Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[irneh09218]

Dans les années 60-70, c'est vrai que je vivais...mieux je sais pas.
Avec 2 salaires on vivait largement. Sauf que l'on faisait à deux : 40h + 8h à 25%+ au dessus à 50% payées de la main à la main.
Et en plus il me restais du temps pour aller en "boite".
Une "1100 spéciale" pouvait être payée en 6 mois.

[erouville]

Vérié, fais donc ton enquête auprès des 60-70 ans, après tu comprendras mieux! Regarde EN PROFONDEUR autour de toi et tu contateras l'état réel de la princ'pale force productive (l'homme), ici et ailleurs, ici et partout!
Encore un qui, non content de confondre croissance de la production et croissance des forces productives, confond maintenant croissance de la production et croissance du niveau de vie !
Mais qui a vraiment à intérêt à embellir ainsi le système capitaliste ?

[erouville]

L'Inde, le Brésil, sont des pays émergents, à structures capitalistes, utilisés essentiellement par les multinationales ( ça n'est que de simples transferts de production pour exploiter le très bas coût du travail, et donc un processus de désindustrialisation aux Etats-unis comme en Europe) et donc en rien des pays impérialistes ou sous-impérialistes ( notion de Vérié).
Quant à la Chine,( je l'ai toujours dit, Roseau, tu me lis mal! en tout cas moins bien que tu ne lis les économistes bourgeois !) comme les ex-pays de l'Est, c'est un Etat ouvrier bureaucratique, dont la bureaucratie ( organe purement bourgeois, sans double nature-tiens, tu ne dis rien!) a une politique restaurationniste, mais sans que le saut qualitatif n'ait été encore effectué, face à un prolétariat et des étudiants complètement debout! ( il est donc évident que l'analyse des forces productives au sens marxiste n'a rien à voir! comme lorsque Trotsky les analysait en URSS dans les années 30 ( le moteur n'étant plus la recherche du profit privé maximum).

[erouville]

C'est vrai, sacré argument ! Bois se levait pour aller bosser à 3 heures du matin; 50 ans plus tard, l'union européenne rétablit le travail de nuit des femmes! cherchez l'erreur!

[verié2]

Une "1100 spéciale" pouvait être payée en 6 mois.

La Simca 1100 a été fabriquée de 1967 à 1981. J'ignore quand tu as acheté la tienne, mais, si tu l'as payée en six mois, tu devais avoir une relativement bonne paie... La plupart des gens prenaient au moins des crédits de 24 mois pour les voitures.
Et les années 70, ce n'est déjà plus les années cinquante soixante... le niveau de vie avait déjà beaucoup monté. Quant au prix des voitures, il n'a pas monté depuis cette époque en euros constants, il a plutôt baissé pour des véhicules beaucoup plus fiables et beaucoup mieux équipés...

Quel que soit le bout par lequel on prend la question, le progrès du niveau de vie est absolument incontestable.

[Roseau]

L'Inde, le Brésil, sont des pays émergents, à structures capitalistes, utilisés essentiellement par les multinationales ( ça n'est que de simples transferts de production pour exploiter le très bas coût du travail, et donc un processus de désindustrialisation aux Etats-unis comme en Europe) et donc en rien des pays impérialistes ou sous-impérialistes

Si pour Erou la Chine n'est pas capitaliste, c'est qu'il n'a jamais visité des usines chinoises comme moi, ni jamais pris la peine de lire sur le sujet, et surtout ne comprend RIEN aux rapports de production capitaliste (voir fil Chine).
Mais la meilleure, c'est de considérer qu'on ne peut parler de forces productives dans les pays pays émergents car, Erou recommence, le capital multinational serait dominant. Cela recommence, alors même qu'il admettait qu'en France même il dominait plus de 50% du CAC 40.
Démonstration est amplement faite que Erouville fait feu de n'importe quoi, sans le moindre respect pour les faits et le raison, pour racoller des esprits faibles au POI, "parti des français pour les français"selon son Sec Nat Schivardi...
Je lui souhaite d'y réussir.
C'est bénéfice pour tous les MR

[verié2]

Puisque Irneh a évoqué le prix des voitures :

Les modèles d'entrée de gamme, une 2 CV ou une 4 CV, valaient 500 000 à 600 000 anciens francs en 1960, soit 7500 à 9000 euros constants. (Coefficient 0, 015). Ce qui est environ le prix d'une Logan aujourd'hui.

Le progrès de la qualité, confort, etc est évident. Mais surtout, le SMIC a été multiplié par 2,8 entre 1960 et 2004, passant de 4300 euros constants à 12 100 euros constants annuels. Il en résulte que, pour s'offrir une 4 CV en 1960, il fallait près de deux ans de travail d'un SMICARD, alors qu'un SMIGARD d'aujourd'hui paie sa Logan, ou un véhicule équivalent, en sept ou huit mois de travail... D'ailleurs, en 1960, la possession d'une voiture était encore considérée comme un luxe.
__
A Erou.
J'ai bien compris que, par un tour de passe-passe idéologique, tu nies le développement des forces productives. En fait, à l'aide d'une définition à géométrie variable à caractère "humaniste/moral" qui conteste la possibilité de quantifier les forces productives. Mais le niveau de vie, lui, est parfaitement quantifiable. A moins de considérer que le niveau de vie est subjectif et qu'un vélo solex a davantage de "valeur" qu'une voiture, qu'une bassine a davantage de valeur qu'une machine à laver etc.

Donc, on peut comprendre que tu sois prisonnier d'une idéologie qui t'a été inculquée chez les Lambertistes (désolé Loriot), mais pas que tu puisses nier des faits tels que l'élévation du niveau de vie. A ce stade, si tu t'entêtais, ça deviendrait de la malhonneteté...
__
La question qu'on peut se poser, c'est évidemment : pourquoi des militants ou des sympathisants d'extrême-gauche se revendiquant du marxisme peuvent défendre des idées aussi évidemment contraires aux faits ? L'explication ne peut se trouver que dans le fonctionnement de certains groupes qui entretiennent ces dogmes identitatires pour diverses raisons sectaires, en particulier celle de ne pas avoir à reconnaître ses erreurs...

[erouville]

Mon pauvre Roseau !

A quel moment ai-je dit qu' il ne fallait pas analyser les forces productives en Inde et au Brésil,
"pays émergents à structures capitalistes" , cela veut dire quoi ? T'en arrives à dire n'importe quoi!
J'ai simplement fait une exception pour la Chine, Etat ouvrier bureaucratique où prolétariat et jeunesse n'ont pas (encore) l'impression de faire grève contre une bourgeoisie nationale!! Le saut qualitatif n'a pas eu lieu, et contrairement à l'ex-URSS, on peut espérer que la révolution politique saura renverser cette bureaucratie (effectivement de nature bourgeoise, mais parasitant l'Etat ouvrier, la propriété publique et la planification!)

Préoccupe toi donc, Roseau, de cette fameuse demande conjointe du PCF, du FDG et du NPA d'un moratoire (sic!) sur la dette et d'audits citoyens (sans doute pour déterminer la partie légitime de cette dette! "MERCI LA GAUCHE "RADICALE" !).
C'est comme toutes ces forces productives qui continuent de se développer sans s'en rendre compte , en pleine accélération extraordinaire de la crise de ce capitalisme pourrissant, que vous aidez ainsi, avec vos petits bras, à prolonger l'agonie!!

[erouville]

Tu vois Vérié, déjà Imeh est plus ou moins d'accord avec moi !
Renseigne toi autour de toi, je te confirme qu'on vivait mieux avec un SMIG dans les années 60 qu'avec 2 SMIC aujourd'hui ( pour une famille de 4 dont 2 enfants) ! Compare aussi les taux d'endettement, le coût du logement....

T'es comme Roseau, où as-tu vu que je refusais de quantifier les forces productives ? Simplement, je ne confonds pas croissance des forces productives et croissance de la production et je me place du point de vue des besoins de l'immense majorité de l'humanité, de "l'enrichissement de l'individu social", de "l'utilité sociale", expressions que Marx utilise pour caractériser les forces productives, et de ce point de vue, EFFECTIVEMENT ET GLOBALEMENT, depuis 1914-18 ( tournant à partir duquel, pour Trotsky, le système capitaliste devient une entrave ABSOLUE au développement des forces productives), ON CONSTATE la destruction croissante et de plus en plus massive de forces productives et l'utilisation croissante et de plus en plus massive de forces productives à des fins destructrices, les forces productives ont bien cessé de croître!

[verié2]

Tu vois Vérié, déjà Imeh est plus ou moins d'accord avec moi !
Renseigne toi autour de toi, je te confirme qu'on vivait mieux avec un SMIG dans les années 60 qu'avec 2 SMIC aujourd'hui ( pour une famille de 4 dont 2 enfants) ! Compare aussi les taux d'endettement, le coût du logement....

J'ignore si Irneh est d'accord avec toi, mais ce n'est pas le sens de son post.
Tu répètes encore la même chose, c'est un tic chez toi, sans tenir compte de ce qu'écrivent les autres.

Mais, puisque tu es si sûr de toi, au lieu de reproduire les mêmes textes au mot près, fais un petit effort : procède à une comparaison précise des prix de l'alimentation, des loyers, des vêtements etc en proportion des salaires, comme je l'ai fait pour les voitures.

[verié2]

Pourquoi le message avec ce lien a-t-il disparu ?

http://vimeo.com/1582092

C'est en effet un témoignage passionnant sur la condition et les luttes ouvrières ! Qui montre en effet clairement combien la vie était dure dans les années 1920-1950.
Merci à celui qui a posté ce lien ! Si tu en as d'autres, notamment sur les conditions de travail et de vie chez Renault et celles des ouvriers parisiens, ça m'intéresserait beaucoup !

[Vals]

Renseigne toi autour de toi, je te confirme qu'on vivait mieux avec un SMIG dans les années 60 qu'avec 2 SMIC aujourd'hui ( pour une famille de 4 dont 2 enfants) ! Compare aussi les taux d'endettement, le coût du logement....

je trouve proprement stupéfiant qu'on puisse écrire des choses pareilles...

Dans les années 60, un tas de familles étaient encore privées d'électricité, de salle de bain, de tout à l'égoût, de machine à laver, de téléphone, de voiture, de système correct de chauffage....les bidonvilles fleurissaient partout, les quartiers insalubres étaient dix fois pus importants qu'aujourd'hui, la télevision était un luxe et les trois quarts des femmes de classe ouvrière cousaient, reprisaient les chaussettes car le prix des fringues les rendaient souvent innaccessibles....
On pourrait en écrire des pages mais je crois que c'est inutile ....parce qu'au bon vieux temps, c'était vachement mieux, surtout dans l'industrie et le bâtiment.......Heureux qu'ils étaient les travailleurs...!

[Vals]

Quelques éléments encore qui n'ont pas du tout progressé : l'accès à l'avion, la qualité des trains, des metros, des bus.......!

[Roseau]

Erouville [quote]A quel moment ai-je dit qu' il ne fallait pas analyser les forces productives en Inde et au Brésil...

Préoccupe toi donc, Roseau, de cette fameuse demande conjointe du PCF, du FDG et du NPA d'un moratoire (sic!) sur la dette et d'audits citoyens (sans doute pour déterminer la partie légitime de cette dette! "MERCI LA GAUCHE "RADICALE" !).[/quote

Erouville, à chaque fois, fait une contorsion pour maintenir le dogme de la décroissance des forces productives, auquel n'a jamais cru aucun économiste: la Chine parce qu'elle ne serait pas capitaliste (pas le moindre argument), les pays émergents, parce qu'ils seraient dominés par le capital transnational (mais comme le CAC 40 en France), etc.

Par ailleurs, il est juste de pratiquer le front unique sur revendications précises,
comme par exemple dénoncer la dette des banksters, avec demande de moratoire,
même si la position du NPA est plus avancée (répudiation).
Ce qui est faux, car ne répond pas à la crise,
c'est le programme réformiste du POI ou de l'ancienne majorité du NPA.
Enfin, Erou devrait lire, comme on ne cesse de lui conseiller.
J'ai toujours combattu comme réformiste le concept creux de gauche radis(cale)
comme celui de rassemblement antiK large.
Qu'il s'en prenne (désormais dans le vide) à l'ancienne direction du NPA,
comme il devrait s'en prendre à la direction (indéboullonnable) du POI.

[erouville]

Roseau, je dis que GLOGALEMENT les forces productives ont cessé de croître si l'on considère L'ENSEMBLE des pays capitalistes ( industrialisés et émergents, ne pas confondre simples transferts de production et émergence de nouveaux pays industrialisés!).
Par contre, on assiste GLOBALEMENT depuis 14-18 à une croissance extraordinaire des "forces de destruction", c'est à dire à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives et à une utilisation croissante et massive de "forces productives" à des fins de destruction ( du point de vue de "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx pour caractériser les forces productives!

QUANT à trouver des solutions contre la crise de plu sen plus brutale du capitalisme pourrissant, seule évidemment une politique révolutionnaire le permettra, une politique "réformiste" ne permettant en définitive que de conforter ce système agonisant ( les appareils dont le sort lui est lié étant ses meilleurs soutiens!)



Eléments d'une vraie politique réformiste:toute ressemblance avec un parti bien en cour serait fortuite!

"La période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17 ( soviets, dictature du prolétariat...) a pris fin depuis la chute du mur de Berlin"
"partageons les richesses"
"le soutien des banques en 2008 a été positif"
"les forces productives continuent de croître"
"soutenons avec LO ces merveilleuses journées d'action et ces dirigeants syndicaux qui savent si bien répondre aux aspirations des travailleurs"
"gardons l'euro"
"ne rompons pas avec l'Union européenne"
"organisons un moratoire et faisons un audit sur la dette"
"ne luttons pas pour la défense des 36000 communes et de la République une et indivisible ( qui sont des institutions bourgeoises) mais promouvons les communautés d'agglomérations imposées aux citoyens par la cinquième république et le régionalisme cher à l'union européenne"


Eléments d'une politique révolutionnaire: toute ressemblance avec un parti complètement boycotté par les
médias ( et pour cause!) serait fortuite

"Annulation de la dette"
"nationalisation sans indemnité ni rachat des banques et des grands groupes capitalistes"
"abolition de la propriété privée des moyens de production"
"Rupture avec l'union européenne et l'euro"
"Abrogation des institutions de la cinquième république "
" les forces productives ont cessé de croître"
"Assemblée constituante souveraine"
" comités unitaires d'action politique contre la dictature de la dette", en préparation d'une situation à
la tunisienne ...ou à la russe (Octobre 17)
"Défense inconditionnelle de TOUTES les revendications, de toutes les conquêtes sociales et démocratiques" (mises à mal par le capitalisme pourrissant dans cette phase d'agonie prolongée et exarcerbée), y compris de démocratie formelle ( donc contre la cinquième république et l'union européenne) comme la République une et indivisible permettant seule l'égalité des citoyens et la défense des communes liée au maintien des services publics dans ces communes et avec le contrôle direct des élus dans la plupart d'entre elles .

[Invité]

Pourquoi le message avec ce lien a-t-il disparu ?

Je me demande aussi, d'ailleurs ça commence à me pomper l'air sérieusement, puisque ce n'est pas la première fois.
Enfin, la question va être vite réglée.

[erouville]

J e sais que c'est gênant, mais je confirme qu'une famille de 4 personnes dont 2 enfants vivait mieux avec un SMIG dans les années 60 qu'avec 2 SMIC aujourd'hui! Et je crois que Vals confond les années 50- renseigne toi- et la fin des années 60.
D'autre part le Français moyen de l'époque avait du travail,s'achetait son frigo, sa machine à laver, sa voiture, se logeait correctement, allait en vacances, n'était pas surendetté....
Aujourd'hui, la même personne est précaire ou au chômage ( 300000 chômeurs à l'époque, près de 7 millions aujourd'hui si on totalise chômage total, chômage partiel, chômeurs découragés, qui ne s'inscrivent plus....), elle n'arrive plus à se loger correctement sans se ruiner, elle très endettée pour simplement pouvoir continuer de consommer, elle ne va plus ou presque plus en vacances...... Quel progrès 50 ans plus tard dans la cinquième économie mondiale!!! Il faut vraiment être un petit-bourgeois concentré sur son nombril et sur son portable pour ne pas s'en rendre compte!!
Je confirme pour les bidonvilles de l'époque comme je confirme les expulsions et les refoulements d'immigrés aujourd'hui, le rétablissement du travail de nuit pour les femmes, la généralisation des petits boulots et des travailleurs pauvres ( malgré un ou deux SMIC), 40, 50% de chômeurs dans les cités, les quartiers, la mort des petits et moyens paysans...j'en passe et des meilleurs!!

[verié2]

Erouville
la fin des années 60.
(...) le Français moyen de l'époque avait du travail,s'achetait son frigo, sa machine à laver, sa voiture, se logeait correctement, allait en vacances, n'était pas surendetté....

A la fin des années soixante, le niveau de vie avait déjà nettement progressé par rapport à 1952-53, époque, où, je te le répète, on a retrouvé le niveau d'avant-guerre. Mais il est faux que la situation s'est dégradée depuis la fin des années soixante. Cette situation a commencé à se dégrader, pour certaines catégories, dans les années quatre-vingt/quatre-vingt-dix, mais elle est très loin d'être redescendue ou niveau de celle des années soixante, sauf peut-être pour une minorité de travailleurs, sans papiers et chômeurs en fin de droit notamment. Le niveau du SMIC, je te le rappelle est 2,8 fois celui de 1960 et le salaire moyen 2,4 fois en euros constants.

Globalement la société française et les conditions de vie des classes populaires ont été bouleversées entre les années vingt-trente et aujourd'hui. Entre la cuisinière à charbon, le charbon (parfois rationné) à la cave, les toilettes sur le palier, les douches une fois par semaine aux bains-douches, la bassine d'un côté, de l'autre la cuisinière électrique, le lave-linge et la salle de bains, il n'y a pas photo. Le docu dont le lien est en ligne plus haut montre bien par exemple le problème du chauffage, les vestiaires glacés, les 4 douches pour des centaines de personnes dans une cité ouvrière... en bois doublé de plâtre etc.

Ta mauvaise foi et/ou ton ignorance, Erou, sont tout simplement stupéfiants. Si voulais faire preuve d'un peu de sérieux, tu devrais essayer de te pencher sur la question et de chercher des exemples précis au lieu de faire des déclarations impressionnistes du genre "on vivait mieux". Commence déjà par regarder le docu !

[erouville]

Ni mauvaise foi, ni ignorance!

J'ai bien connu les années 60, et beaucoup de gens autour de moi aussi! La plupart des gens pouvaient acheter sans problème un frigo, une machine à laver, une télé, une voiture, pouvaient se loger correctement et pas trop cher, pouvaient partir en vacances, n'étaient pas ou peu endettés, avaient du travail ( 300000 chômeurs en 68, combien en réalité aujourd'hui et non pas d'après les statistiques officielles ! Tiens d'ailleurs, pourquoi mentent-elles sur cette question, ces fameuses statistiques -qui vous aliènent complètement, elles sont d'ailleurs essentiellement là pour ça!- et pourquoi ne mentiraient-elles pas sur le reste, les forces productives par exemple!!! Mais est-ce un hasard si tous les tenants de ce système pensent qu'elle croissent et croîtront à l'infini, que le capitalisme n'est pas borné historiquement et qu'il peut et pourra sans cesse s"en sortir! mais à quel prix pour l'immense majorité de l'humanité!! ( je ne refais pas la liste des forces destructrices!).

Effectivement, une famille ouvrière vivait mieux avec un SMIG d'alors qu'avec 2 SMIC aujourd'hui!

Aujourd'hui, ce sont les travailleurs pauvres, la paupérisation de couches moyennes, le chômage et la précarité de masse, le logement inaccessible, les vacances de moins en moins possibles, le surendettement....on continue la liste ? Ah oui, aujourd'hui, il y a l'ordinateur et Internet !!

[verié2]

Erou
une famille ouvrière vivait mieux avec un SMIG d'alors qu'avec 2 SMIC aujourd'hui!

Deux SMIC d'aujourd'hui, ça représente exactement 5,6 fois un SMIG de 1960 en euros constants. De plus, les prix de beaucoup de produits de première nécessité, en particulier l'alimentation, les vêtements et les produits d'électromébager-hifi-video, on fortement baissé en euros constants...

Alors, fais un effort, Erou, calcule nous un budget de SMIGARD de 1960 et un budget de SMICARD aujourd'hui, poste par poste, au lieu de raconter n'importe quoi.

[erouville]

D'une part, c'est faux pour de nombreux produits alimentaires (tu ne dois pas aller souvent dans un supermarché), pour l'essence et la voiture ( postes décisifs), pour l'assurance, pour les dépenses médicales et hospitalières, etc....
Ensuite le logement et les charges locatives ont tellement explosé que les baisses dans d'autres secteurs sont loin de compenser!
Tu oublies les impôts, nationaux et locaux, qui eux aussi ont fait de l'alpinisme!
Méfie toi des statistiques officielles qui masquent la réalité ! un seul exemple, la formidable sous-évaluation du logement dans l'indice officiel des prix et donc par voie de conséquence ( il y a d'autres postes concernés!) de l'inflation réelle largement sous-estimée !
Sans parler du surendettement ( on de demande bien pourquoi!!) qui a explosé!
Et les petits paysans qui disparaissent en masse, et les couches moyennes qui se paupérisent!...sors de chez toi et cesse de vouloir à tout prix que le capitalisme sois toujours un "facteur de progrès" ( on vit mieux dans les pays riches, on vit mieux dans les pays pauvres, les forces productives continuent de croître....pourquoi diantre vouloir le renverser ! Contentons nous d'une belle politique "réformiste"!).
Je te confirme donc que dans la cinquième économie mondiale, non seulement avec 1 SMIC, ce qui serait déjà significatif d'une baisse du niveau de vie (pour une famille ouvrière), mais 2 SMIC, on vit moins bien aujourd'hui qu'avec 1 SMIG dans les années 60 !

[le glode]

De toutes façons le niveau de vie ne fait pas partie des forces productives. En tout cas pas directement.
Donc les arguments autour de cela n'ont aucune pertinence pour la discussion de ce fil.

[verié2]

De toutes façons le niveau de vie ne fait pas partie des forces productives. En tout cas pas directement.
Donc les arguments autour de cela n'ont aucune pertinence pour la discussion de ce fil.

Le niveau de vie de la population est bien évidemment lié au niveau de développement des forces productives. Le lien n'est pas mécanique, car ce niveau dépend aussi du rapport de forces entre les classes sociales pour se partager le surproduit social. Mais il ne peut pas y avoir d'augmentation significative du niveau de vie sans augmentation de la production, et par conséquent des forces productives. C'est d'ailleurs une des causes pour lesquelles une révolution, si elle ne s'étend pas à d'autres pays, est sans avenir.

Erou
D'une part, c'est faux pour de nombreux produits alimentaires (tu ne dois pas aller souvent dans un supermarché), pour l'essence et la voiture ( postes décisifs), pour l'assurance, pour les dépenses médicales et hospitalières, etc....
Ensuite le logement et les charges locatives ont tellement explosé que les baisses dans d'autres secteurs sont loin de compenser!

Tout ça, c'est du bla-bla subjectif. Au lieu d'écrire de long posts bavards ou tu racontes toujours la même chose, travaille, fais des recherches poste par poste sur un budget ouvrier, et la part prise par l'alimentation qui a considérablement baissé depuis les années soixante.
_
Une question, Erou :
Tu considères que les forces productives ne se développent plus depuis 1914. Le niveau et les conditions de vie des travailleurs et de la population n'auraient donc pas progressé depuis cette époque ? Selon ta vision, ils devraient même avoir régressé.

[erouville]

Une certitude, la régression des années 60 à aujourd'hui!!
ON VIT MOINS BIEN AVEC 2 SMIC AUJOURD'HUI QU'AVEC 1 SMIG DANS LES ANNEES 60 !! pour une famille ouvrière).

Différents éléments incontournables! Poste par poste !

Logement et charges locatives qui explosent!
Frais d'assurance et frais bancaires beaucoup plus élevés!
Impôts nationaux et locaux, sans comparaison!
Essence et automobile, n'en parlons pas!
Dépenses médicales et hospitalières, tu as besoin de chiffres!
Nombreux produits alimentaires bien plus chers ( café, poissons, viandes....)!

Tout ça , c'est LA REALITE OBJECTIVE ! N'importe quelle personne sensée, pleinement dans cette réalité et pas dans leur impressionnisme petit-bourgeois, pourra te le dire , mais plutôt de te fier aux statistiques truquées, fais une enquête précise autour de toi, auprès des 60-70 ans!

AUTRES FAITS:
Rien à dire sur le taux d'endettement des ménages, sur le surendettement et ses causes ( peu compatible avec une progression du niveau de vie) !
Comme pour les Etats, on voit ce qu'il en est des fameuses "prospérité"s espagnole, portugaise, irlandaise..., bâties pour une bonne part sur du vent! 700000 milliards de dollars de capitaux parasitaires qui ne peuvent plus s'investir productivement et les forces productives continueraient leur ascension!! Si cela continue, c'est l'enfer qu'elles vont atteindre!)

ET ENCORE!
Plus de la moitié des gens qui ne vont pas en vacances, et ceux qui en prennent partent moins longtemps!
Les trucages des chiffres de l'inflation largement sous-estimés (pour peser à la baisse sur les salaires)!
Les petits paysans qui disparaissent et les couches moyennes qui se paupérisent de plus en plus!
Le chômage et la précarité qui explosent (300000 chômeurs seulement en 1968)!

UNE FOIS DE PLUS, ON VIVAIT MIEUX EN 1968 QU'EN 2008 !!
Seuls Vérié2 et la minorité de privilégiés pensent le contraire ! 3 solutions : soit Vérié est l''un de ces privilégiés, soit c'est un agent double qui se camoufle et se fait passer pour un révolutionnaire (plutôt pour un réformiste, j'exagère!), soit il est hors de la réalité et est donc touché par une sorte de folie, de délire obsessionnel qui lui fait voir partout des hausses (du progrès en général, du niveau de vie, des forces productives, de la production d'acier, du bien être grâce à l'ordinateur et Internet....)

[verié2]

UNE FOIS DE PLUS, ON VIVAIT MIEUX EN 1968 QU'EN 2008

1968, ce n'est pas la même chose que 1960, qui n'est pas la même chose que 1950 ou 1930. Or, dans ta logique, les conditions et le niveau de vie des classes populaires devraient se dégrader depuis 1914...

De plus, le niveau de vie a encore progressé après 1968, contrairement à ce que tu répètes sans arrêt, sans donner le moindre élément précis. les seuls élément qui permettent de se faire une idée assez précise, ce sont :
-Les salaires en euros constants.
-Les prix des articles de consommation courante
-Le budget poste par poste des classes populaires.
Toi, tu te gargarises d'affirmations non prouvées par des statistiques précises.

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