait utilisé ces termes positivistes

Par contre le débat intéressant est de constater le développement du prolétariat urbain moderne sur toute la planète, son niveau de formation, son instruction, sa capacité de communication et sa connaissance du monde, la concentration de la bourgeoisie, l'accumulation du capital et sa concentration (+25% en un an pour les 500 plus gros patrimoines français) , l'écrasement des classes intermédiaires (petite bourgeoisie, artisanat, commerçants, ...), et l'énorme développement des moyens de production (avec les conséquences que l'on connait).

Tout cela a de grandes conséquences dans les affrontements entre borugeoisie et prolétariat, transfigure la question des alliances de classe vidées pour l'essentiel de leur utilité pour le prolétariat ( la faucille et le marteau n'ont plus le sens qu'ils avaient quand la paysannerie était majoritaire), et affaiblit la base sociale de la bourgeoisie.

L'importance d'une discussion n'est pas tant de se débattre par rapport à des textes, mais voir ce qu'ils nous apportent pour comprendre le monde et agir dessus.

[Babel]

Alors là je suis bluffé Babel qui plagie Erouville dans sa manie de rapporter des éléments théoriques hors contexte. Ainsi, la vision de Marx d'un capitalisme ascendant qui, à la conquête des anciens modes de production, bouleverse sans cesse tous les rapports sociaux pour élever à un niveau inédit les forces productives, se voit déplacer 170 ans plus tard dans le capitalisme contemporain où malgré un monde maintenant soumis à sa domination, il n'en continue pas moins de bouleverser tous les rapports sociaux de production.
Bluffé, dis-je ...

Je savais bien que je finirais par t'épater !
Sérieusement, je ne te parle pas de phase ascendante ou déclinante (Marx non plus d'ailleurs : relis bien le texte, à commencer par sa première phrase), mais d'une caractéristique fondamentale de ce système, soulignée à maintes reprises par l'auteur du Capital: ce mode de production ne peut exister sans révolutionner en permanence les conditions mêmes dans lesquelles il effectue sa production.
Les crises, entre autres, lui servent à cela.

Par rapport de production, il faut entendre la façon dont les humains s'organisent pour satisfaire leurs besoins. C'est-à-dire, essentiellement les rapports que les hommes entretiennent avec la nature (terre, exploitation des matières premières, transformées en objets du travail et en outils de travail), et ceux qu'ils entretiennent entre eux, en organisant le travail de façon spécifique, et déterminant ainsi un type particulier de relations sociales.

Ils concernent donc la façon dont les individus s'organisent, à un moment donné de leur histoire, pour mettre en oeuvre des forces productives correspondant à leur degré de connaissance scientifique et de maîtrise technique.

[Babel]

C'est d'ailleurs en cela que ce système est totalement inique, cruel et inhumain : c'est qu'il n'oriente pas la production en vue de la satisfaction générale des besoins humains, mais en vue de la création d'un surproduit qui sera directement accaparé par une poignée de possédants.
Ou, plus exactement, parce que son cycle de production des biens matériels ne répond qu'à une seule exigence, qu'à un seul but : la production de la valeur.
L'usage des biens produits n'y apparait que comme une donnée accessoire, subalterne ; l'essentiel pour lui se réalise dans l'échange marchand.
En conséquence, il lui importe peu que cette valorisation s'opère au prix de l'extermination de populations entières, pourvu que ça rapporte.

[Babel]

Quant aux congrès de l'IC, ils regorgent de formulations allant tous dans le même sens! Editions " Librairie dutravail":
Quelques exemples pour aller vite :page 19 ( premier congrès), pages 85-86-87 (troisième congrès) et bien d'autres , notamment la résolution sur la tactique de l'IC page 155 .....

Ca tombe bien : j'ai la même !
Une ou deux précisions.

En page 19 se trouve la Plate-forme de l'Internationale Communiste, adoptée lors du Premier Congrès. Celle-ci évoque en introduction les "contradictions du système mondial, auparavant cachées en son sein (et qui) se sont révélées avec une force inouïe en une formidable explosion : la grande guerre impérialiste mondiale".

C'est donc bien de la situation créee par la première grande boucherie impérialiste du XXe siècle que ce texte parle, et pas d'autre chose, qui ressemblerait à une vague calamité abstraite, à un mal diffus, ou d'origine génétique. Et c'est de dizaines de millions de morts dont il s'agit, de destructions massives, d'un déluge de fer et feu comme le monde jusqu'alors n'en avait jamais connu.

Par la suite, le texte dresse en quelques lignes un tableau assez saisissant de l'impérialisme. Il s'attache à souligner les caractéristiques de l'organisation d'une production capitaliste prise en étau, en quelque sorte, entre une volonté de rationaliser à "coups de trique", avec le knout, son système productif (par la concentration monopolistique et l'organisation de cartels et de trusts, etc.), et la réalité des Etats nationaux.

Puis il indique que cette contradiction explosive a exacerbé sa soif des bénéfices et l'a poussé à se lancer à la conquête de nouveaux marchés, à trouver de nouveaux lieux de pillage, en prolétarisant massivement les populations des continents colonisés réduites à l'état d'esclaves salariés, de véritables sous-prolétaires (des "bêtes de somme", comme le dit le texte.)

Et, malgré (ou à cause de) cela, la guerre est apparue comme la solution nécessaire et inévitable pour lui permettre de résoudre temporairement ses contradictions.

La dernière partie de cette introduction dresse un tableau assez apocalyptique, dont j'extrais quelques phrases pour en indiquer la teneur :
"Une nouvelle époque est née. Epoque de désagrégation du capitalisme, de son effondrement intérieur. Epoque de révolution communiste du prolétariat.
Le système impérialiste croule. Troubles aux colonies (...) fermentations parmi les petites nationalités (...) révolutions prolétariennes victorieuses (...) incapacités absolues des classes dirigeantes à diriger dorénavant les destinées des peuples (...)
L'humanité, dont toute la culture a été dévastée, est menacée de destruction."

Il convient donc, si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle, de distinguer deux choses, qui correspondent à deux plans distincts de la réalité :
- la conjoncture, marquée par les lendemains de la guerre, (le champ de ruines européen, la misère des populations laborieuses, la désorganisation totale des économies européennes) et par une poussée révolutionnaire sur l'ensemble du continent (Allemagne, Italie, Hongrie,...), et dont Octobre a constitué l'élément catalyseur ;
- et les éléments plus structurels, plus fondamentaux, liés aux caractéristiques majeures de cette "époque nouvelle" initiée par l'après-guerre. Et là, je ne suis pas sûr que les traits les plus saillants et les plus monstrueux de la période écoulée puissent s'apparenter à des données permanentes, à des phénomènes constants. Le système n'est pas en permanence en proie à des troubles révolutionnaires, pas plus qu'il n'est chroniquement victime de l'incapacité foncière de ses classes dirigeantes à exercer leur rôle : de tels faits ont lieu lors des crises violentes qu'il ne cesse de traverser, et dont certains aspects mortifères s'accentuent à mesure qu'il vieillit.

Il faut enfin ne pas oublier que la rédaction de cette Plateforme d'adhésion des partis ouvriers à l'IC est totalement imprégnée de l'élan et de la fièvre révolutionnaires qui animait alors ses rédacteurs, venant d'accomplir une tâche historique d'une portée sans précédent , et conscients en même temps des difficultés immenses qui les attendent. D'où cette nécessité impérieuse, et ce sentiment d'urgence un peu catastrophiste qu'on ressent à sa lecture.

Les autres passages que tu indiques, notamment ceux du 3e Congrès, définissent les caractéristiques de la période de façon beaucoup précise. Et tu remarqueras qu'il dressent un tableau fortement contrasté de la situation, analysant l'effondrement de l'Europe --"la France, la Belgique, l'Italie irréparablement ruinées (sic) par la guerre"--, et la montée en puissance du Japon et des Etats Unis, soulignant chez ce dernier son développement particulièrement impétueux.

Par conséquent, en aucune manière, et sous quelque forme que ce soit, la théorie dite "des forces destructrices" (concommitantes à l'arrêt total de la croissance des forces productives) ne s'y trouve confirmée. Par ailleurs, l'emploi du mot "destruction" n'y est employé que pour désigner d'une part le déluge barbare né de la guerre, et d'autre part, une tendance fondamentale du système à détruire lui-même les forces productives qu'il met continuellement en oeuvre.

Et cela, nous n'avons cessé de l'affirmer.

[verié2]

Loriot
Tiens donc c'est une nouveauté, un mode de production qui n'a de cesse de bouleverser les rapports sociaux de production.

Babel t'a répondu de façon très complète. Donc, je ne développerai pas. Mais je suis surpris que tu conteste ce qui est un élément fondamental du capitalisme pour tous les marxistes.

Juste un exemple. Des dizaines de millions de paysans chinois qui passent du travail dans leur village avec des outils semi primitifs à la situation de prolétaires dans des usines urbaine, c'est une transformation considérable des rapports sociaux et pas seulement des techniques de production. De toute manière, toute transformation des techniques et de l'organisation de la production entraîne, à terme, une modification des rapports sociaux, même si cela reste dans le cadre du capitalisme.

[erouville]

Mais justement, cette tendance à détruire de plus en plus massivement les forces productives et à utiliser des forces productives à des tâches de plus en plus destructrices par rapport à "l'enrichissement de l'individu social" est une constante depuis 14-18 et s'est accélérée depuis les années 1973-74 (et depuis 2007, n'en parlons pas!)
Et le rebond des années 50-70 dans une dizaine de pays s'appuie, excuse du peu (et c'est ce que précise justement, sur la base de l'expérience destructrice de 14-18, (qui est la nature même de "l'impérialisme , stade suprême du capitalisme", réaction sur TOUTE la ligne), la plateforme de l'IC, cette possibilité de "rebondir" mais de façon fictive, spéculative,parasitaire, en tout état de cause destructrice par rapport à "l'utilité sociale, à la satisfaction des besoins fondamentaux) : 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, de handicapés, centaines de millions de destruction de produits, outils, machines, usines,... Hiroshima et Nagasaki.....et le moteur des capitaux fictifs et de l'économie d'armement ( Corée, Vietnam...) dans ces fameuses années 50-70 !
Donc, en même temps, utilisation massive de forces productives à des tâches de destruction gigantesque (avec une guerre mondiale, c'est le moins qu'on puisse dire!) et destruction massive de forces productives....Et ensuite où en est-on ? le rapport de force mondial entre les classes ne permet pas pour l'instant une troisième guerre mondiale ( et les révolutions tunisienne et egyptienne impuissantent encore plus l'impérialisme dans cette voie), mais la contrepartie à cette impossibilité de se recréer une nouvelle phase d'accumulation, c'est plus de 100 guerres "locales" à travers toute la planète, une masse ahurissante de capitaux parasitaires ne trouvant plus à s'investir productivement de 700000milliards de dollars!! ( le PIB mondial, dépenses militaires, paramilitaires, polluantes destructrices de la terre elle-même, moyen de production s'il en est! correspondant à 50000 milliards de dollars!). ET LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUERAIENT GLOBALEMENT DE CROÎTRE ! Et les déclarations de l'IC, le programme de transition... seraient purement conjoncturels !!!

[verié2]

cette possibilité de "rebondir" mais de façon fictive, spéculative,parasitaire

Non, Erouville, la multiplication par dix de la production d'acier, l'informatique; le développement de l'industrie en Chine etc, ce n'est pas "fictif".

Pour le reste, comme d'habitude, tu mélanges tout. Le fait que les grandes crises et les grandes guerres soient à chaque fois plus destructrices ne change rien au fait que les forces productrices ont été multipliées au moins par dix en un demi siècle. Sur le plan qualitatif, les progrès de la technologie et de la science ont été fabuleux. Seuls des aveugles ne le voient pas.

[le glode]

LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUERAIENT GLOBALEMENT DE CROÎTRE Et les déclarations de l'IC, le programme de transition... seraient purement conjoncturels !!!

c'est ca le probleme
La realité contredit la théorie, alors erouville en conclut que la réalité a tort !
Les theses de l'IC ont 1 siècle, celle du programme de transition 70 ans

Depuis le capitalisme a connu un long cycle d'expansion qui a développé les forces productives comme jamais dans l'histoire.
Ce cycle arrive à terme. C'est pour ca que la révolution va revenir à l'ordre du jour. Mais pour la mener à bien il faudra élaborer une politique et un programme à partir de la réalité existante et pas répeter des leçons mal comprises valables il y a 1 siecle.

[Invité]

Alors là je suis bluffé Babel qui plagie Erouville dans sa manie de rapporter des éléments théoriques hors contexte. Ainsi, la vision de Marx d'un capitalisme ascendant qui, à la conquête des anciens modes de production, bouleverse sans cesse tous les rapports sociaux pour élever à un niveau inédit les forces productives, se voit déplacer 170 ans plus tard dans le capitalisme contemporain où malgré un monde maintenant soumis à sa domination, il n'en continue pas moins de bouleverser tous les rapports sociaux de production.
Bluffé, dis-je ...

Je savais bien que je finirais par t'épater !
Sérieusement, je ne te parle pas de phase ascendante ou déclinante (Marx non plus d'ailleurs : relis bien le texte, à commencer par sa première phrase), mais d'une caractéristique fondamentale de ce système, soulignée à maintes reprises par l'auteur du Capital: ce mode de production ne peut exister sans révolutionner en permanence les conditions mêmes dans lesquelles il effectue sa production.
Les crises, entre autres, lui servent à cela.

Par rapport de production, il faut entendre la façon dont les humains s'organisent pour satisfaire leurs besoins. C'est-à-dire, essentiellement les rapports que les hommes entretiennent avec la nature (terre, exploitation des matières premières, transformées en objets du travail et en outils de travail), et ceux qu'ils entretiennent entre eux, en organisant le travail de façon spécifique, et déterminant ainsi un type particulier de relations sociales.

Ils concernent donc la façon dont les individus s'organisent, à un moment donné de leur histoire, pour mettre en oeuvre des forces productives correspondant à leur degré de connaissance scientifique et de maîtrise technique.

Effectivement, je suis épaté par ... l'identité de méthode avec Erouville où couchant sur le forum quelques lignes d'un Marx analysant la société capitaliste naissante et sur le bouleversement révolutionnaire des rapports sociaux qu'il observait conformément à la théorie, tu en déduis que c'est un des traits caractéristiques du capitalisme comme mode de production. 170 ans ont passé, le capitalisme domine toute la société humaine et ce trait puisqu'il est caractéristique, doit demeurer. Pour assoir une théorie un peu flageolante, tu en viens à ajouter à charge dans le dossier de ton argumentaire : les crises en sont une expression.
Tout d'abord, il s'agit là d'une vue mécaniste. Les crises ne subviennent pas à la demande des capitalistes, elles sont le résultat des contradictions de la propriété des moyens de production et de l'anarchie capitaliste qui en découle, se confrontant à la lutte d'avec les exploités. Elles interviennent en dehors de toute intervention consciente capitaliste - au début, et si elles permettent de relancer un cycle d'accumulation du capital, il n'en demeure pas moins que tous les rapports sociaux de production sont conservés à l'identique. Il n'y a aucun bouleversement sinon un passage plus ou moins long où la guerre comme forme de destruction/reconstitution du capital modifie temporairement certains rapports sociaux ; mais ce fut aussi le cas dans tous les rapports de production anciens. La guerre, les crises sont effectivement attachés au mode de production capitaliste mais sans modifier aucun des rapports sociaux de production dans sa phase contemporaine.
On peut aussi comme tu le fais en appeler aux forces productives des nations autrefois "communistes" comme autant de preuve des bouleversements des rapports sociaux sauf que les dés sont pipés, l'histoire joue ici à éprouver la dialectique Babelienne. Ces forces productives dont il est question n'attendaient pas le capitalisme, elles s'élevaient sur un rythme certes plus lent se concentrant de plus en plus sur les villes au détriment des campagnes, appuyées sur un Etat ouvrier dégénéré - avec les rapports sociaux associés, qui lui-même avait balayé non seulement l'ancien mode de production mais celui qui concourait à lui succéder. Ce n'est pas tant le capitalisme qui a eu raison des rythmes mais plutôt la bureaucratie stalinienne à l'image de la Russie aujourd'hui.
Le capitalisme a bouleversé les rapports sociaux de production mais dans la première période de son histoire, celle de sa phase progressiste. Aujourd'hui ces rapports sociaux de production restent inchangés depuis des décennies malgré les différentes crises que l'humanité a du traverser.

[verié2]

Loriot
Le capitalisme a bouleversé les rapports sociaux de production mais dans la première période de son histoire, celle de sa phase progressiste. Aujourd'hui ces rapports sociaux de production restent inchangés depuis des décennies malgré les différentes crises que l'humanité a du traverser.

Ton interprétation de la "phase progressiste" du capitalisme n'est pas juste. Cette phase n'a été progressiste que parce qu'elle a suffisamment développé les forces productives pour passer au socialisme, du moins selon les marxistes de l'époque. Un point c'est tout.
Cette phase ne fut ni plus humaine ni moins destructrice ! Elle fut même abominable, avec le génocide des peuples africains, le travail des enfants etc D'ailleurs, quand on veut symboliser l'horreur de l'exploitation cynique, on dit couramment : "C'est le 19ème siècle" ou "C'est Zola"...

Et la fin de cette phase "progressiste" ne signifie pas du tout que le capitalisme cesse de révolutionner les rapports sociaux et les méthodes de production ! Bien au contraire, ces transformations se sont même accélérées depuis la fin de la seconde guerre mondiale, rendant le socialisme plus que jamais, non seulement possible, mais indispensable, urgent.

Quant aux crises, si elles ne sont pas "décidées" par les capitalistes, elles lui permettent en effet d'éliminer les forces productives excédentaires, d'accélérer les bouleversements sociaux en éliminant plus rapidement diverses couches sociales liées aux phases précédentes. Tant que le prolétariat ne les met pas à profit pour prendre le pouvoir, ces crises ont donc une fonction utile et "régénérante" pour le capitalisme. C'est aussi le B-A BA du marxisme, camarade Loriot.

[Invité]

Loriot
Le capitalisme a bouleversé les rapports sociaux de production mais dans la première période de son histoire, celle de sa phase progressiste. Aujourd'hui ces rapports sociaux de production restent inchangés depuis des décennies malgré les différentes crises que l'humanité a du traverser.

Ton interprétation de la "phase progressiste" du capitalisme n'est pas juste. Cette phase n'a été progressiste que parce qu'elle a suffisamment développé les forces productives pour passer au socialisme, du moins selon les marxistes de l'époque. Un point c'est tout.
Cette phase ne fut ni plus humaine ni moins destructrice ! Elle fut même abominable, avec le génocide des peuples africains, le travail des enfants etc D'ailleurs, quand on veut symboliser l'horreur de l'exploitation cynique, on dit couramment : "C'est le 19ème siècle" ou "C'est Zola"...

Et la fin de cette phase "progressiste" ne signifie pas du tout que le capitalisme cesse de révolutionner les rapports sociaux et les méthodes de production ! Bien au contraire, ces transformations se sont même accélérées depuis la fin de la seconde guerre mondiale, rendant le socialisme plus que jamais, non seulement possible, mais indispensable, urgent.

Quant aux crises, si elles ne sont pas "décidées" par les capitalistes, elles lui permettent en effet d'éliminer les forces productives excédentaires, d'accélérer les bouleversements sociaux en éliminant plus rapidement diverses couches sociales liées aux phases précédentes. Tant que le prolétariat ne les met pas à profit pour prendre le pouvoir, ces crises ont donc une fonction utile et "régénérante" pour le capitalisme. C'est aussi le B-A BA du marxisme, camarade Loriot.

Pour le coup, c'est toi qui amène une vision morale d'un capitalisme progressiste. Le capitalisme dans sa phase progressiste s'est effectivement payé du sang des peuples colonisés pour autant la morale n'intervient aucunement dans ce processus. Personne ne conteste ici l'exploitation cynique et souvent sanguinaire du capitalisme dans sa phase progressiste. Comme personne ne contestera l'exploitation cynique et sanguinaire du capitalisme contemporain. Tu enfonces des portes largement ouvertes !
Que les crises aient une fonction "régénératrice", une fonction d'accumulation du capital après un cycle de destruction, là encore la porte ouverte, enfoncée précédemment, reste encore ouverte mais une nouvelle fois enfoncée par Vérié. Indispensable au capitalisme pour se survivre. Personne ne le conteste ... sans pourtant être un processus conscient. Néanmoins, de ces crises, aucun bouleversement des rapports sociaux de production ne nait ! Le principe de l'extorsion de la plus-value capitaliste reste, l'appropriation privée des moyens de production reste, l'anarchie capitaliste reste, le marché capitaliste reste, etc. Le marché mondial est toujours largement et historiquement constitué. La lutte de classes continuent à secouer le régime capitaliste. C'est aussi le BA-ba du marxisme ...
Mais Vérié continue à voir dans sa lunette astronomique la lumière du XIXème siècle lui parvenir, à la lumière de cette observation le capitalisme d'il y a 170 ans continue sa phase progressiste. Un seul argument : les rythmes du capitalisme se modifient en fonction des crises, et de ce fait contribuent à imposer des bouleversements des rapports sociaux de production.
Après Babel, Vérié qui nie le caractère intemporel de l'analyse de Trotsky sur les forces productives, se prend les pieds dans le tapis et arrive à rendre intemporel une observation marxiste et circonstanciée du capitalisme dans sa phase ascendante ou progressiste ! L'effet obtenu est des plus comiques ...

[verié2]

Loriot
de ces crises, aucun bouleversement des rapports sociaux de production ne nait ! Le principe de l'extorsion de la plus-value capitaliste reste, l'appropriation privée des moyens de production reste, l'anarchie capitaliste reste, le marché capitaliste reste

Tu confonds bouleversement des rapports sociaux de production et changement de mode de production. Le capitalisme est toujours en place, mais la société a considérablement évolué depuis les années trente, tu ne l'avais pas remarqué ?

Après Babel, Vérié qui nie le caractère intemporel de l'analyse de Trotsky sur les forces productives, se prend les pieds dans le tapis et arrive à rendre intemporel une observation marxiste et circonstanciée du capitalisme dans sa phase ascendante ou progressiste ! L'effet obtenu est des plus comiques ...

"Le caractère intemporel de l'analyse de Trotsky" ? Je croyais que tu hésitais sur la question de savoir si les forces productives se sont ou non développées depuis la fin de la seconde guerre mondiale ? Tu as donc tranché en faveur du non développement ?

Quant à ta critique de la définition - tout à fait traditionnelle - que j'ai résumée de la phase dite "progressiste" du capitalisme, elle est tout à fait incompréhensible.

Loriot, tu as une fâcheuse tendance qui consiste à beaucoup ironiser, sur un ton assez méprisant pour ne pas dire prétentieux, sur les interventions des autres, mais tu as du mal à exprimer ton propre point de vue sur ces questions, que nous ne connaissons toujours pas...

[erouville]

Ton fameux cycle d'expansion n'a concerné qu'une dizaine de pays ( sur 150!!) de 1950 à 1970 , sur une base de destruction massive jamais vue dans l'histoire et dont le volant d'entraînement a été les dépenses militaires, paramilitaires ( guerres de Corée, du Vietnam..et l'explosion du parasitisme! Ce rebond sur une base destructive énorme (reprends la liste dans un texte précédent) est largement annihilé par la masse de forces destructives en parallèle ; de tels rebonds , bien sûr, sont envisagées par Trotsky, par les premiers congrès de l'Internationale communiste , mais sur quelles bases pour l'essentiel !!! Penser que les écrits de Lénine, de Trotsky... sont conjoncturels, c'est vraiment ne rien comprendre au Marxisme!! ( regarde un peu toutes les concordances du développement de la révolution tunisienne avec les principaux points du programme de transition!) D'ailleurs, est-ce un hasard si de plus en plus d'économistes bourgeois reprennent les textes de Marx pour savoir, pour comprendre ce qui se passe !!
Quant à l'aveuglement, tu es vraiment aux premières loges quand tu continues de parler de croissance des forces productives , y compris depuis 2007, quand sous nos yeux les fameux tigres, ou dragons , ou crapauds européens s'effondrent comme des châteaux de cartes : Espagne, Portugal, Irlande et ce n'est qu'un début ! Quelle belle expression de la croissance des forces productives ! Enlève tes lunettes déformantes et compare cette"force destructrice" dont parle Marx ( à propos de l'argent) que sont les 700000 milliard de dollars de capitaux purement spéculatifs et parasitaires avec l'économie réelle ( qui d'ailleurs elle aussi s'appuie de plus en plus sur des "forces de destruction)!! Qu' en est-il dons des besoins fondamentaux de la grande majorité de l'humanité en termes de nourriture, de logement, de vrai travail, de santé, d'éducation, d'air respirable, d'eau potable, de terre utilisable, etc.... Où en est donc "l'enrichissement de l"individu social" dont parle Marx à propos des forces productives ?
Quant à la Chine, on ne peut l'assimiler aux pays capitalistes car elle continue à combiner l'ouverture aux multinationales , notamment américaines (qui assurent l'essentiel du commerce extérieur chinois!) avec planification et propriété collective, même bureaucratique, ( cf l'ex URSS, analysée par Trotsky où les forces productives n'étaient plus régies par le rapports capitalistes d'exploitation, et il pouvait alors parler de forces productives croissantes, pendant qu'il parlait d'arrêt global de cette même croissance des forces productives pour le monde capitaliste alors que pourtant globalement la croissance économique était positive ( comme d'ailleurs aujourd'hui!) de 1919 à1929 et de 1933 à 1939.

[verié2]

Relis toi, Erouville, tu as déjà publié exactement le même texte 10 fois.

Ton fameux cycle d'expansion n'a concerné qu'une dizaine de pays ( sur 150!!) de 1950 à 1970

Parce que ce développement a cessé en 1970 ?

Quant à la Chine, on ne peut l'assimiler aux pays capitalistes

La Chine est un pays tout ce qu'il y a de plus capitaliste, qui combine des conditions d'exploitation dignes du 19ème siècle avec une technologie et une organisation du travail ultra modernes. Mais ça nous engagerait dans une autre discussion. On peut créer un fil sur la Chine.

La Chine est un des pays dont le développement est le plus spectaculaire, mais l'Inde, le Brésil, le Mexique, la Turquie, le Vietnam, la Corée du sud etc ont connu aussi des développements considérables.

Les marxistes révolutionnaires ont longtemps considéré que les pays dits "arriérés" ne pouvaient plus se développer de façon significative dans le cadre du système impérialiste, en raison notamment de l'échange inégal. La suite des événements nous a donné tort, reconnaissons-le...

[erouville]

1973 si tu veux, ça change quoi? Et c'est moi le mono maniaque! les orientations politiques sont tributaires, consciemment ou non de la justesse sur cette question ( est- ce un hasard si le NPA patauge dans le réformisme le plus plat; "Octobre 17, c'est fini", "partageons les richesses", "gardons l'euro", "l'aide aux banques en 2008 a été positive"...j'en passe et des meilleurs! Sans parler des économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates qui applaudissent aussi des deux mains cette merveilleuse croissance des forces productives; qui a pu bien dire que l'impérialisme était la réaction sur TOUTE la ligne!
Bien sûr que le capitalisme ne vise pas à satisfaire les besoins humains sinon pourquoi combattre pour le communisme!
La différence, c'est que 200 ans après "le talon de fer", il est obligé , POUR SURVIVRE ( et grâce aux appareils et appareillons qui lui sont liés: La mort du capitalisme, c'est leur mort à tous!), de remettre en cause toutes les conquêtes sociales et démocratiques, de détruire massivement de plus en plus de forces productives et d'utiliser une masse de forces productives à des tâches de plus en plus destructives !
Ôte moi d'un doute (et pas besoin de lire Zola pour cela):14-18, 39-45, Hiroshima, Nagasaki....ne datent pas du 19ème siécle!! Et après ce merveilleux siècle de croissance des forces productives (pour vous!), le capitalisme pourrissant en est réduit pratiquement à rétablir l'esclavage dans certains pays, à le maintenir dans d'autres, à développer le chômage, la précarité.... à développer un parasitisme financier de l'ordre de 700000 milliards de dollars ( véritable stock de bombes thermo-nucléaires au-dessus de nos têtes, a côté du stock de bombes, elles en nature, apte à détruire des centaines de fois la planète ) et à financer actuellement plus de 100 guerres locales!!
Confondre avec les conquêtes coloniales et l'accumulation primitive, faut le faire! Et tu l'as fait!!

Eh non, la Chine n'a pas encore franchi le saut qualitatif, mais c'est pas l'envie qui manque à la bureaucratie! malheureusement pour elle,le prolétariat est debout et bien debout: milliers de grèves...

[verié2]

Erou
1973 si tu veux, ça change quoi?

Le développement économique aurait donc cessé en 1973, selon toi ?
__
Quand au reste de ta tirade, il n'a ni queue ni tête...

[erouville]

Non, aucun nouveau pays impérialiste ne s'est constitué sur le marché mondial (depuis le Japon au début du 20ème siècle) ; l'essentiel des productions indienne, brésilienne...sont le fait des multinationales attirés par le coût du travail hyper faible, même chose en Chine pour la grande majorité des exportations!
Qu'est-ce qu'il en a des ressources, ce capitalisme pourrissant!! A votre niveau, vous l'aidez à prolonger son agonie au détriment des peuples !

[erouville]

Une fois de plus, tu confonds croissance économique ( qui inclut de plus en plus de productions nuisibles à "l'enrichissement de l'individu social") et croissance des forces productives

[erouville]

Si tu ne vois pas la différence entre "détruire pour grandir" ( capitalisme du 19ème et début 20ème siècles) et "détruire pour survivre" dans une phase d'agonie prolongée, tu as effectivement un problème de lunettes ! on se demande bien pourquoi Trotsky parlait alors du capitalisme comme "facteur de progrès" au 19ème siècle ( et Lénine parlait "lui, de "bourgeoisie progressiste"), alors que l'esclavage, les conquêtes coloniales meurtrières se développaient!! (ça n'est justement pas une question de morale, parce que d'un certain point de vue le capitalisme a toujours été immoral) et qu' à partir de 14-18, il dit que le capitalisme est devenu une "ENTRAVE ABSOLUE" au développement des forces productives ( la réaction sur TOUTE la ligne à propos de l'impérialisme toujours à partir de 14-18 dit Lénine).
Relis le texte que tu dis n'avoir pas compris car il répondait aussi à des remarques d'autres participants à ce forum.

[Vérosa_2]

Non, aucun nouveau pays impérialiste ne s'est constitué sur le marché mondial (depuis le Japon au début du 20ème siècle) ; l'essentiel des productions indienne, brésilienne...sont le fait des multinationales attirés par le coût du travail hyper faible, même chose en Chine pour la grande majorité des exportations!

D'une part c'est faux, surtout pour la Chine qui est devenue le second impérialisme mondial depuis ces dernières années, et quand bien même ce serait vrai, ça ne remet pas en cause le moins du monde la croissance de la production mondiale.

[Invité]

Loriot
de ces crises, aucun bouleversement des rapports sociaux de production ne nait ! Le principe de l'extorsion de la plus-value capitaliste reste, l'appropriation privée des moyens de production reste, l'anarchie capitaliste reste, le marché capitaliste reste

Tu confonds bouleversement des rapports sociaux de production et changement de mode de production. Le capitalisme est toujours en place, mais la société a considérablement évolué depuis les années trente, tu ne l'avais pas remarqué ?

Après Babel, Vérié qui nie le caractère intemporel de l'analyse de Trotsky sur les forces productives, se prend les pieds dans le tapis et arrive à rendre intemporel une observation marxiste et circonstanciée du capitalisme dans sa phase ascendante ou progressiste ! L'effet obtenu est des plus comiques ...

"Le caractère intemporel de l'analyse de Trotsky" ? Je croyais que tu hésitais sur la question de savoir si les forces productives se sont ou non développées depuis la fin de la seconde guerre mondiale ? Tu as donc tranché en faveur du non développement ?

Quant à ta critique de la définition - tout à fait traditionnelle - que j'ai résumée de la phase dite "progressiste" du capitalisme, elle est tout à fait incompréhensible.

Loriot, tu as une fâcheuse tendance qui consiste à beaucoup ironiser, sur un ton assez méprisant pour ne pas dire prétentieux, sur les interventions des autres, mais tu as du mal à exprimer ton propre point de vue sur ces questions, que nous ne connaissons toujours pas...

Si je suis si ironique, c'est tout simplement que tu uses des mêmes ficelles que Erouville ; d'une circonstance, d'une phase du capitalisme observée par Marx, tu en fais une caractéristique intemporelle : le bouleversement permanent des rapports sociaux de production. Tu t'illusionnes sur la nature du capitalisme, tu le trouves vibrionnant, il l'est mais en surface. Mais gratte un peu la croute des illusions et tu trouveras un capitalisme qui en rien ne bouleverse ses propres rapports sociaux de production depuis des décennies, et qu'importe si la société entre temps évolue comme toutes sociétés dans les modes anciens continuaient à évoluer malgré leur caractère finissant. Les sciences, les arts, les techniques, les populations, continuaient alors à s'élever. Un Vérié lorgnant sur son temps aurait pu porter le même regard sur la société ... se basant sur quelques aspects des forces productives. Alors soi tu restes sur ta définition des bouleversements des rapports sociaux de production, ce qui signifie que le mode de production est lui-même bouleversé - un rapport social de production étant la définition même d'un mode de production, c'est à dire le rapport qui organise les classes sociales dans la société ; soit tu reformules ta pensée qui en l'état est en totale contradiction avec le marxisme. Désolé si je suis ironique mais là franchement ça dépasse les bornes ...
Je l'ai déjà dit : sur la question des forces productives en croissance ou en décroissance je reste circonspect.
Tu confonds ma position avec ma critique de la tienne où je mets en évidence cette tendance à mettre de l'intemporel là où c'est circonstancié ... reproche fait à Erouville. Je trouve cela très amusant et le signale à ma manière.

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