Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[louismichel]

Marx: «On voit que la production capitaliste n'est pas un système de production absolu mais un simple mode historique de production correspondant à une certaine époque de développement restreint des conditions matérielles de production (le Capital, livre 3).
« Arrivé à un certain point (14-18 pour Trotsky), le capital, c'est-à-dire le travail salarié, entre dans le même rapport avec le développement de la richesse sociale et des forces productives que les corporations, le servage, l'esclavage, et est nécessairement arraché comme une chaîne…. L'anéantissement violent de capital, non par des rapports qui lui seraient extérieurs, mais comme condition de son propre maintien, est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est donné d'avoir à s'en aller et à céder la place à un stade supérieur de la production sociale » (Grundisse, pages 634-636).

Au-delà de ce certain point, le capitalisme se trouve désormais dans le même conflit avec « le développement de la richesse sociale des forces productives » que les modes de production défunts auquel il a succédé ; au-delà de « ce certain point », il entre à son tour en agonie, sa crise historique finale commence ; c'est une nouvelle période historique, celle des guerres et les révolutions, la classe ouvrière et son parti international de classe doive nécessairement renverser ce système capitaliste devenu décadent de façon absolue !
« Une société ne disparaît jamais avant que ne se soient développées toutes les forces productives qu'elle peut contenir ».
Marx parle du capitalisme comme « sapant de manière destructive la nature et les hommes », « utilisant de façon destructive les forces productives », « forces productives se transformant en forces destructrices »….. Et à part cela, pour certains, ça n’est pas une notion marxiste !!

[Copas]

« Le capitalisme en putréfaction ne parvient à survivre qu’au prix de destructions chaque fois plus gigantesques des forces productives dans une combinaison de guerres généralisées et d’une guerre économique et sociale de destruction de la principale force productive, à savoir la classe ouvrière » (7ème congrès de la 4ème Internationale)

Tue-dieux, les forces productives déclinantes seraient donc de plus en plus gigantesques à être détruites...

Plus ça patine moins ça avance comme on dit dans le sud ...

Plus près de toi mon dieu....

[louismichel]

Copas, qui a vraiment tout compris!!!
Plus de 100 guerres locales à travers toute la planète, un chômage et une précarité qui explosent...., c'est à dire effectivement la destruction de la principale force productive! Mais, pour Copas, un peu bas du front lui aussi, les forces productives continuent de croître!!!


PUISQUE ROSEAU ET COPAS PREFERENT LES ECONOMISTES BOURGEOIS, plus crédibles pour eux que ces vieux Marx et Trotsky (qui n'écrivaient que pour leurs contemporains, c'est bien connu!), en voilà ci-dessous un beau! Et, oh misère, qu'ose t-il dire !

"En mai 2009, un expert français, L.Carroué, directeur de recherche à l’Institut français de géopolitique, explique : « nous ne sommes en fait qu’au début de la crise…En prenant pour base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial à 54347 milliards de dollars (je disais 50000 !), LE COÛT DE LA CRISE se monte d’ores et déjà à 103% du PIB mondial, le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction de capital équivalente à un grand conflit mondial »

[Roseau]

Si tu n'as que des économistes du type Mandel, il vaut mieux effectivement passer par Marx et Trotsky, c'est plus sûr!!

Que la secte laisse Marx et Trotski en paix.
Ils sont morts trop tôt, pour rire avec Mandel, et tous les économistes marxistes,
du mantra des "forces productives qui ont cessé de croitre depuis plus depuis 1914"
Les adeptes de la secte en sont des victimes.
Mais pour les autres, il ne faut pas gâcher son plaisir.
Le gag est excellent!
Je propose même d'allumer même 100 cierges à Notre Dame en 2014 !

PS Le vrai faux POI découvre enfin la crise en cours...
dont tout le monde parle, notamment les MR, et singulièrement sur ce forum.
Jamais trop tard pour sortir de sa sacristie...

[louismichel]

Une si belle crise en cours que pour Roseau les forces productives n'en continuent pas moins de croître!!!
Et Roseau qui réclame un bel économiste bourgeois!! On lui en donne un qui contredit ses affirmations et il fait la fine bouche!! Un fameux débatteur que ce Roseau!

[Copas]

Une si belle crise en cours que pour Roseau les forces productives n'en continuent pas moins de croître!!!
Et Roseau qui réclame un bel économiste bourgeois!! On lui en donne un qui contredit ses affirmations et il fait la fine bouche!! Un fameux débatteur que ce Roseau!

Les forces productives croissent et LouisMichel croasse

[Roseau]

Encore une fois la main dans la confiture:ignoble méthode du mensonge et du trafic de chiffres
Son économiste, comme tous les autres, parlent de production dans la crise actuelle,
que ce forum détaille sans cesse.
Pas de la chute depuis 1914, soit près d'un siècle
doux délire inventé dans la crypte de la secte...
Cela fait 40 ans que je demande aux ouailles de la secte de citer un seul économiste.
Il y a eu un seul, Chesnais, qui dénonce maintenant la fou(thèse) religieuse.
On attend toujours: PAS un seul!
On a atteint le fond, pour le fun !

[louismichel]

"le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction de capital équivalente à un grand conflit mondial " (voir citation complète ci-dessus)
A part ça, les forces productives continuent de croître pour notre pseudo-marxiste mais bien réel pabliste!!

[Roseau]

Génial !
Démonstration parfaite du délire de la secte,
et de l'absence de tout respect de soi-même,
qu'il soit moral ou intellectuel:
l'économiste en question parle de la crise en cours,
que personne ne nie, pas d'une chute de la production depuis 1914
On en veut encore, pour ceux qui prennent le voyage en retard...

[louismichel]

Non, mais toi tu expliques que les forces productives continuent de croître depuis 2007!!! C'est sûr que t'as fait le choix entre les économistes bourgeois d'un côté et Marx, Trotsky de l'autre!!

[Copas]

"le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction de capital équivalente à un grand conflit mondial " (voir citation complète ci-dessus)
A part ça, les forces productives continuent de croître pour notre pseudo-marxiste mais bien réel pabliste!!

Eh :

Comment les forces productives auraient-elles cesser de croitre depuis 1914, alors qu'on aurait détruit détruit 55 800 milliards de dollars depuis le début de la crise, ce qui représente bien plus que le capital cumulé en 1914.

Une remarque d'ailleurs là, c'est que maintenant tu quantifies en dollars les forces productives, alors qu'avant tu injuriais les autres qui essayaient justement de définir une quantification des forces productives sinon on ne peut parler de croissance ou de décroissance, mais on parle du sexe des anges.

Quel chaos !

[verié2]

La discussion avec Louismichel est absurde. Son seul argument pour nier l'évidence, c'est cet artifice "théorique" sur les "forces destructives". Mais, même en entrant dans son cadre de raisonnement, comme certains ont essayé de le faire ici, on aboutit à des incohérences et des absurdités.

La seule vraie question est donc : pourquoi des militants trotskystes qui ne sont pas plus stupides que les autres, pas moins formés politiquement, en arrivent-ils à nier la réalité, complètement comme le POI, ou partiellement comme LO ? L'explication me semble bien être le refus, non seulement de revenir sur des textes sacrés, mais de reconnaître ses erreurs passées. Jusqu'aux années soixante, il n'était en effet pas évident que le capitalisme allait connaître une nouvelle expansion de cette ampleur, de même que jusqu'aux années quatre-vingt, il n'était pas davantage évident que la Chine, l'Inde, le Brésil, la Turquie etc allaient connaître un tel développement. La théorie qui dominait parmi les marxiste était que l'échange inégal, le pillage impérialiste, ne permettrait jamais aux pays coloniaux de sortir du sous-développement et que le fossé se creuserait avec les pays impérialistes.

Ces visions erronées, tout comme certaines de celles de Trotsky lui-même, ne sont pas en elles-mêmes déshonorantes et ne remettent pas en cause le travail acharné des militants de ces époques pour perpétuer la tradition marxiste révolutionnaire. Ce qui est déplorable en revanche, c'est cette incapacité à remettre des analyses en cause, cette volonté de faire croire aux militants qu'on ne s'est jamais trompé, ou vraiment très peu, sur des détails sans grande importance. Cette attitude elle-même ne peut à son tour s'expliquer que par la psychologie des dirigeants charismatiques, celle des militants et le mode de fonctionnement des organisations. Toute remise en cause risquerait de saper l'autorité de ces chefs charismatiques, la cohésion et d'entraîner la division, voire l'effondrement du groupe qui se considère comme porteur exclusif de la tradition bolchevique.

Parler de "dogmatisme" est en effet insuffisante. Le dogmatisme ne flotte jamais dans le vide, du moins dans le cadre de partis regroupant des milliers de personnes. A titre personnel, un individu peut bien évidemment être dogmatique, par tempérament, paresse intellectuelle etc ; mais le "dogmatisme collectif" a nécessairement une explication sociologique. Par exemple celui de l'Eglise est évident...

Je rejoins donc un peu Roseau sur cette explication. Mais, si quelqu'un en a une autre, je suis preneur.

__
Une autre discussion devrait être : quelles ont été les conséquences de ces analyses erronées et ces conséquences perdurent-elles ?

[louismichel]

La question est plutôt celle-ci: comment certains peuvent-ils parler de révolution tout en expliquant que les forces productives continuent de croître alors que Marx puis Trotsky nous expliquent précisément qu'aucune société ne peut disparaître tant qu'elle est encore capable de développer les forces productives!! Et EFFECTIVEMENT, LO comme le CCI (courant trotskyste du POI) considèrent que les forces productives ont cessé de croître, ce qui fait beaucoup de monde!! Et par ailleurs, la notion de "forces destructrices" est parfaitement marxiste, et ce sont ces forces destructrices qui sont en plein boom!!

[Roseau]

EFFECTIVEMENT, LO comme le CCI (courant trotskyste du POI) considèrent que les forces productives ont cessé de croître

Ca, c'est le coup de pied de L'Ane à LO...
qui saura se défendre.
LO a pris des dizaines d'années à comprendre, comme sur bp de choses,
mais c'est une colomnie de la ramener au statut de PME et secte millénariste du CCI.

[louismichel]

Pour les Trotskystes, les forces productives ont cessé de croître, mais pour les économistes bourgeois et pour Roseau, elles continuent de croître et, si l'on en croit Marx et Trotsky ( ce qui devrait aller de soi sur ce forum!), la révolution reste donc au mieux pour ce dernier du domaine des voeux pieux !

[Rougevert]

Il me semble que ces deux questions ne sont pas liées mécaniquement, ou bien je n'ai rien compris.
Il y a bien un truc qui s'est passé en Russie vers 1917, non?

[louismichel]

Justement Rougevert, la révolution d'octobre n'a pu l'emporter (contrairement à la Commune de Paris 45 ans plus tôt) parce que les forces productives ont globalement cessé de croître depuis 1914 pour Trotsky ( "le système capitaliste, d'entrave relative devient une entrave absolue au développement des forces productives"); ce qui explose dorénavant, ce sont les "forces destructrices" selon l'expression de Marx, le capitalisme ne peut prolonger son agonie que par les guerres (plus de 100 actuellement à travers toute la planète), la barbarie, le chômage de masse et la précarité sans limites, l'explosion du parasitisme financier...., le soutien acharné des appareils et appareillons, j'en passe et des meilleurs!!
Ceux qui expliquent que les forces productives continuent de croître ne peuvent parallèlement dire qu'ils combattent pour la révolution, à moins bien sûr de contredire Marx, Lénine et Trotsky, ce qui est loin d'être rare sur ce forum!

[Rougevert]

Ah bon?
Je croyais que la Commune de Paris avait été écrasée et que la Révolution d'octobre avait triomphé....au moins pendant quelques années.

[louismichel]

Rougevert, je me suis mal exprimé!
La Commune de Paris n'a pu l'emporter parce que les conditions objectives n'étaient pas mûres, les forces productives continuaient de croître fortement (sans parler du facteur subjectif), alors que pour la Révolution d'Octobre les conditions objectives étaient devenues favorables, les forces productives avaient globalement cessé de croître depuis 1914 pour Trotsky ("le système capitaliste, d'entrave relative devient une entrave absolue au développement des forces productives") et qu'il y avait le parti bolchevique; ce qui explose dorénavant, ce sont les "forces destructrices" selon l'expression de Marx, le capitalisme ne peut prolonger son agonie que par les guerres (plus de 100 actuellement à travers toute la planète), la barbarie, le chômage de masse et la précarité sans limites, le soutien acharné des appareils et appareillons.....

[louismichel]

Menvussa, pour t'aider à te soigner, essaie d'argumenter sur ce qui suit!

"la Commune de Paris n'a pu l'emporter parce que les conditions objectives n'étaient pas mûres, les forces productives continuaient de croître fortement (sans parler du facteur subjectif), alors que pour la Révolution d'Octobre les conditions objectives étaient devenues favorables, les forces productives avaient globalement cessé de croître depuis 1914 pour Trotsky ("le système capitaliste, d'entrave relative devient une entrave absolue au développement des forces productives") et qu'il y avait le parti bolchevique; ce qui explose dorénavant, ce sont les "forces destructrices" selon l'expression de Marx, le capitalisme ne peut prolonger son agonie que par les guerres (plus de 100 actuellement à travers toute la planète), la barbarie, le chômage de masse et la précarité sans limites, le soutien acharné des appareils et appareillons....."

Peut-on combattre pour la révolution socialiste si l'on pense que les forces productives continuent de croître, alors que Marx, Lénine, Trotsky expliquent le contraire!

[gérard menvussa]

dont feed the trolls

[Eugene Duhring]

Menvussa, pour t'aider à te soigner, essaie d'argumenter sur ce qui suit!

"la Commune de Paris n'a pu l'emporter parce que les conditions objectives n'étaient pas mûres, les forces productives continuaient de croître fortement (sans parler du facteur subjectif), alors que pour la Révolution d'Octobre les conditions objectives étaient devenues favorables, les forces productives avaient globalement cessé de croître depuis 1914 pour Trotsky ("le système capitaliste, d'entrave relative devient une entrave absolue au développement des forces productives") et qu'il y avait le parti bolchevique; ce qui explose dorénavant, ce sont les "forces destructrices" selon l'expression de Marx, le capitalisme ne peut prolonger son agonie que par les guerres (plus de 100 actuellement à travers toute la planète), la barbarie, le chômage de masse et la précarité sans limites, le soutien acharné des appareils et appareillons....."

Peut-on combattre pour la révolution socialiste si l'on pense que les forces productives continuent de croître, alors que Marx, Lénine, Trotsky expliquent le contraire!

Peut-on combattre pour la révolution socialiste dans le cadre d'un capitalisme progressiste ? Evidemment oui !
Tu récites du marxisme à la façon des fondamentalistes de tout poil ..; sans l'ombre d'une jugeotte !
Les marxistes n'ont jamais lié révolution et capitalisme progressiste. Cite-moi un passage où ce lien est manifeste ! Les marxistes n'ont eu de cesse de dénoncer l'esprit petit-bourgeois de ces socialistes de salon qui se cachent derrière un prétendu caractère progressiste du capitalisme pour faire accepter à la classe ouvrière une révolution sociale par étapes et donc des réformes dans ce cadre. Indépendamment de ce caractère progressiste, les conditions sont objectivement mures pour une révolution socialiste. Les forces productives ont atteint un tel niveau de développement que cette perspective n'est plus une utopie.
Super pénible tes interventions répétées jusqu'à satiété ...

[gérard menvussa]

les conditions sont objectivement mures pour une révolution socialiste.

Non seulement ça, mais encore

Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir.

Quand au fait que la façon typiquement capitaliste d'augmenter les "capacités productive" nous ménent à la catastrophe, c'est bien évident. Et c'est même une base de ce fameux "écolosocialisme"...

[niels]

les conditions sont objectivement mures pour une révolution socialiste.

Non seulement ça, mais encore

Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir.

Quand au fait que la façon typiquement capitaliste d'augmenter les "capacités productive" nous ménent à la catastrophe, c'est bien évident. Et c'est même une base de ce fameux "écolosocialisme"...

Je suis d'accord avec toi.
Je prends la discussion en cours.... Les conditions objectives font référence aux forces productives. Si ces dernières continuent de croître c'est que les conditions objectives ne sont pas mûres pour une victoire de la révolution socialiste ( cf la Commune de Paris), c'est notamment ce que pense Trotsky, mais si elles cessent de croître, les conditions deviennent favorables à une telle victoire (cf la révolution d'Octobre). Encore faut-il qu'un parti révolutionnaire se construise pendant le processus révolutionnaire.

[verié2]

Niels
Les conditions objectives font référence aux forces productives. Si ces dernières continuent de croître c'est que les conditions objectives ne sont pas mûres pour une victoire de la révolution socialiste ( cf la Commune de Paris), c'est notamment ce que pense Trotsky, mais si elles cessent de croître, les conditions deviennent favorables à une telle victoire (cf la révolution d'Octobre). Encore faut-il qu'un parti révolutionnaire se construise pendant le processus révolutionnaire.

C'est une façon vraiment économiste et mécaniste de voir les choses !
Le capitalisme ne peut pas continuer à exister sans développer les forces productives, par nature le capital doit sans cesse élargir ses bases d'exploitation. Mais ce développement se fait en dents de scie et non selon une courbe ascendante, un apogée et une courbe descendante qui marquerait sa décadence comme le croit Louismichel.
(Porte parole maladroit et caricatural de la tendance politique la plus dogmatique sur cette question.)

Chaque crise est suivie d'un nouveau développement. Il n'y a pas de crise finale mécanique qui déboucherait toute seule sur la révolution socialiste. En revanche, évidemment, une nouvelle guerre mondiale pourrait aboutir à la destruction de la planète...

Chaque crise fournit donc une opportunité au prolétariat, mais beaucoup d'autres conditions sont nécessaires et les mouvements les plus puissants ne se sont pas produits, ou pas toujours produits, au creux de la crise. Juin 36 s'est déroulé au moment d'une reprise par exemple. La crise économique ne suffit pas, il faut une crise politique de la classe dominante, une organisation du prolétariat etc. Ca n'est arrivé qu'à de rares périodes. Notamment après des défaites militaires qui déconsidèrent la classe dominante et ses politiciens, comme la Commune de Paris et la révolution de 1917.

Une chose est certaine : quand le capitalisme est prospère et tourne rond, qu'il est par conséquent capable d'améliorer au moins un peu les conditions de vie d'une partie importante des classes exploitées, il ne peut pas y avoir de révolution socialiste, même avec tous les candidats au rôle de Lénine/Trotsky qu'on voudra...

[Contenu sponsorisé]