Re: Islamophobie

[Toussaint]

Où ai-je vilipendé un musulman pour devenir athée?

Nulle part, j'illustrais ta réponse par des exemples de camarades devenus des athées convaincus que personne ici n'a critiqués pour cela, et surtout pas toi qui salues régulièrement, et encore ces jours-ci leurs interventions et leurs textes. Si nous vilipendions les athées, nous tirerions à boulets rouges sur Saïd ou Khiari, ce n'est pas le cas, j'ai voulu confirmer ce que tu disais...

Précisons d'ailleurs que Bouamama a été en son temps condamné à mort par le GPA algérien pour sa lutte contre l'extrême droite religieuse au moment de la guerre civile algérienne. Et que Sadri a perpétré un livre contre Ramadan, l'accusant d'être un intégriste avançant de côté comme un crabe? Depuis, Sadri a fait l'effort de se renseigner sur les positions réelles de TR, mais il est resté athée, solidaire des musulmans contre les persécutions et combattant les intégristes, les Dieudonné...

[sylvestre]

Peut-on aujourd'hui avoir planifié un attentat, s'être fait pincer à domicile avec des matériaux explosifs et un détonateur, avoir déjà été condamné dans le passé pour avoir fait sauter un bâtiment public et être remis immédiatement en liberté sous contrôle judiciaire, sans même un petit passage en préventive ?
Oui, on peut. A condition de viser une mosquée.

Delle : attentat déjoué à la mosquée, un quadragénaire mis en examen

[Bouteille]

Toi, MR, devrait ne pas oublié la lutte contre la religion.

La lutte contre la religion?
Et tu te prétends marxiste?

Le marxisme c'est la lutte des classes, pas les combats idéalistes petits bourgeois et le radicalisme républicain.

On est très heureux d'apprendre -il faut vraiment venir ici pour de telles perles, sur le "forum marxiste révolutionnaire"- que le principal dirigeant de la Révolution russe n'était pas marxiste mais rien moins qu'un petit-bourgeois idéaliste ou républicain radical.

Nous devons combattre la religion ; c'est l'a b c de tout le matérialisme et, partant, du marxisme. Mais le marxisme n'est pas un matérialisme qui s'en tient à l'a b c. Le marxisme va plus loin. Il dit : il faut savoir lutter contre la religion ; or, pour cela, il faut expliquer d'une façon matérialiste la source de la foi et de la religion des masses. On ne doit pas confiner la lutte contre la religion dans une prédication idéologique abstraite ; on ne doit pas l'y réduire ; il faut lier cette lutte à la pratique concrète du mouvement de classe visant à faire disparaître les racines sociales de la religion.

Pour la suite de cette non-discussion, je te laisse librement jouer au jésuite.

[verié2]

L'intervention de Bouteille, sur ce thème mille fois débattu, a davantage sa place dans le fil "croyance religieuse"

[Bouteille]

Non, elle a sa place là où Duzgun dit une énormité que personne ne songe apparemment à relever, pas même les plus grands marxistes autoproclamés de notre temps et néanmoins petits flics des forums...

Cela dit, c'est encore un autre sujet, mais dire "le marxisme c'est la lutte des classes", c'est également complètement stupide, la mise à jour et la formulation explicite de la lutte de classes n'a certainement pas attendu Marx (Thiers -sa vie comme son œuvre- pourrait bien vous en apprendre là-dessus), pas plus que le marxisme ne se limite à la lutte de classe...

[Duzgun]

L'intervention de Bouteille, sur ce thème mille fois débattu, a davantage sa place dans le fil "croyance religieuse"

D'autant qu'il n'a visiblement pas lu le passage qu'il cite jusqu'au bout...

Sinon en effet, il y a déjà un sujet ouvert là-dessus.

[Bouteille]

Jésuite, disais-je.

Bon allez, ciao.

[verié2]

Bouteille, tu pars dans tous les sens. Si on te réponds, on entre dans une discussion générale sur le marxisme sans lien avec l'islamophobie. Développe donc plutôt ton point de vue sur l'autre fil.

[alexi]

Duzgun :
La lutte contre la religion? Shocked
Et tu te prétends marxiste?

Tout à fait et ce ne sont pas tes hautaines réponses pseudo doctes qui vont y changer quelque chose

Roseau :
Où ai-je vilipendé un musulman pour devenir athée?

Pour devenir athée non, une fois athée et critiquant l'islam, oui, c'est une constante.

Vérié :
Il faudrait que tu donnes des exemples. Le fait d'être d'origine plus ou moins lointaine d'un pays ou d'une famille musulmans n'empêche nullement d'être islamophobe voire raciste.

Tiens, on pourrait maintenant être islamophobe non raciste ?!

L'origine ne garantit strictement rien ni dans un sens ni dans l'autre. Si l'on devait pointer une spécificité de certaines personnes "d'origine musulmane" devenus laïques, c'est plutôt qu'elles ont parfois tendance à en rajouter pour mieux souligner leur intégration, se faire accepter etc.

Ce n'est pas ce que certains appellent la mentalité de "petit blanc" et qui ici n'accepte pas que les opprimés s'émancipent de la religion.
Ces bourgeois mênent leur lutte contre l'emprise de la religion sur leur communauté comme d'autre bourgeois l'ont menés par le passé dans nos contrées.

Et Mustapha Ourrad, que tu connaissais, musulman et travaillant à Charlie par esprit militant.
Sans doute un islamophobe qui crachait sur les musulmans, comme dirait Toussaint.

[alexi]

L'Express.fr
Les images de cochons bannies des livres pour enfants au Royaume-Uni ?


Cette proposition des presses universitaires d'Oxford, pour ne pas froisser les communautés juive et musulmane, divise le Royaume-Uni.

La recommandation a provoqué l'indignation de plusieurs députés. Les presses universitaires d'Oxford ont proposé de bannir cochons et saucisses des livres pour enfants, afin de ne pas froisser les communautés juive ou musulmane. Des directives effectivement révélées mercredi, lors d'un débat à la radio BBC 4 sur la liberté d'expression, suite à l'attaque contre Charlie Hebdo la semaine dernière à Paris.

Le présentateur Jim Naughtie, dont la femme doit produire une série éducative pour Oxford University Press (OUP), a dit que "parmi les choses prohibées dans le texte commandé par OUP on trouve des cochons, des saucisses et tout ce qui pourrait être assimilé au porc". Contacté par l'AFP, Oxford University Press assure ne "pas interdire complètement les cochons ou le porc dans ses livres" et qu'il n'y a pas eu de changements récents dans ses recommandations.

La religion juive n'en n'interdit "pas la représentation"

Mais, a toutefois ajouté une porte-parole, "nos produits sont vendus dans près de 200 pays" et "à cet égard nous encourageons certains de nos auteurs de matériel pédagogique à prendre en compte les différences et sensibilités culturelles". "C'est du grand n'importe quoi. Pousser les choses trop loin jette le discrédit sur tout le débat", a déclaré le député travailliste et musulman Khalid Mahmood au quotidien Daily Mail. "Il faut arrêter avec ce politiquement correct absurde", a estimé le conservateur Philip Davies.

Un porte-parole du Jewish Leadership Council, le Conseil représentatif des institutions juives de Grande-Bretagne, a de son côté fait savoir que la religion juive interdisait de consommer du porc "mais pas d'en mentionner le nom ou de représenter l'animal".

[verié2]

Alexi
Tiens, on pourrait maintenant être islamophobe non raciste ?!

Oui, d'une certaine façon. Par exemple, quelqu'un va apprécier un Maghrébin laïque, mais ne supportera pas un converti etc.

L'islamophobie est un phénomène spécifique, comme l'antisémitisme, c'est pourquoi ce phénomène a besoin d'un terme particulier pour le désigner. Alors, au sens large, on peut évidemment regrouper tout sous le terme générique de "racisme", mais ça ne permet pas d'en avoir une compréhension complète et précise. Je suis convaincu en effet que les rédacteurs de Charlie étaient sincèrement horrifiés à l'idée qu'on les soupçonne de racisme...

[alexi]

Vérié :
Alors, au sens large, on peut évidemment regrouper tout sous le terme générique de "racisme", mais ça ne permet pas d'en avoir une compréhension complète et précise.

C'est en tout cas ce qui est constamment fait ici.

[Roseau]

http://www.les-crises.fr/festival-les-islamophobes-en-roue-libre/

[verié2]

Un jeune homme battu à mort par les islamophobes de Pigida à Dresdes

https://www.facebook.com/LesEnrages/photos/a.150666138433300.1073742000.136342863198961/391113794388532/?type=1&fref=nf

[Roseau]

http://npa2009.org/actualite/racisme-deferlement-islamophobe

[sylvestre]

L'Express : Un homme tué de 17 coups de couteau en Provence: geste islamophobe?

[verié2]

Une sorte de "dissertation" sur le sens du terme "islamophobie". Très intéressant. Ceux qui refusent encore le terme devraient le lire.

http://www.slate.fr/story/96889/actes-islamophobes-ou-antimusulmans

[alexi]

Sylvestre :
Un homme tué de 17 coups de couteau en Provence: geste islamophobe?

L'agresseur aurait crié Je suis ton Dieu, je suis ton islam", selon l'épouse de la victime.

Un musulman (schizophrène ?) qui tue un autre musulman est lui aussi "islamophobe" ?

Vérié :
Ceux qui refusent encore le terme devraient le lire.

Une énième fois relire les mêmes choses. Vérié doit croire à la magie des mots.

[MO2014]

Un musulman (schizophrène ?) qui tue un autre musulman est lui aussi "islamophobe" ?

et un troll nuisible est il aussi un bon gros islamophobe ?

[MO2014]

"La liberté d’expression ne doit pas être réservée à certains. L’heure n’est pas à l’ouverture de procédures inspirées par des réactions à chaud, mais bien plutôt à la mise en place de mesures réfléchies qui protègent des vies et respectent les droits de tous", a déclaré John Dalhuisen, directeur du programme Europe et Asie centrale de l'ONG. Il considère que la définition de "l'apologie du terrorisme" reste vague, ce qui ouvre la porte à des abus, et évoque un "test décisif" pour les autorités françaises, "dans leur volonté de faire respecter les mêmes droits pour tous".

"Apologie du terrorisme" : Amnesty International interpelle la France sur ses arrestations

Y a-t-il un risque de dérive judiciaire en France après les attentats ? C'est en tout cas l'avis d'Amnesty International, qui interpelle les autorités du pays après avoir dénombré 69 arrestations pour "apologie du terrorisme". "Le risque est grand que ces arrestations violent la liberté d'expression", estime l'ONG dans un communiqué (en anglais), diffusé vendredi 16 janvier.
L'ONG juge l'"apologie du terrorisme" trop vague

"La liberté d’expression ne doit pas être réservée à certains. L’heure n’est pas à l’ouverture de procédures inspirées par des réactions à chaud, mais bien plutôt à la mise en place de mesures réfléchies qui protègent des vies et respectent les droits de tous", a déclaré John Dalhuisen, directeur du programme Europe et Asie centrale de l'ONG. Il considère que la définition de "l'apologie du terrorisme" reste vague, ce qui ouvre la porte à des abus, et évoque un "test décisif" pour les autorités françaises, "dans leur volonté de faire respecter les mêmes droits pour tous".

Amnesty International ajoute que la "provocation" ou "l'apologie d'un acte terroriste" sont des infractions réprimées par le Code pénal, depuis novembre 2014, ce qui "permet aux autorités d'accélérer les procédures". En France, le délit d'apologie du terrorisme peut être puni d'une peine allant jusqu'à cinq ans de prison et 75 000 euros d'amende, voire de sept ans et 100 000 euros, si les faits ont été commis en ligne. Après les attentats, la plus lourde peine concerne ainsi un homme de 34 ans, condamné à quatre ans de prison ferme à Valenciennes (Nord). Il avait fait l'apologie des frères Kouachi lors de son arrestation, en état d'ivresse, après un accident de voiture.

> Ce qu'il faut savoir sur le délit d'"apologie du terrorisme"
Christiane Taubira invite les procureurs à la sévérité

Par ailleurs, la ministre de la Justice Christiane Taubira a émis une circulaire, le 12 janvier, où elle rappelle aux procureurs que "les propos ou agissements répréhensibles (...) doivent être combattus et poursuivis avec la plus grande rigueur". Mais selon l'ONG, les cas récemment signalés en France ne remplissent pas toujours les conditions nécessaires à des poursuites judiciaires, "même si les paroles prononcées sont révoltantes". Ce n'est pas la seule ONG à s'inquiéter d'éventuelles dérives du système judiciaire français. Pascal Nakache, président de la Ligue des droits de l'homme, s'interroge ainsi sur l'utilité de ces condamnations, craignant que la prison radicalise les personnes condamnées.

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/apologie-du-terrorisme-amnesty-international-interpelle-la-france-sur-ses-arrestations_799495.html

[yannalan]

L'agresseur aurait crié Je suis ton Dieu, je suis ton islam", selon l'épouse de la victime.
Un musulman (schizophrène ?) qui tue un autre musulman est lui aussi "islamophobe" ?

Et avec ça, Alexis en fait un musulman... Quelle puissance de détection! Je vois mal un musulman sortir ce genre d'ânerie... Schizo oui...

[verié2]

Alexi
Une énième fois relire les mêmes choses. Vérié doit croire à la magie des mots.

Je n'ignore pas que l'islamophobie et l'antisémitisme sont irrationnels, comme toutes les phobies. Donc imperméables à toute argumentation rationnelle. De même le caractère passionnel que ce débat a pris dans l'extrême gauche, les réactions quasi hystériques de certains camarades de LO sur ce sujet - qui m'a valu mon exclusion de leur forum - bloquent la discussion.

Pourtant, je croyais - et j'espère que ce n'est pas une croyance naïve - que les positions de classe et la formation marxiste des camarades, jointes au développement spectaculaire, à l'échelle européenne, de ce phénomène inquiétant, les amèneraient à revoir leurs positions... Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis. J'en ai changé moi-même, pourquoi pas d'autres camarades ?

[alexi]

Vérié :
Je n'ignore pas que l'islamophobie et l'antisémitisme sont irrationnels, comme toutes les phobies. Donc imperméables à toute argumentation rationnelle. De même le caractère passionnel que ce débat a pris dans l'extrême gauche, les réactions quasi hystériques de certains camarades de LO sur ce sujet - qui m'a valu mon exclusion de leur forum - bloquent la discussion.

Ah, cette manie de renverser les obsessions  
Vous êtes bien  les seuls passionnés par le sujet et par ce débat que vous menez

Pourtant, je croyais - et j'espère que ce n'est pas une croyance naïve - que les positions de classe et la formation marxiste des camarades, jointes au développement spectaculaire, à l'échelle européenne, de ce phénomène inquiétant, les amèneraient à revoir leurs positions... Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis. J'en ai changé moi-même, pourquoi pas d'autres camarades ?

Il faut croire que la formation marxiste amène à des conclusions bien différentes des tiennes.

Yann :
Et avec ça, Alexis en fait un musulman... Quelle puissance de détection! Je vois mal un musulman sortir ce genre d'ânerie... Schizo oui...

Je vois mal un non-musulman, même schizophrène, dire agir au nom de l'islam. Mais d'accord, je ne veux pas interprêter ses propos, l'enquête le déterminera...

[yannalan]

Ce que je veux dire , 'est que "je suis ton dieu, je suis ton islam", en Arabie, c'est flagellation pour un moment...Pour eux, dieu c'est dieu, on ne peut pas "être dieu". A moins d'être totalement cinglé, ce qui est possible aussi. Si un gars te sautait dessu en criant "je suis Léon, je suis le trotskysme", tu penses qu'il serait militant ?

[verié2]

Vous êtes bien les seuls passionnés par le sujet et par ce débat que vous menez

Si LO a pris la peine de consacrer à cette question un ou plusieurs CLT, de nombreux articles, de faire circuler les livres de Amara, Fourest et Djavann, le film La journée de la jupe dans des établissements scolaires et à sa fête, de parler à plusieurs reprises de Babyloup mais de ne pas évoquer les agressions islamophobes d'Argenteuil, c'est tout de même que la question intéresse beaucoup cette organisation. Et, si tu interviens toi-même avec un tel acharnement, c'est que tu ne la trouves pas secondaire.

En ce qui concerne LO, j'ai constaté à diverses reprises que le débat est effectivement passionnel. Suffit de contredire un poil LO pour se faire traiter de complice des Mollahs...

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