Re: Bulletins de la tendance CLAIRE du NPA

Prado Mar 30 Oct - 9:20

Abdallah a écrit:
Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

Et que sont devenus les témoins ? Eliminés physiquement pour qu'ils ne révèlent pas ce scandale ? Entrés dans la clandestinité de peur de représailles ? Partis en exil ?

verié2 Mar 30 Oct - 10:51

Abdallah
Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça (violences physiques contre les exclus).

Tu me sembles particulièrement mal informé sur les méthodes staliniennes - et violentes - que le PCF a employées jusqu'aux années quatre-vingt... Suspect

Abdallah Mar 30 Oct - 19:09

Chers camarades,

nous voici bien renseignés sur le degré d'objectivité de certains participants à ce forum.

Pour répondre à Verié2, crois-moi je suis bien renseigné sur les méthodes employées par les stals.
L'inconvénient, si je puis dire, dans ta démarche, c'est que tu sembles dicter ta conduite par rapport au passé, alors qu'il faudrait la dicter suivant la réalité présente. Ce qui change bien des choses.

Fraternellement

Roseau Mar 30 Oct - 20:50

Il suffit de le lire. Abdallah effectivement connait au moins les méthodes d'affabulation du stalinisme,
fidèle sur ce point aussi, en bon militant au service des bureaucrates du PCF...

Gayraud de Mazars Mar 30 Oct - 22:50

Salut camarades,

On est rarement déçu à lire le camarade Roseau qui soit disant ne mène aucune attaque personnelle, ni injure, d'une éthique implacable !

Roseau a écrit:Il suffit de le lire. Abdallah effectivement connait au moins les méthodes d'affabulation du stalinisme,
fidèle sur ce point aussi, en bon militant au service des bureaucrates du PCF...

Juste sur un point, mais je le fais parce que cela serait que de rendre justice au camarade Abdallah, que je connais, de préciser qu'il n'a jamais été stalinien (pratique, méthode et théorie pratique), ni bien sûr, au service des bureaucrates du PCF !

Si cela était le cas, concernant La Riposte, sans doute que l'on ne serait pas sur ce cher forum, à polémiquer fraternellement !

Salutations communistes,
GdM

Roseau Mar 30 Oct - 23:19

Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais de juger une méthode:
la calomnie sur les camarades du NPA, sans la moindre preuve...
qui elle est bien un procédé non de débat, mais de secte
(au sens de la secte défini par Trotsky, bien sûr) Laughing

Personne n'a encore inventé, sans aucune preuve, qu'il avait entend du dire
par le jardinier de untel que beaucoup de réunions de la Riposte
se terminaient en violences physiques etc...
Abdallah a osé...
Chacun aura jugé de la méthode de débat...

**Marco Pagot** Mar 30 Oct - 23:37

Vous êtes insupportables.

Roseau Mar 30 Oct - 23:44

Marco Pagot a écrit:Vous êtes insupportables.

Je pense effectivement que pour empêcher le pourissement délibéré de ce fil,
un modérateur devrait effacer la diffamation indigne prononcée par Abdallah,
et les réactions indignées qui n'auront plus lieu d'être...

Gayraud de Mazars Mer 31 Oct - 2:23

Salut camarade Marco Pagot,

On pourrait se poser la question de qui est insupportable ?

Insupportables, mais c'est pas politique comme réponse !

Il existe des débats contradictoires, on est des militants communistes, pas des enfants de choeurs, maintenant, si certains se sentent obligés de fermer la bouche à d'autres, parce qu'ils seraient inconvenants ou discourtois dans la mesure, qu'importe !

Le camarade Roseau parait indigné, moi aussi, sûrement par ses propos sectaires, je l'avoue et c'est légion...

Jules Renard avait dans son journal, ce verbe fier et juste ! "Je suis sectaire je l'avoue, je ne supporte pas se que je trouve trouve idiot" ! Me voilà sectaire !

Fraternellement,
GdM

dug et klin Mer 31 Oct - 10:44

[quote

..."Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

[/quote]

Mon cher Abdalla,je ne te suiverais pas sur ce chemin la,et j'irais meme dans l'autre sens.Les combats(d'idées)qui secouent les divers courants de l'E.G.soit entre eux soit en leur sein,ont tres rarement revétus des formes de violence physique,et si tu as connu quelques"pugilats"au NPA,c'est l'exception qui confirme la regle,la LCR/NPA a justement le défaut inverse,des regles de fonctionnement que je qualifie moi de"démocrassouillardes".En éffet,le courant Pabliste(et ses proches)est tres permissif,la tolérance poussée a l'extreme,frolant le ridicule.La possibilité,par exemple,de se mettre en"congé de Parti",d'aller faire une campagne électorale pour un concurent/adversaire et de rentrer ensuite au bercail comme si de rien n'était,des débats a n'en plus finir et tant pis pour les Cdes qui ont un travail pénible,voir posté....Non mon ami,tu te trompes,a la LCR/NPA ont peut"ouvrir sa gueule"a l'éxces sans risquer de se la faire casser.Et pourtant,discipline et démocratie vont tres bien ensemble,cela s'appele le centralisme-démocratique.

verié2 Mer 31 Oct - 11:28

Les combats(d'idées)qui secouent les divers courants de l'E.G.soit entre eux soit en leur sein,ont tres rarement revétus des formes de violence physique

Soyons clairs : ni LO, ni la LCR/NPA n'ont JAMAIS employé la violence physique ni la calomnie "hard" contre des opposants, exclus, scissionnistes etc. (Quand je parle de "calomnie hard", j'entends des accusations du genre :"Il ou elle a piqué dans la caisse", "il est pédophile", "Il est tenu par les flics etc". Il peut y avoir des "calomnies soft", du genre "C'est un petit bourgeois qui veut faire carrière", "Il est prétentieux et se prend pour Lénine" etc.)

En revanche, le PCF a systématiquement utilisé ces méthodes pendant des dizaines d'années.
Certes, aujourd'hui, le PCF n'a plus les moyens de les employer systématiquement, la violence physique est devenue rare. Mais, dans les milieux de la bureaucratie municipale par exemple, les calomnies sont encore fréquentes.

Il est donc très mal venu de la part d'un militant du FdG, même s'il appartient à la Riposte et affirme avoir connu le stalinisme, d'attaquer le NPA sur ce terrain.

**Marco Pagot** Mer 31 Oct - 11:43

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarade Marco Pagot,

On pourrait se poser la question de qui est insupportable ?

Insupportables, mais c'est pas politique comme réponse !

Il existe des débats contradictoires, on est des militants communistes, pas des enfants de choeurs, maintenant, si certains se sentent obligés de fermer la bouche à d'autres, parce qu'ils seraient inconvenants ou discourtois dans la mesure, qu'importe !

Le camarade Roseau parait indigné, moi aussi, sûrement par ses propos sectaires, je l'avoue et c'est légion...

Jules Renard avait dans son journal, ce verbe fier et juste ! "Je suis sectaire je l'avoue, je ne supporte pas se que je trouve trouve idiot" ! Me voilà sectaire !

Fraternellement,
GdM

Ce qui est chiant, c'est que vous avez pas compris qu'il faut pas répondre à Roseau qui fait le perroquet en boucle, nan, il faut à tout prix que vous vous fassiez des pages et des pages de dialogues de sourds avec ce troll, et ca, c'est insupportable.

Roseau Mer 31 Oct - 12:02

Erreur de lecture, et très simple, Marco.
Les membres du forum ci-dessus, dont moi-même, sont scandalisés
par la calomnie de Abdallah du 30 sept:

Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

qui se trouve ici car il est capable de nier...
https://forummarxiste.forum-actif.net/t71p60-bulletins-de-la-tendance-claire-du-npa#49430
Elle a été dénoncée par tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet,
sauf bien sur GdM aussi au PCF...

Nous avons demandé qu'il apporte preuve.
Aucune, c'est une calomnie indigne,
qui n'a que le mérite de risible venant d'un membre du PCF...

La modération est en droit de sanctionner.
Mais c'est sa décision, que nous devons respecter,
comme elle doit respecter notre droit à nous élever contre une
des pires saloperies lues sur ce forum.

dug et klin Mer 31 Oct - 15:05

[quote="Marco Pagot"]

"Ce qui est chiant, c'est que vous avez pas compris qu'il faut pas répondre à Roseau qui fait le perroquet en boucle, nan, il faut à tout prix que vous vous fassiez des pages et des pages de dialogues de sourds avec ce troll, et ca, c'est insupportable.

[quote]

Tout a fait d'accord avec Marco,et.....appellons un chat "un chat",ne pas lui répondre c'est une mise en quarantaine.Il me semble que d'une part c'est une"punition justifiée,et que d'autre part cela assainirait éffectivement les fils.

**Marco Pagot** Mer 31 Oct - 17:44

Roseau a écrit:Erreur de lecture, et très simple, Marco.
Les membres du forum ci-dessus, dont moi-même, sont scandalisés
par la calomnie de Abdallah du 30 sept:

Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

qui se trouve ici car il est capable de nier...
https://forummarxiste.forum-actif.net/t71p60-bulletins-de-la-tendance-claire-du-npa#49430
Elle a été dénoncée par tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet,
sauf bien sur GdM aussi au PCF...

Nous avons demandé qu'il apporte preuve.
Aucune, c'est une calomnie indigne,
qui n'a que le mérite de risible venant d'un membre du PCF...

La modération est en droit de sanctionner.
Mais c'est sa décision, que nous devons respecter,
comme elle doit respecter notre droit à nous élever contre une
des pires saloperies lues sur ce forum.

Sauf que radoter 3000 fois la même chose, c'est du trollisme et c'est lourd

Roseau Mer 31 Oct - 18:51

Si on est d'accord sur le fond, c'est l'essentiel.
J'ai répété car il me semblait que tu n'avais pas lu les propos inouis de Abdallah.
Je me suis visiblement trompé. Désolé. Dont acte.

Maintenant ne laissons plus détourner le sujet du fil.
Je propose de reprendre la discussion à partir du message de Gaston,
le 30 septembre quand Abdallah a dérapé en calomnies.

Abdallah, il y a des différences entre le NPA et le PCF qui justifient que nous militions dans le NPA et pas le PCF. Certes, selon nous, la direction du NPA n'est pas révolutionnaire, et nous le disons depuis le début. Mais il y a des différences importantes, que j'ai évoqué dans mon précédent message. Le NPA s'est constitué sur la base d'un appel à tous les "anticapitalistes". L'anticapitalisme est une notion certes floue, mais la base du NPA, c'est le renversement du système capitaliste et le combat pour le "socialisme". C'est l'ADN du NPA, et ce n'est plus l'ADN du PCF. Le PCF a certes "communiste" dans son nom, mais il a abandonné, y compris dans les discours, le combat pour le renversement du capitalisme. J'ajouterais (même si nous avons du mener un combat à l'intérieur du NPA) que le NPA a un fonctionnement incomparablement plus démocratique que LO, le POI ou le PCF. C'est un aspect très important, surtout quand on prétend combattre pour le communisme. Voilà quelques aspects qui font que je ne regrette absolument pas de militer au NPA depuis sa création.

Je suis d'accord et c'est ce qui fait que la fondation du NPA n'est pas achevée,
mais possible, depuis la mise en minorité des dirigeants réformistes.
Alors que personne n'arrachera le PCF des mains de politiciens du système.

Abdallah Ven 2 Nov - 11:28

Chers camarades,

encore une fois, on voit là toute la difficulté de certains à accepter des faits qui ne correspondent pas à leurs fantasmes d'organisations.

Dès que nous défendons des idées marxistes révolutionnaires, nous nous trouvons dans une situation inconfortable par rapport aux idées dominantes dans notre société. Certains ne résistent pas à cet inconfort et préfèrent se dire qu'ils sont bien dans leur petit groupe, bien révolutionnaire, bien démocratique, bien tout quoi.

Mais ce n'est pas la réalité hélas. Dans une organisation qui regroupe plusieurs dizaines de milliers d'adhérents, il y a très souvent des problèmes de démocratie interne. Personnellement, je le vis régulièrement au PCF et à la CGT. J'avoue même qu'il y a plus de problème de démocratie à la CGT qu'au PCF.
Mais reconnaître cet état de fait n'implique pas un engagement de militant, ou un désengagement. Une organisation n'existe pas dans le vide, hors de la réalité. Une organisation subit les pressions du système dans lequel nous vivons.

Maintenant, certains s'arrêtent à mon exemple de fonctionnement du NPA et vont jusqu'à parler de calomnie, plutôt que de constater des faits. Il m'arrive de me tromper dans certaines appréciations, et les remarques et critiques des autres camarades sont de ce point de vue essentielles.
Mais là il n'est pas question d'appréciation de la réalité. Ce sont des faits : dans des réunions d'une grande ville, il y a eu des bagarres et des exclusions. C'étaient des réunions qui comprenaient des militants de diverses tendances : buros de l'ex-LCR (je reprends les termes de certains militants écoeurés), militants anarchistes, militants de la Gauche Révolutionnaire, et d'autres encore...

Cependant je le répète, je ne m'appuie pas sur ces faits pour dénigrer le NPA. C'était plutôt un exemple destiné à ceux qui mettent leur organisation sur un piédestal par rapport aux autres, en occultant la réalité.

Je n'ai jamais dit, par exemple, qu'il ne fallait pas militer dans le NPA, à cause de la violence de certaines réunions. Ce serait de mon point de vue une erreur de logique. J'ai plutôt encouragé les camarades de la tendance CLAIRE à continuer leur travail dans une organisation dirigée par des non-révolutionnaires.

Fraternellement

Invité Ven 2 Nov - 14:07

Roseau Ven 2 Nov - 15:06

Alors que j'ai tenté, comme la modération, de retourner au sujet du fil
après le détournement calomnieux de Abdallah, il recommence ses calomnies.
Il a été sommé de donner la preuve de sa calomnie plus haut sur ce fil:

Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

Il n'en donne aucune, et s'enfonce dans la calomnie.
Avec ces méthodes, il fait revivre les pire moments, staliniens, du PCF
et y a toute sa place.

Pour rappel ,voici ce que l'on pouvait lire dans l'Huma,
journal que vendent Adballah et ses compères, en début de semaine:

Olivier Besancenot, adhérent du NPA : « La direction, et j’insiste, la direction du Front de gauche, est dans un positionnement politique qui consiste à dire : on n’est ni dans le gouvernement ni dans l’opposition. Je pense que c’est quelque chose qui ne pourra pas résister aux faits. »
Commentaire Huma :
Parce qu’il préférerait être aux côtés de l’UMP  et du FN ?

L'Humanité, journal financé par un capitaliste marchand de canons, le 28 oct 2012
http://www.humanite.fr/politique/ils-ont-ose-le-dire-507335

Gaston Lefranc Mer 21 Nov - 13:01

Pour en finir avec l’UE capitaliste et l’euro en crise, pour construire une Europe socialiste, il faudra des gouvernements des travailleurs

http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-424.pdf

Gaston Lefranc Mer 5 Déc - 11:26

Fonctionnement du NPA : pour un parti révolutionnaire et démocratique
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-427.pdf

gérard menvussa Mer 5 Déc - 14:15

Dans ce texte il y a des choses sur lequel je suis d’accord, d'autres non. Mais reste le fonctionnement de votre fraction, qui est profondément malsain en fonction de la tentative de construction extrêmement fragile qui est la notre. Je suis convaincu que vous avez beaucoup a apporter à notre construction, le problème c'est que vous y participez "du dehors".... ce que montre d'ailleurs nombre de points soulevé dans votre texte.

Gaston Lefranc Mer 5 Déc - 14:24

Tu ne précises pas ce qu'il y aurait de "malsain". Nous sommes une tendance publique, il y en a d'autres, et ce n'est pas un problème à mon avis. Sans tendance publique, c'est le règne des tendances cachées, des cliques, qui s'affrontent ou s'arrangent dans le dos des militants, et c'est cela qui est malsain à mon avis. Le NPA a besoin de mener des discussions claires, franches, que chacun peut s'approprier ; en finir avec la langue de bois, avec les formules ambigues, qui se tranchent ensuite toujours dans le dos des militants et sans leur contrôle. Nous sommes une tendance dans le NPA, et nous participons à toutes les activités, et bien souvent, nous l'impulsons. Alors c'est un peu outrancier de dire qu'on participe du "dehors"...

gérard menvussa Mer 5 Déc - 14:29

Nous sommes une tendance publique,

Je n'ai aucun probléme avec les "tendances". Mais vous, c'est autre chose : vous fonctionnez largement en "fraction", ce qui n'a rien à voir. Voilé ce que je qualifie de "malsain" ....

Copas Mer 5 Déc - 22:55

gérard menvussa a écrit:
Nous sommes une tendance publique,
Je n'ai aucun probléme avec les "tendances". Mais vous, c'est autre chose : vous fonctionnez largement en "fraction", ce qui n'a rien à voir. Voilé ce que je qualifie de "malsain" ....

C'est finalement peu de choses comme fraction si on compare avec ce qui se fit à la tête même du NPA et a aboutit à des gens se tirant avec la galette en groupe une fois mis en minorité.

La fraction à l'origine de La Claire, pour ceux qui étaient dés le début de cette fraction, a sérieusement progressé en loyauté. Un coup de rétro-viseur sur ce qu'ils racontaient avant de participer au NPA montre le chemin parcouru. Il n'y a pas photo, et ils ont également progressé politiquement en se confrontant de façon moins caricaturale et sectaire à la réalité.

Maintenant pour le reste, toujours des points de vue étroits à l'international, mais ça, ça ressort également de l'ensemble du NPA si j'en juge les textes de débats, la plupart n'ont pas réussi à trouver sur la carte géographique de leurs réflexions sur les rapports de forces internationaux la place des classes ouvrières qui ne sont pas européennes, mais nord-africaines, asiatiques, etc.

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