Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Page 6 sur 36 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 21 ... 36  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 20:35

erouville a écrit:Loriot,
Effectivement, mes remarques sont un peu vives, mais je te fais seulement remarquer que c'est toi, à deux reprises, qui me traite d'imbécile !
Oui à tes remarques non pas vives mais très déplacées, je réponds par des remarques non pas vives mais injurieuses. Arrête de me chercher et ça ira mieux !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vérosa_2 le Ven 15 Juil - 20:44

erouville a écrit:QUESTION: dans sa phase actuelle putréfiée,LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?)
Sans t'en rendre compte tu viens de répondre à ta propre question. Ainsi que tu le dis, le capitalisme n'a jamais été "propre sur lui" ni progressiste de quelque manière, son acte constituant s'est opéré dans la violence la plus effroyable, entre le 16ème et la fin du 18ème siècle selon les pays d'Europe d'alors. Son accumulation primitive fut l'objet d'expropriations sanglantes, au même titre que l'exploitation actuelle est source de souffrances pour le prolétariat mondialisé. J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est la lutte de classes et la domination sans pitié du capitalisme dès son acte de naissance, domination d'abord formelle (jusque dans les années 1960/70), puis réelle en cela que la fin du mouvement ouvrier "traditionnel" fait du prolétariat une classe totalement soumise à celle du capital, où le "précariat" remplace le salariat d'antan. Qui plus est - et nombreux ici sont ceux qui te l'ont déjà fait remarquer - tu confonds forces productives et progrès, or les seuls progrès sociaux ont été acquis par la lutte de classes, pas par une Histoire linéaire qui obéirait à d'obscures lois mécanistes.

Bref, ce que tu soutiens depuis des lustres (voir FMR N°1) est totalement subjectif et éthique. C'est à dire non marxiste.

Vérosa_2

Messages : 683
Date d'inscription : 01/09/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 20:53

"on peut à juste titre dire que le capitalisme progresse de 10%".

Non, on ne peut pas le dire si par exemple l'essentiel de cette production est une production d'engins militaires, de bombes thermo- nucléaires ou autres productions destructrices par rapport à la satisfaction des besoins humains, à "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx, ce sont les "forces destructrices" qui croissent, c'est à dire des "forces productives" utilisées à des fins destructrices , les forces productives au sens de Marx ont cessé de croître
En dehors de Marx, Lénine et Trotsky utilisent à de nombreuses reprises l'expression "forces de destruction" lors des premiers congrès de l'Internationale communiste ( pour tous ceux qui nient le caractère marxiste de cette notion de "forces destructrices" , de "destruction" , sans parler d'amis chers sur ce forum comme Mandel ou Chesnais!
D'autre part, le capitalisme détruit de façon croissante et accélérée une masse de forces productives (chômage, précarité, déqualification, famine, plus de 100 guerres à l'échelle de la planète parasitisme sous toutes ses formes, notamment le parasitisme financier-argent déjà dénoncé par Marx comme "force destructrice"dans "l'idéologie allemande" - Sur 100 de capitaux en circulation, 95 le sont à des fins purement spéculatives et 5 pour le financement du commerces de marchandises dont d'ailleurs le commerce des armes toujours plus florissant en volume, surtout si on ajoute le para-militaire!

erouville

Messages : 412
Date d'inscription : 24/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Ven 15 Juil - 21:03

Verosa, je te fais remarquer que c'est Trotsky qui utilise les termes de "facteur de progrès" à propos du capitalisme tant que celui-ci développe les forces productives; c'est seulement quand ce mode de production devient "une entrave absolue" au développement global des forces productives, qu'il devient "la réaction sur TOUTE la ligne", au tournant de la guerre 14-18.
Donc, pour Trotsky, comme pour Marx, effectivement progrès et forces productives sont associés.
"Au delà d'un certain point", le côté destructeur l'emporte de plus en plus, c'est la période de l'agonie prolongée, prolongée grâce à une barbarie croissante, des destructions de plus en plus massives et à un soutien sans mollir de la part des appareils et appareillons.

erouville

Messages : 412
Date d'inscription : 24/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 22:17

erouville a écrit:"on peut à juste titre dire que le capitalisme progresse de 10%".

Non, on ne peut pas le dire si par exemple l'essentiel de cette production est une production d'engins militaires, de bombes thermo- nucléaires ou autres productions destructrices par rapport à la satisfaction des besoins humains, à "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx, ce sont les "forces destructrices" qui croissent, c'est à dire des "forces productives" utilisées à des fins destructrices , les forces productives au sens de Marx ont cessé de croître
En dehors de Marx, Lénine et Trotsky utilisent à de nombreuses reprises l'expression "forces de destruction" lors des premiers congrès de l'Internationale communiste ( pour tous ceux qui nient le caractère marxiste de cette notion de "forces destructrices" , de "destruction" , sans parler d'amis chers sur ce forum comme Mandel ou Chesnais!
D'autre part, le capitalisme détruit de façon croissante et accélérée une masse de forces productives (chômage, précarité, déqualification, famine, plus de 100 guerres à l'échelle de la planète parasitisme sous toutes ses formes, notamment le parasitisme financier-argent déjà dénoncé par Marx comme "force destructrice"dans "l'idéologie allemande" - Sur 100 de capitaux en circulation, 95 le sont à des fins purement spéculatives et 5 pour le financement du commerces de marchandises dont d'ailleurs le commerce des armes toujours plus florissant en volume, surtout si on ajoute le para-militaire!
Encore une fois, tu te plantes. je n'ai jamais précisé que le PIB de cet Etat incluait une quelconque industrie d'armement. Reprend donc le chemin de la réflexion. Si un Etat fait 10% de PIB en plus entre 2010 et 2011 et 10% de plus sur sa dette, que le PIB est à 110 et sa dette à 100, que peut-on en conclure sur le PIB comme étalon de mesure d'une économie ? Que cette mesure est insuffisante pour évaluer la caractère d'une économie capitaliste ! Qu'il faut évaluer l'économie dans son ensemble son passif, son actif, son compte de résultat, ses balances commerciales, etc. Là où Vérié est largement insuffisant dans son évaluation du capitalisme, c'est dans une prise en compte partielle de l'économie d'un état. La caractéristique principale de l'économie bourgeoisie dans sa phase actuelle, c'est son caractère de plus en plus fumeux. C'est de faire croire à un progrès là où il y a recul. Quel le PIB des USA ? Quel est le niveau de sa dette ? Comment tient-il ? En augmentant régulièrement son tirage papier-dollar !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Ven 15 Juil - 22:27

erouville a écrit:"
QUESTION: dans sa phase actuelle putréfiée,LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?), c'est bizarre, personne ne veut répondre à cette question précise !Roseau,Vérié, Babel, Verosa... ( je parle de la période 2007-2011).
et cette phase actuelle,pour toi, elle commence en 2007 ? en 1992 avec Maastricht ? EN 1973-74 avec le "choc pétrolier", en 1971 avec la crise du dollar, ou avec la barbarie de 39-45 ou avec celle de 14-18 ( période historique des guerres et des révolutions dont parlent Lénine et Trotsky, de l'agonie prolongée ( grâce à qui) du capitalisme??


ah ça y est, on est passé à compter de 2007 ? Ce n'est plus donc depuis 1918 ou 1938 ?

Bon, donc c'est un pas immense en avant que le virage d'Erouville pour s'interroger sur une baisse des forces productives depuis seulement 2007, avant c’était depuis le début du taylorisme.

Par ailleurs, et c'est Loriot là qui s'interroge, on parle de l'appréciation du PIB comme élément à discuter, et à intégrer ou pas dans ce qui compte comme indice de développement des forces productives.

Je ne suis pas sur qu'il faille intégrer le PIB autrement que comme indication parmi d'autres mais avec toutes les recommandations d'usage (comme les scores électoraux, ce ne sont que des indications très déformées).

Les forces productives font l'essentiel du PIB (ou pas) , elles ne sont pas le PIB.

Par ailleurs, la question de l'existence d'un prolétariat urbain moderne (je rajoute exprès), des couches qui le constitue, sa progression numérique et en pourcentage de la population active, son homogénéisation est un élément majeur de l'appréciation des forces productives.

Ceux qui n'en demeurent qu'aux élements subjectifs pour analyser une société, oublient l'existence de la classe antagonique sans laquelle le capitalisme n'existe pas, rendent un très mauvais service à ceux qui veulent une société libérée et émancipée .

La poussée numérique du prolétariat est un des élements centraux de l'appréciation des forces productives, cette poussée long terme impacte fortement les rapports de force entre les classes.

Quand en plus d'être beaucoup plus grande, cette classe gagne en qualification, en connaissance et en capacité de communication, que ça se couple à des capacités de production devenues colossales , nous avons là les ingrédients d'accumulation pour des affrontements de plus en plus grands avec le capitalisme.

La poussée des forces productives, dont la poussée du prolétariat est un élément central, est ce qui signe l'exacerbation des contradictions mettant en cause la domination de la bourgeoisie. Elle rappelle qu'en autre effet, elle s'est effectué au détriment d'autres classes intermédiaires qui permettaient par le passé à la bourgeoisie d'élargir sa base sociale.

Pour les révolutions du monde dit arabo-musulman , une partie d'entre elles se fait en étant aidées par le fait qu'une part importante des couches petite-bourgeoises et de la paysannerie ont été liquidées et écrasées (au sens propre) par le développement des forces productives, au profit financier de la bourgeoisie et au profit numérique du prolétariat urbain moderne.

Les solutions nationalistes petite-bourgeoises deviennent bien plus compliquées et bien plus instables face à un prolétariat de plus en plus puissant. La métamorphoses de couches dirigeantes petites bourgeoises en directions grande-bourgeoises dans ces sociétés est un des symboles les plus éclatants des pays qui ont explosé en premier.

La direction iranienne, quel qu’en soient les factions est devenue une direction de plus en plus haut-bourgeoise liée de plus en plus par des participations croisées avec le système capitaliste international, pendant que la petite bourgeoisie du bazar est devenue un symbole exotique comme les souks au Maghreb, la paysannerie qui formait des troupes importantes en support au régime s'est effondrée numériquement, le prolétariat urbain moderne (éduqué, etc etc....) est devenu surpuissant; Les conditions sont mures pour l'instabilité persistante et constatée de l'Iran, avec l'impérialisme en embuscade pour tenter de s’enserrer dans le processus de libération.

Le développement des forces productives, dont la poussée du prolétariat est un des grands indices, est ce qui précipite crises et affrontements avec la bourgeoisie. Il oblige la bourgeoisie a ne plus compter sur les classes petite-bourgeoises et la classe paysanne qu'elle a laminé elle-même pour élargir son gâteau, comme supports et alliés.

A rebours, une partie des forces de gauche en Europe, aux USA, qui avaient pris l'habitude de chercher des alliés dans les couches petites bourgeoises ou la paysannerie des pays dits en développement se retrouvent avec d'énormes difficultés de compréhension des phénomènes en cours.

Ces difficultés se voient dans les glissades persistantes dans le campisme interclassiste ou dans des visions délirantes et méfiantes des soulèvements en cours dont il faut constater qu'ils ne concernent pas que les pays arabes, et que les processus de fermentation ne sont pas clos en 3 mois, mais continuent de travailler longuement ces sociétés. Ils ne concernent pas non plus seulement les pays aux taux de croissance les plus faibles, ni forcement ceux frappés les plus par la crise.

En revenant au sujet, l'altermondialisme qui avait constitué un moment de re-mobilisation internationaliste , a connu une inflexion rapide vers les forums sociaux, puis a été travaillé de plus en plus par la montée des affrontements de classe, faisant exploser une partie des illusions petite-bourgeoises et leurs regards arriérés sur le monde .

avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Ven 15 Juil - 22:27

Vérosa_2 a écrit:
erouville a écrit:QUESTION: dans sa phase actuelle putréfiée,LES FORCES PRODUCTIVES CONTINUENT-ELLES DE CROITRE ( et avant c'était quoi ? un capitalisme somme toutes propre sur lui ?)
Sans t'en rendre compte tu viens de répondre à ta propre question. Ainsi que tu le dis, le capitalisme n'a jamais été "propre sur lui" ni progressiste de quelque manière, son acte constituant s'est opéré dans la violence la plus effroyable, entre le 16ème et la fin du 18ème siècle selon les pays d'Europe d'alors. Son accumulation primitive fut l'objet d'expropriations sanglantes, au même titre que l'exploitation actuelle est source de souffrances pour le prolétariat mondialisé. J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est la lutte de classes et la domination sans pitié du capitalisme dès son acte de naissance, domination d'abord formelle (jusque dans les années 1960/70), puis réelle en cela que la fin du mouvement ouvrier "traditionnel" fait du prolétariat une classe totalement soumise à celle du capital, où le "précariat" remplace le salariat d'antan. Qui plus est - et nombreux ici sont ceux qui te l'ont déjà fait remarquer - tu confonds forces productives et progrès, or les seuls progrès sociaux ont été acquis par la lutte de classes, pas par une Histoire linéaire qui obéirait à d'obscures lois mécanistes.

Bref, ce que tu soutiens depuis des lustres (voir FMR N°1) est totalement subjectif et éthique. C'est à dire non marxiste.
Évidement que les traits caractéristiques du capitalisme dans sa phase progressiste ne sont pas à chercher derrière une quelconque morale. Quand Marx parle d'un capitalisme progressiste c'est qu'à mesure qu'il étend son emprise, il met à bas les uns après les autres, les rapports anciens pour lui substituer ses nouveaux rapports sociaux de production. Ce faisant, il jette dans le chaudron de son exploitation une quantité toujours plus énorme de prolétaires, prolétaires qui de manière dialectique, s'organisent d'abord en classe en soi, pour s'organiser ensuite en classe pour soi. Cette dernière étape donne à la classe exploitée un rôle tout à fait inédit, celui de mettre à bas à son tour la cause qui l'a engendrée pour créer un nouvel Etat des choses : un Etat communiste, un Etat d'abondance, muni des moyens que le capitalisme progressiste aura engendré !
Aucune morale là dedans comme l'explique Vérosa ... Donc le capitalisme qui n'est plus progressiste car il ne sert plus les besoins de l'humanité est une caractérisation morale qui n'a rien à voir avec le marxisme !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Ven 15 Juil - 22:33

exactement (Loriot)
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 10:35

Loriot
Là où Vérié est largement insuffisant dans son évaluation du capitalisme, c'est dans une prise en compte partielle de l'économie d'un état. La caractéristique principale de l'économie bourgeoisie dans sa phase actuelle, c'est son caractère de plus en plus fumeux. C'est de faire croire à un progrès là où il y a recul.
D'une part, je n'ai jamais affirmé que le PIB était suffisant pour évaluer le développement des forces productives. D'autre part, nous n'avons même pas besoin du PIB pour constater le gigantesque développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Il suffit de considérer les courbes de productions de matériaux comme l'acier, les métaux spéciaux, les véhicules, avions etc, l'apparition de nouvelles technologies comme l'informatique etc.

Nier ce développement, c'est vraiment se voiler la face. Or, Loriot, sans tomber dans la caricature grotesque comme Erouville, tu donnes l'impression de chercher à minimiser ce développement. Le capitalisme n'est ni plus ni moins "fumeux" aujourd'hui qu'en 1912 ou 1938. Le seul caractère "progressiste" ou "positif" qu'a pu avoir le capitalisme, c'est uniquement d'amener les forces productives à un niveau permettant de passer au socialisme. Aujourd'hui, malgré les progrès indéniables qu'il apporte encore dans certains domaines, il n'a plus aucun caractère "positif" dans la mesure où le prix à payer par les populations est monstrueux et où le capitalisme peut mener à la destruction de l'humanité.

Il n'existe pas d'autre façon, pour des marxistes, de considérer le caractère progressiste ou non du capitalisme. Ce système n'a pas connu une période "ascendante" et une période "décadente", il se développe en dents de scie et continue à se développer tant qu'il n'est pas détruit, du moins c'est ainsi qu'il a évolué jusqu'à nos jours.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vals le Sam 16 Juil - 11:05

verié2 a écrit:
Loriot
Là où Vérié est largement insuffisant dans son évaluation du capitalisme, c'est dans une prise en compte partielle de l'économie d'un état. La caractéristique principale de l'économie bourgeoisie dans sa phase actuelle, c'est son caractère de plus en plus fumeux. C'est de faire croire à un progrès là où il y a recul.
D'une part, je n'ai jamais affirmé que le PIB était suffisant pour évaluer le développement des forces productives. D'autre part, nous n'avons même pas besoin du PIB pour constater le gigantesque développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Il suffit de considérer les courbes de productions de matériaux comme l'acier, les métaux spéciaux, les véhicules, avions etc, l'apparition de nouvelles technologies comme l'informatique etc.

Nier ce développement, c'est vraiment se voiler la face. Or, Loriot, sans tomber dans la caricature grotesque comme Erouville, tu donnes l'impression de chercher à minimiser ce développement. Le capitalisme n'est ni plus ni moins "fumeux" aujourd'hui qu'en 1912 ou 1938. Le seul caractère "progressiste" ou "positif" qu'a pu avoir le capitalisme, c'est uniquement d'amener les forces productives à un niveau permettant de passer au socialisme. Aujourd'hui, malgré les progrès indéniables qu'il apporte encore dans certains domaines, il n'a plus aucun caractère "positif" dans la mesure où le prix à payer par les populations est monstrueux et où le capitalisme peut mener à la destruction de l'humanité.

Il n'existe pas d'autre façon, pour des marxistes, de considérer le caractère progressiste ou non du capitalisme. Ce système n'a pas connu une période "ascendante" et une période "décadente", il se développe en dents de scie et continue à se développer tant qu'il n'est pas détruit, du moins c'est ainsi qu'il a évolué jusqu'à nos jours.

Globalement d'accord avec Vérié.....
Je trouve cependant limitatif de dire que le seul caractère positif du capitalisme a été d'amener les forces productives à un niveau permettant de passer au socialisme :
-il y a eu des périodes où le capitalisme permettait d'abolir des frontières (alors que par exemple, il s'en crée sans cesse de nouvelles et que la bourgeoisie n'est même plus capable de constituer une Europe politique...)
-Le capitalisme a développé le prolétariat dans des proportions gigantesques et continue de le faire (même si ce développement reste chaotique, non universel ...)
-Les développements des progrès scientifiques, techniques, technologiques connaissent des accélérations exponentielles avec des nécessités d'éducation et de formation énormes pour les exploités, qui renforcent leur capacité à faire fonctionner une autre société.

On voit cependant qu'à la moindre crise, la logique capitaliste de guerre économique permanente menace de tout détruire et de faire régresser les sociétés encore plus vite qu'elles n'ont progressé...
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 11:23


Vals
il y a eu des périodes où le capitalisme permettait d'abolir des frontières (alors que par exemple, il s'en crée sans cesse de nouvelles
Pour le reste, je suis évidemment d'accord avec toi (le développement du prolétariat etc).
Mais sur ce point, je serais plus réservé. Le développement et la généralisation du système capitalisme a abouti à la création d'Etats-nations plus ou moins homogènes le plus souvent par l'écrasement militaire, parfois accompagné de génocides de minorités, d'Etats en formation mais plus faibles etc. Voir par exemple le cas de l'Allemagne unifiée par la Prusse ou des Etats Unis dont la guerre de sécession a achevé l'unité.

Serait-il impossible aujourd'hui au capitalisme de procéder par la violence à la constitution d'entités plus larges que les actuels Etats nations, au prix de nouveaux massacres ? Je ne me prononcerais pas. Ce que nous constatons, c'est que dans les zones "instables", comme l'Europe de l'Est ou l'Afrique, les territoires sont sans cesse redécoupès, mais ce n'est pas un phénomène vraiment nouveau. C'était déjà le cas au début du vingtième siècle.

Il y a une contradiction entre le développement des forces productives et les cadres nationaux trop étroits. En l'absence de révolution socialiste qui aboutirait à organiser les forces productives dans un cadre plus large, on ne peut pas exclure me semble-t-il que le capitalisme s'adapte d'une façon ou d'une autre à cette nécessité, au prix évidemment de nouvelles souffrances pour les populations.


verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vals le Sam 16 Juil - 11:44

D'accord sur tes réserves, j'ai été simpliste.
Je voulais seulement constater une tendance lourde qui mêle à la fois une "progression" de la "mondialisation" économique et une régression des unifications politiques...
Le tout donnant plus de sens que jamais à ça:

Il y a une contradiction entre le développement des forces productives et les cadres nationaux trop étroits. En l'absence de révolution socialiste qui aboutirait à organiser les forces productives dans un cadre plus large, on ne peut pas exclure me semble-t-il que le capitalisme s'adapte d'une façon ou d'une autre à cette nécessité, au prix évidemment de nouvelles souffrances pour les populations.

en ajoutant, qu'au stade de l'impérialisme, c'est souvent par des guerres effroyables que le capitalisme résoud cette contradictions (et renouvelle ses capacités à développer les forces productives sur les champs de ruines et morts qu'il fabrique.
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 16 Juil - 12:03

Copas tu n'as pas compris, je pense toujours que les forces productives ( au sen marxiste et non pas au sens de la comptabilité nationale et autres statistiques que la bourgeoisie a forgées entre autres pour masquer l'exploitation et pour valoriser le seul aspect quantitativiste, indépendamment de la nature de ce qui est produit- est-ce d'ailleurs un hasard si Roseau, Vérié, mais aussi semblet-il dans son dernier message Loriot, en raffolent!!) ont cessé globalement de croître depuis 14-18 et que par contre les "forces destructrices" explosent de plus en plus ( destruction d'une masse sans cesse croissante de forces productives et utilisation sans cesse croissante de forces productives à des fins destructrices, ce qui en fait bien, au sens marxiste des forces destructrices, puisque agissant à l'inverse de "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx, de l'utilité sociale qui est la caractéristique même des forces productives . Toute autre position rejoint comme par hasard celle des économistes bourgeois, staliniens et sociaux-démocrates).

NON! LA QUESTION QUE JE POSE (et la réponse apportée serait très significative pour certains par rapport à leurs affirmations précédentes) est la suivante:
Les forces productives continuent-elles de croître, MÊME DANS CETTE PERIODE (2007-2011) D'ACCELERATION EXTRAORDINAIRE DE LA CRISE DU CAPITALISME ?

erouville

Messages : 412
Date d'inscription : 24/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 12:21


Erouville
NON! LA QUESTION QUE JE POSE (et la réponse apportée serait très significative pour certains par rapport à leurs affirmations précédentes) est la suivante:
Les forces productives continuent-elles de croître, MÊME DANS CETTE PERIODE (2007-2011) D'ACCELERATION EXTRAORDINAIRE DE LA CRISE DU CAPITALISME ?

Sans blague, tu te poses des questions ? Tu ne trouves pas réponse à tout dans ta bible éditée en 1938 ?

Pour essayer de répondre à ta question.
Pour le moment, la production ne s'est pas effondrée comme dans les années trente. C'est un fait. Il faudrait procéder à une étude précise, mais, oui, dans cette phase de crise, les forces productives ont sans doute continué à croître à l'échelle mondiale, même si cette croissance a nettement ralenti, surtout dans les "vieux" Etats impérialistes. Croissance très faible, stagnation ou léger recul ? Encore une fois, il faudrait une étude précise sur les volumes de production. Ca doit se trouver. En effet, le PIB, même si c'est un élément d'appréciation important, ne suffit pas.
Erou
non pas au sens de la comptabilité nationale et autres statistiques que la bourgeoisie a forgées entre autres pour masquer l'exploitation et pour valoriser le seul aspect quantitativiste, indépendamment de la nature de ce qui est produit

Encore une fois, les forces productives s'apprécient en termes de quantités de "moyens de produire" et de productivité, et non en termes moraux. La production d'objets inutile et/ou nuisibles ne date pas d'hier. De plus, les chiffres mis en ligne dans la discussion avec Loriot (et aussi sur le FALO) montrent que la proportion des armements dans la production n'a pas sensiblement augmenté. Mais tu refuses la réalité.

Quant aux statistiques "bourgeoises", elles n'ont pas pour but essentiel de masquer l'exploitation, mais de permettre aux capitalistes de savoir où ils en sont, de connaître les marchés etc. Il existe d'ailleurs aussi toutes sortes de statistiques... "bourgeoises" (car il n'existe pas d'institut marxiste disposant des moyens d'établir des statistiques) qui montrent l'aggravation de l'exploitation...

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 16 Juil - 13:22

Ben voilà, au moins c'est clair pour Vérié!! Si le capitalisme continue de développer les forces productives en plein accélération de sa crise, c'est qu' il a vraiment tout l'avenir devant lui , Marx et Trotsky sont vraiment de vieilles barbes qui n'écrivaient que pour la conjoncture !!! Pauvre Vérié !

erouville

Messages : 412
Date d'inscription : 24/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 13:29

erouville a écrit:Ben voilà, au moins c'est clair pour Vérié!! Si le capitalisme continue de développer les forces productives en plein accélération de sa crise, c'est qu' il a vraiment tout l'avenir devant lui , Marx et Trotsky sont vraiment de vieilles barbes qui n'écrivaient que pour la conjoncture !!! Pauvre Vérié !

Tes remarques n'obéissent à aucune logique, Erouville. Si, à tes yeux, les forces productives ne se développent plus depuis 1938, voire 1914, qu'y aurait-il de changé sur ce plan depuis 2007 ?

Les effets d'une crise ne sont pas mécaniques. Tôt ou tard une crise financière impacte l'économie réelle, c'est à dire la production, mais ça ne se passe pas en trente secondes.
Depuis la crise de 1929, les capitalistes et leurs Etats ont mis en place des systèmes amortisseurs. Ca n'implique pas, évidemment, qu'ils soient capables de juguler les crises; mais les effets sont retardés au moins partiellement, et moins immédiatement brutaux. Mais cette brutalité devient inévitable après un certain temps, on le voit en Grèce, et les problèmes réapparaissent sous d'autres formes.

Il est permis de penser que la crise n'en est encore qu'à ses débuts...

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 16 Juil - 13:33

La crise, comme expliqué par ailleurs (Erou psalmodie, mais ne lit pas, il a peur des faits complexes...) entre maintenant dans une nouvelle phase: l'explosion de la dette publique. D'où dans beaucoup de pays, mais pas tous, la perspective proche d'une récession dite en "W", la deuxième branche descendant plus bas que la précédente.
Voir fil "Ou va la crise ?"
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Sam 16 Juil - 15:29

verié2 a écrit:Aujourd'hui, malgré les progrès indéniables qu'il apporte encore dans certains domaines, il n'a plus aucun caractère "positif" dans la mesure où le prix à payer par les populations est monstrueux et où le capitalisme peut mener à la destruction de l'humanité.
Cette remarque me suffit. Pour ma part, vos arguments me semblent largement insuffisants pour infirmer ce caractère destructeur. Mais contrairement à Erouville je m'efforcerai de trouver des arguments supplémentaires. Nous ne sommes pas une secte et ce que nous affirmons doit être démontré ; on ne demande à personne d'être cru sur parole.
Erouville tente de convaincre tout un chacun du caractère destructeur des forces productives à notre époque mais cette tentative cache un but. Celui de convaincre (et de se convaincre probablement aussi) de l'impérieuse nécessité à notre époque de basculer dans la révolution. Il prend donc le problème par le bout final : il faut la révolution socialiste donc les forces productives ont cessé de croître sinon cela signifie que le capitalisme dans sa phase actuelle n'a pas épuisé tous ces moyens éloignant de fait sa sortie de la scène mondiale. Hors aucune société n'a attendu le verdict de l'histoire - destructeur ou progressiste, pour tenter de révolutionner la société. La commune de Paris en 1870 a surgi sans se poser cette question. 1905, Février et Octobre 1917 n'ont pas été subordonné au couperet de la théorie des forces productives en décroissance. Non seulement personne n'a attendu ce verdict mais en plus aucune société entrée en révolution n'avait conscience du caractère finissant de l'ancien mode de production. Cette conscience n'est intervenue que bien après ...
Le prolétariat a une mission, il dispose des moyens accumulés depuis près de 200 ans et le gaspillage des forces productives humaines et matérielles devient si insupportable pour l'Humanité que l'heure de son émancipation des chaînes de l'exploitation capitaliste a largement sonné. Plus personne aujourd'hui dans les rangs socialistes, communistes, il me semble, ne rejette cette nécessité. Le problème actuel qui se pose au prolétariat, c'est sa direction révolutionnaire ...


Dernière édition par loriot2010 le Sam 16 Juil - 15:36, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 15:35


Loriot
Pour ma part, vos arguments me semblent largement insuffisants pour infirmer ce caractère destructeur.
Je ne saisis pas très bien ton raisonnement. Personne ne songe à contester l'augmentation exponentielle des capacités de destruction du capitalisme. Mais ça n'implique nullement que les forces productives aient cessé de croître !

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Sam 16 Juil - 15:46

verié2 a écrit:

Loriot
Pour ma part, vos arguments me semblent largement insuffisants pour infirmer ce caractère destructeur.
Je ne saisis pas très bien ton raisonnement. Personne ne songe à contester l'augmentation exponentielle des capacités de destruction du capitalisme. Mais ça n'implique nullement que les forces productives aient cessé de croître !
J'essaierai de faire une synthèse de tous les arguments quand j'aurai le temps. Cette tendance à la décroissance des forces productives mériterait autre chose que des arguments amenés par à-coup ... Par exemple, pour l'amateur de PIB que tu es, je t'ai livré une statistique sur une tendance de la part militaire dans le PIB etat-unien qui montrait un cassure entre deux périodes que je qualifie d'historique : un passage de 1,5% du PIB avant 1939 à 4,5% après 1939. Cet élément tu ne l'avais pas et à priori tu ne le contestes pas. C'est un élément d'appréciation qui doit être mis en regard avec un grand nombre d'autres éléments !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Sam 16 Juil - 16:07


Loriot
Par exemple, pour l'amateur de PIB que tu es, je t'ai livré une statistique sur une tendance de la part militaire dans le PIB etat-unien qui montrait un cassure entre deux périodes que je qualifie d'historique : un passage de 1,5% du PIB avant 1939 à 4,5% après 1939. Cet élément tu ne l'avais pas et à priori tu ne le contestes pas. C'est un élément d'appréciation qui doit être mis en regard avec un grand nombre d'autres éléments !
D'une part je suis très conscient des limites du PIB. d'autre part, toujours aux Etats Unis, le % actuel est, si mes souvenirs sont bons, de l'ordre de 2,5 %. Enfin, les % mondiaux et ceux de tous les grands pays industriels sur une longue période sont plus probants que ceux des seuls Etats Unis.

Donc, tu vois que ça ne fonctionne pas : cette "cassure" et cette "tendance lourde" ne sont pas du tout établies. Il faudrait, si tu en as le temps et le courage, que tu procèdes à une étude beaucoup plus sérieuse. A charge et à décharge, pas en ne prenant que les chiffres qui vont dans le sens de la "cassure"...

Mais, même s'il était établi que la part de la production attribuée aux engins de destruction était proportionnellement plus élevée qu'à la veille de 1914-18 (ce dont je doute), ça ne prouverait nullement que les forces productives ont cessé de croître.
Aujourd'hui, cette part est de l'ordre de 2,5 % à l'échelle mondiale (à affiner évidemment), ce n'est tout de même pas considérable, même si ça représente tout de même un gaspillage monstrueux et surtout si ça permet de détruire la planète en quelques jours...

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Sam 16 Juil - 16:14

verié2 a écrit:

Loriot
Par exemple, pour l'amateur de PIB que tu es, je t'ai livré une statistique sur une tendance de la part militaire dans le PIB etat-unien qui montrait un cassure entre deux périodes que je qualifie d'historique : un passage de 1,5% du PIB avant 1939 à 4,5% après 1939. Cet élément tu ne l'avais pas et à priori tu ne le contestes pas. C'est un élément d'appréciation qui doit être mis en regard avec un grand nombre d'autres éléments !
D'une part je suis très conscient des limites du PIB. d'autre part, toujours aux Etats Unis, le % actuel est, si mes souvenirs sont bons, de l'ordre de 2,5 %. Enfin, les % mondiaux et ceux de tous les grands pays industriels sur une longue période sont plus probants que ceux des seuls Etats Unis.

Donc, tu vois que ça ne fonctionne pas : cette "cassure" et cette "tendance lourde" ne sont pas du tout établies. Il faudrait, si tu en as le temps et le courage, que tu procèdes à une étude beaucoup plus sérieuse. A charge et à décharge, pas en ne prenant que les chiffres qui vont dans le sens de la "cassure"...

Mais, même s'il était établi que la part de la production attribuée aux engins de destruction était proportionnellement plus élevée qu'à la veille de 1914-18 (ce dont je doute), ça ne prouverait nullement que les forces productives ont cessé de croître.
Aujourd'hui, cette part est de l'ordre de 2,5 % à l'échelle mondiale (à affiner évidemment), ce n'est tout de même pas considérable, même si ça représente tout de même un gaspillage monstrueux et surtout si ça permet de détruire la planète en quelques jours...
N'oublie pas la part devenue monstrueuse du capitalisme spéculatif, la dette gigantesque des Etats, la part de l'économie maffieuse. Autant de paramètres qui masquent la réalité du capitalisme "productif". Mais ces données, certaines pour infirmer d'autres pour confirmer, nécessitent d'être répertoriées pour être mieux analysées. Un travail de titan !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 16 Juil - 16:15

Après Vérié et Copas, qui pensent que les forces productives continuent de croître malgré l'accélération extraordinaire de la crise du capitalisme plus que jamais pourrissant, A QUI LE TOUR ?

Comme toujours, ROSEAU se défile et refuse de répondre à une question simple, lui qui baigne dans un océan de faits complexes! ET POURTANT, si on en croit sa propre définition des forces productives, on pourrait anticiper sa réponse: OUI, OUI ! en effet, la croissance économique est positive sur TOUS les continents! Alors que demande le peuple ?

Rappelons cette simple information : la croissance économique fut globalement positive de 1919à 1929 et de 1933 à 1939, et pourtant,Trotsky ose dire, n'ayant pas pris les faits à la juste mesure de leur complexité,que les forces productives ont cessé de croître!!

erouville

Messages : 412
Date d'inscription : 24/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 16 Juil - 16:26

Erouville fait dire n'importe quoi à n'importe qui pour pourrir les fils.
Lamentable.
J'avais raison de le renvoyer aux analyses faites dix fois.
Mais son il se consacre à troller le FMR... Very Happy
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 16 Juil - 16:37

loriot2010 a écrit:
N'oublie pas la part devenue monstrueuse du capitalisme spéculatif, la dette gigantesque des Etats, la part de l'économie maffieuse. Autant de paramètres qui masquent la réalité du capitalisme "productif". Mais ces données, certaines pour infirmer d'autres pour confirmer, nécessitent d'être répertoriées pour être mieux analysées. Un travail de titan !
Tout le monde connait la pile de dette accumulée, comme les aller et retours speculatifs sur bourses actions, matières premières et produits dérivés. Les dérivés sur CDS, par exemple, sont bien plus importants que la production annuelle de bien des Etats. Bien sûr c'est ce que retient Erou, qui confond tout, mais cela n'a rien à voir avec la production matérielle de biens et services, qui elle fluctue au gré des crises et des territoires.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 36 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 21 ... 36  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum