Re: Bulletins de la tendance CLAIRE du NPA

[Copas]

Merci camarade Gaston Lefranc pour ces réponses.

Effectivement ce terme d'"anticapitalisme" est très flou, et l'on peut y mettre n'importe quoi derrière. Je suis d'accord avec toi. A vous de convaincre qu'il n'y a que le socialisme qui peut mettre un terme au système capitaliste.

Dans le PCF, c'est plus évident, me semble-t-il. Les dirigeants, et des élus, se disent évidemment "communistes". Mais lorsque nous défendons les idées communistes, les militants prennent conscience que la position défendue par les dirigeants actuels n'a rien à voir avec le communisme.
C'est plus évident de défendre le communisme dans un "parti communiste" que de défendre le communisme dans un parti "anticapitaliste".

Bien l'appareil du PCF a mené une politique ouvertement pro-capitaliste à plusieurs moments de leur histoire. Et pas de fariboles ni d’ambiguïtés : Le PCF et le courant de Mélenchon ont mené des politiques pro-capitalistes la dernière fois qu'ils étaient au gouvernement. Ils mènent encore une politique de privatisation aux côtés du PS dans une série d'endroits.

Cela n'a jamais été le cas du NPA et de LO, même si on peut critiquer tel ou tel truc, d'une façon ou d'une autre, directement ou indirectement.

Abdallah révolutionne le marxisme. En entendant parler du PRI (Parti révolutionnaire institutionnel) il dirait : ouh là, ça parait terriblement révolutionnaire tout ça ! En entendant parler du PCC, c'est marqué, à ce titre il choisirait le PCC contre les prolétaires chinois qui sont n'est ce pas très ambigus, ils ne mentionnent même pas le communisme dans leurs revendications ?

L’appellation de NPA n'est pas fameuse, mais celle de la riposte est encore plus floue ou même celle de lutte ouvrière, etc.
C'est comme ça, donc penchons nous sur les stratégies proposées et les pratiques.

On est donc obligé de se poser les questions des contenus, de l'indépendance de classe (qui n'existe plus au PCF), des pratiques.

Et pour la difference entre révolutionnaires et réformistes, la relation à l'appareil d'état capitaliste, comment stratégiquement on pose cette question. Il n'y a pas là photo. Au NPA, beaucoup on des désaccords avec l'orientation de la direction, dans l'incompréhension qui s'y fait jour de l'évolution du prolétariat, dans la relation aux petits partis qui demeurent dans le mouvement ouvrier et l'écroulement historique de leur implantation, dans la stratégie à appliquer pour renforcer l’organisation générale de la classe ouvrière, etc.

Mais sur la question stratégique de la relation au réformisme c'est bien sur cette question que le partage c'est fait avec la GA entre ceux qui au fond, en le verbalisant ou pas (voir écrits de SJ), cherchent à courber le mouvement de la classe ouvrière (sur tous les terrains) au profit de solutions dans le cadre des institutions de l'appareil d'état bourgeois, notamment d'ailleurs comme cerise sur le gâteau en soumission à des appareils bureaucratiques, et ceux qui estiment que c'est la capacité d'organisation et de mobilisation indépendante qui est un des axes stratégiques pour pouvoir à un moment donné briser l'appareil d'état (entre autres éléments stratégiques distinctifs).

Dit grossièrement, si il y avait un désaccord considérable c'est là. Et il n'est pas anodin. Le NPA est resté de ce point de vue sur le terrain de l'analyse de l'appareil d'état et ses institutions, dans le cadre de la recherche d'une auto-organisation généralisée comme organisation de l'émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes.


Le fait que les courants dominants du NPA n'aient pas trouvé de stratégie efficace et convaincante, et aient des illusions et des mauvaises pistes, qu'elles soient encore obnubilées par les petits appareils du FdG sans tenter de reconstruire et proposer des solutions de masse à la fragmentation organisationnelle des résistances (10 syndicats, etc), de développe un parti des travailleurs , ne change rien au fond : Il y a un gouffre entre le NPA et le PCF.

Mais, tu me parles démocratie, et tu me dis que que le congrès fondateur ne vous a pas autorisés à déposer un texte alternatif. C'est à dire que depuis le début, vous avez constaté que, dans son ADN si j'ose dire, le NPA n'a pas de fonctionnement démocratique ?

Le premier congrès, qui d'ailleurs a été une rupture passagère et une seule fois dans l'histoire des courants constitutifs du NPA : vouloir faire un consensus à tout prix au moment de la fondation, ce qui a pu servir de prétexte contre ce qui est devenu ensuite la tendance claire, dont il est vrai qu'elle est bien plus en prise maintenant avec le fonctionnement du parti et ses militants. Dans les courriers internes réguliers du NPA on a la possibilité d'être informé des positions des différends courants du NPA, est-ce le cas du PCF ?

Le fonctionnement démocratique du NPA pose question en effet. Par exemple, dans mon département, il est bien connu des militants actifs de tous bords que beaucoup de réunions du NPA ont fini en bagarres, et que certains militants ont été exclus "physiquement" (c'est à dire à coups de poings !). Même dans la JC, ils n'ont pas fait ça.

Ah ? beaucoup ?

[Abdallah]

Chers camarades,

Copas a tout à fait raison. Je l'ai déjà écrit d'ailleurs : d'un point de vue historique, il y a une très grande différence entre le PCF et le NPA.

Mais là n'était pas le sujet, initié par les déclarations de la tendance CLAIRE vis à vis de la direction du NPA.
Je n'ai pas l'intention de révolutionner le marxisme, en accordant une certaine importance aux noms des partis. Loin de tout fétichisme, il faut analyser comment est apparu le terme "anticapitaliste" ? Ce terme est apparu parce la création du NPA a été une tentative d'élargir la LCR. Je ne suis pas le seul à penser que remplacer les termes clairs "Communiste Révolutionnaire" par un flou "anticapitaliste" n'est pas anodin en soi.

Renversons la situation afin de me faire bien comprendre. Si la direction du Parti Communiste avait proposé, afin de s'élargir, un congrès fondateur et un nouveau nom : le Parti Anticapitaliste français, je me serais battu contre, en expliquant aux camarades que nous défendons le communisme avant tout. Quelqu'un comme Copas me dirait alors qu'il est moins évident de défendre les idées communistes maintenant que le Parti communiste s'appelle Parti Anticapitaliste, et je lui donnerais raison.

Et il me semble que beaucoup de militants de l'ancienne LCR ont regretté ce changement de nom.

J'avoue, ensuite, avoir du mal à saisir toute ton argumentation, mais tu finis par dire qu'il y a un gouffre entre le PCF et le NPA. Et là dessus je suis d'accord. Mais ce n'est pas ce que j'ai avancé comme argument. Ce que j'ai écrit, c'est justement qu'il n'y a pas de gouffre entre la direction du NPA et la direction du PCF, d'un point de vue marxiste. Et quand je lis ce qu'écrit la tendance CLAIRE, cela confirme mon point de vue.

Pour ce qui est de la possibilité d'être informé des positions des différents courants, ce n'est pas possible au PCF. La démocratie interne est souvent considérée comme dangereuse par les directions de grands partis.

Et pour finir, oui dans une grande ville de France près de laquelle j'habite, de nombreuses réunions du NPA se sont finies en bagarres et en exclusions brutales. Pas la peine de pratiquer la politique de l'autruche à ce sujet.

Fraternellement

[Copas]

.../...
Mais là n'était pas le sujet, initié par les déclarations de la tendance CLAIRE vis à vis de la direction du NPA.
Je n'ai pas l'intention de révolutionner le marxisme, en accordant une certaine importance aux noms des partis. Loin de tout fétichisme, il faut analyser comment est apparu le terme "anticapitaliste" ? Ce terme est apparu parce la création du NPA a été une tentative d'élargir la LCR. Je ne suis pas le seul à penser que remplacer les termes clairs "Communiste Révolutionnaire" par un flou "anticapitaliste" n'est pas anodin en soi. .../...

Ah...
... et comment expliques-tu que le NPA soit + à gauche que la LCR (de la dernière époque). La plupart des ex-animateurs de la LCR ayant rejoint le FdG sur une position qui est de courber le mouvement social à une issue dans le cadre des institutions de l'appareil d'état ? Je dis ça pour simplifier le débat.

Comment expliquer que ce sont justement le fond des principes fondateurs, qui comportent par ailleurs bien des ambiguïtés, qui ont été la cible de la scission de droite ?

Je n'indique pas là que le NPA ou LO aient trouvé le meilleur chemin vers le pouvoir des travailleurs, ça se saurait et personne ne prétends avoir résolu les problèmes de la révolution. Mais que simplement si le NPA est + à gauche que l'essentiel des animateurs de la LCR de la dernière époque, il y a quelque chose dans ton raisonnement qui ne va pas, une histoire de réalité piétinée. Et la Riposte pour toi, c'est à gauche ou à droite du PCF ?

Renversons la situation afin de me faire bien comprendre. Si la direction du Parti Communiste avait proposé, afin de s'élargir, un congrès fondateur et un nouveau nom : le Parti Anticapitaliste français, je me serais battu contre, en expliquant aux camarades que nous défendons le communisme avant tout. Quelqu'un comme Copas me dirait alors qu'il est moins évident de défendre les idées communistes maintenant que le Parti communiste s'appelle Parti Anticapitaliste, et je lui donnerais raison.

Je ne prétends rien, j'ai connu et combattu dans le PC à une époque où il y avait un certain nombre de révolutionnaires encore, bien des illusions, etc. J'en ai gardé un grand nombre de camarades restés dedans et un grand nombre que le PC a quitté pour mener des politiques en faveur des patrons et de la bourgeoisie, en faveur de l'ordre bourgeois et des divisions dans la classe ouvrière.

La question des appellations de partis et de courants pour qui a connu les pluies de mensonges de la période stalinienne enseigne non seulement à lire entre les lignes mais à ne pas prendre comptant les titres et les rodomontades à plus communiste que moi tu meurs.

Sur la question du nom du NPA j'avais proposé à ce moment "la gauche" (le PG ensuite s'en est saisi) donc tu vois encore plus ambigu, puis suivi le PAR, avant d'abandonner devant l'évidence qu'on ne parlait plus partout que du Nouveau Parti Anticapitaliste...

J'avoue, ensuite, avoir du mal à saisir toute ton argumentation, mais tu finis par dire qu'il y a un gouffre entre le PCF et le NPA. Et là dessus je suis d'accord. Mais ce n'est pas ce que j'ai avancé comme argument. Ce que j'ai écrit, c'est justement qu'il n'y a pas de gouffre entre la direction du NPA et la direction du PCF, d'un point de vue marxiste. Et quand je lis ce qu'écrit la tendance CLAIRE, cela confirme mon point de vue.

Le point de vue marxiste ne se distance pas de ce point de vue de l'opposition résolue au capitalisme, son appareil d'état, les patrons, c'est bien de cela dont je parlais . Si tu ne vois plus que la question de l'indépendance de classe, de la question de l'appareil d'état, de la question de la révolution socialiste, des organes de la classe ouvrière nécessaires à ce processus, en regardant précisément les applications concrètes dans toutes leurs dimensions, même contradictoires, sont des questions essentielles pour jauger de la place d'un parti , il y a là un soucis spécifique.

Pour ce qui est de la possibilité d'être informé des positions des différents courants, ce n'est pas possible au PCF. La démocratie interne est souvent considérée comme dangereuse par les directions de grands partis.

C'est pas nouveau, c'est plus cool maintenant qu'avant.

Et pour finir, oui dans une grande ville de France près de laquelle j'habite, de nombreuses réunions du NPA se sont finies en bagarres et en exclusions brutales. Pas la peine de pratiquer la politique de l'autruche à ce sujet.

Ah ?

[Roseau]

Ce que j'ai écrit, c'est justement qu'il n'y a pas de gouffre entre la direction du NPA et la direction du PCF, d'un point de vue marxiste.

Mensonge éhonté de plus: voilà la méthode cultivée par la secte au service les sinécuristes du PC.
Il avait écrit

"d'un point de vue marxiste, il n'y a pas de différence entre la direction du PCF et celle du NPA"

Autre méthode: lorsque le camarade MR Dug et Klin constate qu'il s'agit d'une "saloperie",
Abdallah pète les plombs et le traite de "con", ce qui aurait du être sanctionné,
si cela ne contribuait pas à informer sur le niveau de la secte.

[Abdallah]

Chers camarades,

Copas a tout à fait raison : le nom d'un parti ne guide pas la "politique" d'un parti. Mais je n'ai jamais dit cela en fait. J'ai simplement dit que je préférais le terme "communiste révolutionnaire" à celui trop flou d'"anticapitaliste", et qu'il me semblerait plus évident de défendre le communisme dans un parti "communiste révolutionaire" que dans un parti "anticapitaliste". Mon raisonnement s'arrêtait là. Je ne fais, comme je l'ai dit, aucun fétichisme, et aucun jugement définitif là dessus.

Copas nous explique également que le NPA est plus à gauche que la LCR. Je confirme que cette poussée à gauche n'a rien à voir avec le changement de nom. On observe le même phénomène au PCF. Le PCF est plus à gauche qu'il y a quelques années, et pourtant il n' a pas changé de nom.

Copas me questionne sur la position de la Riposte : à gauche ou à droite du PCF ? La formulation de la question m'étonne. La Riposte défend les idées marxistes. Ces idées marxistes ne sont pas à gauche ou à droite des idées réformistes, elles sont en totale opposition !

Mais encore une fois, mon argument ne portait pas sur le NPA, mais sur sa direction. Et je tirais ma question de la déclaration de la tendance CLAIRE :

La direction du NPA, qui applique
sa ligne de ”front avec le
Front”, s’aligne encore une fois derrière
les réformistes, en signant
l’appel « Non à l’austérité permanente,
Refusons le Pacte budgétaire,
ouvrons le débat en Europe
! ». Elle confond une politique
de front unique (sur des revendications
précises) alors avec
une politique de soutien au programme
des réformistes. On y retrouve
les analyses et les solutions
keynésiennes, l’appel à « la mobilisation
de l’Europe» pour sauver
l’euro, mais aussi un appel au
référendum à peine voilé (en exigeant
que les citoyens « se prononcent
»). Ce n’est pas en se reniant
et en relayant la propagande
du Front de gauche qu’on servira
les intérêts des travailleurs et des
travailleuses.


Que ce soit du réformisme plus ou moins à gauche, du réformisme au vocabulaire plus ou moins radical, ça n'en reste pas moins du réformisme.

Fraternellement

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

J'ai simplement dit que je préférais le terme "communiste révolutionnaire" à celui trop flou d'"anticapitaliste", et qu'il me semblerait plus évident de défendre le communisme dans un parti "communiste révolutionaire" que dans un parti "anticapitaliste". Mon raisonnement s'arrêtait là. Je ne fais, comme je l'ai dit, aucun fétichisme, et aucun jugement définitif là dessus.

Cette question du changement de nom à la Ligue, était posée depuis pas mal de temps, et était le signe, à mon sens d'un certain abandon politique et un pas de plus vers l'opportunisme, si j'ose dire. A l'époque, j'étais comme militant de la LCR absolument opposé à plusieurs titres à ce changement pour substituer au termes communiste et révolutionnaire, un fourre - tout idéologique et attrape tout.

Je dois avouer que cela m'avait ébranlé dès le départ, quand on discutait de cela. Je n'ai jamais été fétichiste d'un sigle, mais cela était un révélateur.

Quant à la question de où se situe la Riposte au sein du PCF, à savoir pour la poser comme souvent on nous le demande, à gauche, à droite, au milieu, du PCF, ou rajouter pourquoi pas, dans le couloir, la cuisine ou la chambre à coucher, la réponse du camarade Abdallah est juste et pas une réponse de normand...

"La Riposte défend les idées marxistes. Ces idées marxistes ne sont pas à gauche ou à droite des idées réformistes, elles sont en totale opposition !"

Fraternellement,
GdM

[Roseau]

La Riposte répète dix fois la critique de la tendance Claire.
Mais elle n'autorise nullemement à conclure
"il n'y a pas de différence entre la direction du PCF et celle du NPA"
C'est une énormité que seule peut prononcer une secte soumise aux bureaucrates.

Gaston de la tendance Claire lui a rappelé cette énormité,
comme tout MR le constate, NPA ou pas:

Il y a une grande différence entre la direction du NPA et la direction du PCF, et Roseau l'a souligné : l'une a participé à plusieurs gouvernements bourgeois et aujourd'hui soutient (de façon "critique") le gouvernement bourgeois actuel, l'autre s'y oppose. C'est une différence palpable. Une autre différence : la direction du NPA se revendique de l'anticapitalisme contrairement à la direction du PCF (dont l'horizon ne dépasse pas l'antilibéralisme).

Et bien Abdallah insiste, et GdM son compère, très gêné, détourne l'attention
vers les étiquettes!
Le breuvage de Abdallah est en effet inqualifiable

Pourquoi donc la secte fait une telle calmonie invraisemblable?

Pour faire oublier qu'elle soutient, et que ses militants sont même MEMBRES du PCF?
Autrement dit: on fait le jeu du gouvernement bourgeois en étant dans le FdG,
on fait de la collaboration de classe, mais les autres aussi?
Risible.

Pour lutter, avec les bureaucrates, contre les militants MR qui gênent les politiciens bourgeois ?
Sur. Sectaire et/ou récompensé.

[Gayraud de Mazars]

Salut Roseau,

et que ses militants sont même MEMBRES du PCF?

Oui, à La Riposte, nous sommes au PCF, et aux Jeunesses Communistes, mais aussi à la CGT...

Nous ne l'avons jamais caché heureusement d'ailleurs, après ton verdict, euh je vais pas te convaincre, il suffit de lire sérieusement, les textes que l'on publie, pour savoir dans quel camp on est !

D'ailleurs notre texte alternatif au 36ème congrès du PCF, répondra à beaucoup de questions que se posent les communistes.

Désolé, d'avoir posté sur cette question, sur le fil concernant, le bulletin de la tendance CLAIRE, c'était juste un p'tite précision...

Fraternellement,
GdM

[Roseau]

Important pour la majorité des lecteurs,
qui n'ont jamais croisé, ni ne croiseront jamais la secte "La Déroute"
de comprendre qu'elle sert la soupe aux bureaucrates,
ce qui explique pourquoi elle calomnie le NPA de cette façon indigne.

[Invité]

...

[Gayraud de Mazars]

Salut Petit Bonhomme,

Eh bien si, l'ancapitalisme a un sens, une lutte trop vague, et il reflète exactement pas le combat que je mène comme communiste et révolutionnaire, et défendant les idées du marxisme.

Dans anti capitalisme tu trouves bien des personnes qui ont peu à voir avec le marxisme par exemple...

Quant au fait comme tu le dis : "se battre pour l'idée "communiste" demeure toujours important, mais rien n'indique qu'il soit plus facile de le défendre au PCF qu'au NPA. Les militants du PC ont probablement abandonné sciemment leurs idéaux. Les militants anticapitalistes sont encore plein de rêve... Ce qu'il faut définir avec eux c'est "ça veut dire quoi être un anticapitaliste conséquent ?", en gros effectivement défendre l'idée du "socialisme" ou du "communisme"."

Je connais assez de militants du PC pour dire que pas mal d'entre eux n'ont jamais abandonné leur idéal communiste... Pour moi le communisme n'a jamais été un rêve, mais une nécessité pour maintenant. Quant à l'étiquette anticapitaliste, serait de fait "socialisme" et "communisme", c'est mieux en le disant et pas apparaitre avec un logo attrape tout comme le fait le NPA.

Fraternellement communiste,
GdM

[Roseau]

Le camarade Petit Bonhomme a 100 fois raison.
Pas plus la révolution russe ni la cubaine, ni bien d'autres n'ont pas eu besoin du mot communiste.
Par contre elles ont eu besoin d'avoir construit des orgas révolutionnaires.

C'est ce à quoi renoncent régulièrement des militants,
se cachant derrière les mots pour aller servir la soupe des bureaucraties collabos du capital,
ce que font les membres innoncents ou pas du PCF depuis des dizaines d'années
et plus que jamais aujourd'hui avec son Flan de Gôche,
situé dans la majorité du gouvernement bourgeois,
pour sauver la mise du capitalisme en crise majeure.

[Copas]

Sans compter, qu'à ce titre, au niveaux billevesées sorties par nos camarades, le nom de leur groupe, la riposte, c'est 10 fois plus planqué et moins significatif que de se dire anti-capitaliste.

Bon tout ça ça fait rigoler, retour donc à ce que nos camarades ne comprennent pas : la relation à l'appareil d'état et ses institutions. Dans le cadre des travaux pratiques donc.

Pour ce qui est du marxisme, il faudra repasser les plats. Encore une fois, se gargariser des mots n'a aucun sens. Pour ce qui est de savoir si la riposte était à gauche ou à droite du PCF c'était bien sur pour vous faire comprendre que le fétichisme des mots que vous avez essayer de défendre quand il s'agit du NPA peut aussi bien traiter de vous. Suivant votre raisonnement vous seriez donc moins communistes que le PCF et le PCC (Chinois j'entends).

Sur les notions de gauche et de droite, il est juste effectivement de dire qu'elles ont été torsadées de telle importance que leur utilisation est à double tranchant. Néanmoins, à part ceux qui se branlent avec les titres, le NPA maintenant est plus communiste que ne l'était la LCR dernière période pur porc, puisque l'essentiel des animateurs sont passés dans le front réformiste (avec armes et bagages théoriques là).

Ce passage est justifié théoriquement par un virage théorique en cours sur la relation aux institutions de l'appareil d'état, ce n'est pas une démarche superficielle. Je ne pense pas qu'on reverra l'essentiel de ces animateurs. FdG ou pas, la logique existait.
La réalité infirme donc les clowneries sur l'appelation publique d'un parti. Ou l'évolution de LCR à NPA.

Retour à la lutte des classes.

[dug et klin]

Important pour la majorité des lecteurs,
qui n'ont jamais croisé, ni ne croiseront jamais la secte "La Déroute"

de comprendre qu'elle sert la soupe aux bureaucrates,
ce qui explique pourquoi elle calomnie le NPA de cette façon indigne.

INADMISSIBLE !!!,Roseau,tu te plaint de calomnies sur le NPA de la part de la Riposte,et toi tu stigmatises ce groupe en le rebaptisant"la Déroute"et tu l'insulte gravement en le traitant de secte.

Il n'y a pas de sectes a l'E.G.,ni les petits courants comme la Riposte,la Claire ou l'étincelle,ni les moyens comme le NPA,le POI ou LO,car aucuns n'a de Gurus qu'il faut vénérés et a qui il faut remettre tout son patrimoine ou aller travailler 15h et + par jour dans des pays sans protection sociale.Aucuns ne préparent de suicides collectifs(autre que politique),aucuns n'éxécutent les déserteurs...etc...

J'ajouterai que je ne suis pas favorable a une politique d'entrisme,mais si pour moi la question se posait en ces termes,plutot que de choisir le NPA,comme les Cdes de la claire et de L'étincelle,j'irais,comme la riposte au PCF.Entre quelques centaines de survivants qui ont rejeté l'appellation"communiste révolutionnaire"et plusieurs dizaines de milliers qui certe suivent une direction réformiste bavant pres de la soupiere,mais sont présents dans 20 ou 30 fois plus de luttes que l'E.G.,et tres souvant les impulsent et se présentent encore publiquement comme Communiste,il n'y a décidément pas photo.

[nelum]

Anton Pannekoek http://www.sinistra.net/lib/bas/progco/qioi/qioiipebif.html
évoque ce mot et pourtant ceux qui s'en réclament en construissent . La plupart des groupes dit gauchistes fonctionnent comme des sectes , Riposte et son courant mondial la TMI en sont illustration ,il suffit de s'attarder sur leur style , leur vente de T-shirt, sans parler de l’idéalisation de leurs penseurs Trotski Grant et Chavez , ....J'ai assisté à un meeting de Lo avec la présentation des camarades ouvriers , on sent le groupe avec ses rites initiatiques avec sa glorification des ouvriers ! Mais que font-ils de différents du PCF ? A part dire nous sommes les vrais communistes ...pas comme les autres nous ont gère notre petite entreprise d'ailleurs c'est le point commun avec Riposte : le sens de la vente d'une marque...Bien que je ne sois pas pro NPA tendance SU ,on sent une réalité du débat politique ( voir l’article de Pierre Rousset sur les permanents) le pb est que le NPA est pleins de sectes qui cherchent à recruter et à terme à le casser ....Quant au communisme versus trotskisme ; ces mots ont le sens que leur croyants leur donnent sans intérêt pour les travailleurs qui veulent lutter contre le capitalisme : leur auto organisation et leur indépendance de classe seront plus un gage de leur efficacité.

[Abdallah]

Chers camarades,

malgré les pitreries de roseau, le camarade dug et klin a su comprendre que les termes que j'ai utilisés à son encontre étaient une réponse du berger à la bergère et non pas une insulte. Et je l'en félicite....

Je ne qualifierais pas le travail de la tendance Claire d'entrisme au NPA. Ce sont sans doute des camarades qui ont compris que dans un parti dirigé par des réformistes, il était impossible de le transformer en outil révolutionnaire sans un minimum d'organisation. Ce n'est pas ce que l'on appelle habituellement de l'entrisme.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec le camarade dug et klin. Les camarades PCF sont bien plus souvent dans les luttes, sans forcément brandir un par un le drapeau PCF, que les camarades des autres partis. C'est une différence entre le PCF et le NPA, par exemple, et une différence de taille si je puis dire.

Quant à ce que raconte nelum, je ne vois pas en quoi vendre des T-shirts amène à penser que le fonctionnement est sectaire. Le "sectarisme" en politique est une question sérieuse, qu'on n'épuise pas en avançant l'argument de "vente de T-shirts".
De plus, nous n'"idéalisons" pas Trotsky ou Grant. Mais nous conseillons à tous ceux qui réfléchissent à renverser le système capitaliste de lire activement les ouvrages de Marx, Engels, Lénine, Trotsky etc...Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de sectaire là dedans.

Fraternellement

[gérard menvussa]

Les camarades PCF sont bien plus souvent dans les luttes, sans forcément brandir un par un le drapeau PCF, que les camarades des autres parti

Tout dépend de quelles luttes on parle ! Ce n'est absolument pas vrai pour tout un tas de luttes importantes (sur le logement, sur les sans pap, en fait sur les luttes "démocratiques", en général), ce n'est pas non plus le cas sur l'internationalisme. En tout cas, actuellement il y a deux luttes emblématiques : celles de citoen aulnay et celle de ford. Ou sont donc "les militants du pcf" ? Et a fram ? Les camarades de la riposte nous font comme si le pcf des années 30 était toujours là, pour justifier, je ne dirais pas leur politique ultra opportuniste mais leur isolationnisme total ! Leur seul option politique (qu'on voit bien dans leur texte de congrés) etre des "critiques constructif" du gouvernement bourgeois actuel Et Dug et Klin approuve ça : quelle misère....

[Roseau]

Les camarades PCF sont bien plus souvent dans les luttes, sans forcément brandir un par un le drapeau PCF, que les camarades des autres partis.

C'est faux. Ils sont malgré eux avant tout dans les activités de promotion
qui servent les intérêts des politiciens professionnels
qui y compris s'opposent aux luttes,
participent à la répression de militants ouvriers qui ne servent pas leur soupe,
ou sabotent les luttes, comme ils l'ont fait en dénonçant les mobilisations
vers la grève générale en 2010.

En fait, la lutte de tout militant du PC, malgré lui souvent,
est étroitement bordée par la ligne de défense de l'ordre bourgeois,
actuellement dite de "soutien critique" au gouvernement bourgeois,
autrement dit n'aboutirait sous Hollande qu'à ouvrir un boulevard au fascisme,
après que le "soutien critique" ait ouvert un boulevard au FN sous Jospin.
Si les révoltutionnaires ne construisaient pas une opposition de classe...

PS. Pas de chance pour Abdallah faisant de la petite provoc avant l'insulte de "pitrerie"
Il faudrait qu'il apprenne à se tenir.
Conseil à Dug et Klin: sortir du traumatisme religieux et lire plutôt Trotsky
pour comprendre ce qu'est une secte politique.

[Abdallah]

Chers camarades,

pour ceux qui cherchent ce qu'a écrit Trotsky sur le sectarisme, il y a :

Léon Trotsky

Contre le sectarisme

Sous l'influence de la trahison et de la dégénérescence des organisations historiques du prolétariat, naissent ou se régénèrent, à la périphérie de la IV° Internationale, des groupements et des positions sectaires de différents genres. Ils ont à leur base le refus de lutter pour les revendications partielles ou transitoires, c'est-à-dire pour les intérêts et les besoins élémentaires des masses telles qu'elles sont. Se préparer à la révolution signifie, pour les sectaires, se convaincre soi-même des avantages du socialisme. Ils proposent de tourner le dos aux "vieux" syndicats, c'est-à-dire à des dizaines de millions d'ouvriers organisés - comme si les masses pouvaient vivre en dehors des conditions de la lutte de classes réelle ! Ils restent indifférents à la lutte qui se déroule au sein des organisations réformistes - comme si l'on pouvait conquérir les masses sans intervenir dans cette lutte ! Ils se refusent à faire en pratique une différence entre la démocratie bourgeoise et le fascisme - comme si les masses pouvaient ne pas sentir cette différence à chaque pas !

Les sectaires ne sont capables de distinguer que deux couleurs : le blanc et le noir. Pour ne pas s'exposer à la tentation, ils simplifient la réalité. Ils se refusent à faire une différence entre les camps en lutte en Espagne, pour la raison que les deux camps ont un caractère bourgeois. Ils pensent, pour la même raison, qu'il est nécessaire de rester neutre dans la guerre entre le Japon et la Chine. Ils nient la différence principielle entre l’URSS et les pays bourgeois et se refusent, vu la politique réactionnaire de la bureaucratie soviétique, à défendre contre l'impérialisme les formes de propriété créées par la révolution d'Octobre.

Incapables de trouver accès aux masses, ils les accusent volontiers d'être incapable de s'élever jusqu'aux idées révolutionnaires.

Un pont, sous la forme de revendications transitoires, n'est aucunement nécessaire à ces prophètes stériles, car ils ne se disposent nullement à passer sur l'autre rive. Ils piétinent sur place, se contentant de répéter les mêmes abstractions vides. Les événements politiques sont pour eux une occasion de faire des commentaires, mais non d'agir. Comme les sectaires, de même que les confusionnistes et les faiseurs de miracles de toutes sortes, reçoivent à chaque instant des chiquenaudes de la part de la réalité, ils vivent dans un état d'irritation continuelle, se plaignent sans cesse du "régime" et des "méthodes", et s'adonnent aux petites intrigues. Dans leurs propres milieux, ils exercent d'ordinaire un régime de despotisme. La prostration politique du sectarisme ne fait que compléter, comme son ombre, la prostration de l'opportunisme, sans ouvrir de perspectives révolutionnaires. Dans la politique pratique, les sectaires s'unissent à chaque pas aux opportunistes, surtout aux centristes, pour lutter contre le marxisme.

La majorité des groupes et cliques sectaires de ce genre, qui se nourrissent de miettes tombées de la table de la IV° Internationale, mènent une existence organisationnelle "indépendante", avec de grandes prétentions, mais sans la moindre chance de succès. Les bolcheviks-léninistes peuvent, sans perdre leur temps, abandonner tranquillement ces groupes à leur propre sort.

Cependant, des tendances sectaires se rencontrent aussi dans nos propres rangs et exercent une influence funeste sur le travail de certaines sections. C'est une chose qu'il est impossible de supporter un seul jour de plus. Une politique juste sur les syndicats est une condition fondamentale de l'appartenance à la IV° Internationale. Celui qui ne cherche ni ne trouve la voie du mouvement des masses, celui-là n'est pas un combattant, mais un poids mort pour le Parti. Un programme n'est pas créé pour une rédaction, une salle de lecture ou un club de discussion, mais pour l'action révolutionnaire de millions d'hommes. L'épuration des rangs de la IV° Internationale du sectarisme et des sectaires incorrigibles est la plus importante condition des succès révolutionnaires.

Hara-kiri pour Roseau !

[Roseau]

La prostration politique du sectarisme ne fait que compléter, comme son ombre, la prostration de l'opportunisme, sans ouvrir de perspectives révolutionnaires. Dans la politique pratique, les sectaires s'unissent à chaque pas aux opportunistes, surtout aux centristes, pour lutter contre le marxisme...
Un programme n'est pas créé pour une rédaction, une salle de lecture ou un club de discussion, mais pour l'action révolutionnaire de millions d'hommes.

Bien que Trotsky réponde à une situation spécifique,
certains passages s'appliquent bien à la secte politique Riposte,
qui en France ou ailleurs, avec les mêmes résultats désastreux,
"s'unissent à chaque pas aux opportunistes".
Ils s'unissent même aux politiciens ultimes rempart de l'ordre bourgeois.

[dug et klin]

"Conseil à Dug et Klin: sortir du traumatisme religieux et lire plutôt Trotsky
pour comprendre ce qu'est une secte politique."

Merci de vouloir me conseiller Roseau,mais quel crédit puis-je apporter a des conseils que tu n'appliques pas toi meme,car il me semble en te voyant utiliser Trotsky que question"trauma religieux"tu es servi.Maintenant,concernant le terme"secte"seul un imbécile affirmerait qu'il a toujours eu le meme contenu,avec la meme intensité,et qu'il a toujours eu la meme signification,le meme sens,selon ses utilisateurs.Quand je lis Marx,Lénine ou trotsky,j'éssaye de resituer le contexte de l'époque,de distinguer le fond(contenu politique,enseignements...etc...)de la forme,choix des termes,paraboles...etc...

Concernant le choix du terme"secte"par Trotsky,deux remarques:

1)Ce terme n'avait pas,a son époque,le meme sens qu'aujourd'hui(ils n'y avait pas encore eu Moon,le Mandarom,le temple solaire...etc...)

2)Je pense que ce choix par Trotsky n'est pas des plus judicieux.Caractériser un groupe comme étant une secte est bien différent,plus grave que de parler de sectarisme,de méthodes sectaires.

Or aujourd'hui,nous avons connu une"montée en puissance du phénomene"sectes",il y a eu toute une campagne de presse,mise en place de commissions d'étude de la situation,une liste d'établie.Il y a eu des jugements de rendus en diffamation(Con-Bendit/LO...etc...)Et le terme"secte"n'a plus tout a fait la meme signification aujourd'hui que dans les années 30.

En résumé,lorseque Trotsky utilise ce terme pour caractériser ses adversaires,il force le trait mais il est seulement"éxcessif"et reste compréhensible par les militant(e)s de l'époque.Quand aujourd'hui des petits trous-du-cul gauchisants l'utilisent pour caractériser le CCI/POI,LO,la Riposte...etc...ils sont compris comme assimilant ces courants au temple solaire ou a moon,ils tombent alors dans l'injure et se décrédibilisent aux yeux des militant(e)s serieu(ses)x,ne gagnant la sympathie que des...sectaires de leures propres chapelles.

[verié2]

Dug et Klin
Concernant le choix du terme"secte"par Trotsky,deux remarques:

1)Ce terme n'avait pas,a son époque,le meme sens qu'aujourd'hui(ils n'y avait pas encore eu Moon,le Mandarom,le temple solaire...etc...)

2)Je pense que ce choix par Trotsky n'est pas des plus judicieux.Caractériser un groupe comme étant une secte est bien différent,plus grave que de parler de sectarisme,de méthodes sectaires.

Je constate avec satisfaction que, quand tu veux, tu es capable de faire preuve d'un certain sens des subtilités. Ca contraste vraiment avec certaines de tes attaques grossières, voire hargneuses contre ceux qui ne partagent pas ton point de vue.

Sur le fond. Oui, le sens du terme "secte" a sensiblement évolué, du moins son usage grand public. Toutefois "secte politique" n'a pas le même sens que "secte religieuse" ou secte tout court. Même dans le sens où Trotsky l'utilisait, je ne qualifierais pas LO de "secte politique", mais d'organisation sectaire, employant des méthodes sectaires etc.
En revanche, il me semble qu'on peut qualifier la LTF et RI/CCI comme des "sectes politiques", dans la mesure où ces groupes vivent plus ou moins en vase clos, ont très peu d'intervention pratiques, de liens avec les travailleurs et la population en général, donc sont en partie coupés de la réalité. Ce qui n'est nullement le cas de LO, qui subit d'ailleurs toutes sortes de pressions sociales que ne subissent pas les groupes purement "théoricistes" et/ou propagandistes. Ca ne fait toutefois pas de la LTF un équivalent de la secte Moon...

Pour ce qui est des groupes dont parlait Trotsky, je ne les connais pas suffisamment pour être en mesure de dire si sa terminologie était juste ou non.

[Roseau]

des petits trous-du-cul gauchisants

Décidément Trotsky avait raison: voici une rage de "sectaire",
indigne d'un forum MR, ce que Trostky, dans les mots de son époque,
dont le sens change évidemment, appelait un comportement de "secte"...

[yannalan]

des petits trous-du-cul gauchisants

Décidément Trotsky avait raison: voici une rage de "sectaire",
indigne d'un forum MR, ce que Trostky, dans les mots de son époque,
dont le sens change évidemment, appelait un comportement de "secte"...

le seul désaccord que j'ai avec "Dug et Klin" c'est sur l'emploi de "gauchisant", n'étant pas sûr que les gens dont il parle le soient... ni qu'ils soient "petits" d'ailleurs.

[Roseau]

Ne laissons pas les attaques personnelles pourrir le fil.
Avant que Abdallah traite Dug et Kin de "con",
puis lui-même ne finisse ci-dessus sur le même terrain...
Gaston nous a proposé dans le denier numéro de
"Au Clair de la lutte". un article, de lui-même si je me souviens,
particulièrement important car il démontre parfaitement
l'inanité des programmes keynésiens proposés par les réformistes,
certains dit radicaux qui en fait ne résolvent rien de la crise,
et au contraire entretiennent l'illusion d'une sortie de crise en sauvant le système.

A lire et à réagir, pour ceux qui ne seraient pas d'accord.

C'est en page 13 du bulletin:
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/bulletins/AuCLAIRdelalutte13.pdf

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