Re: Islamophobie

[verié2]

Alexi
Pour info, c'est le policier de service qui rapporte en premier la plainte de Morano à la presse et non Morano elle-même

Et alors ? Il ne dit pas qu'il a vu une femme en burqa !
Ton insistance est curieuse, Alexi. Tu consacres pas mal de posts pour tenter de me déconsidérer, sous des prétextes franchement ridicules, mais aucun contre Morano. Si j'ai bonne mémoire, tu as fait de même au moment où Morano s'en est prise à des femmes voilées sur une plage.

Quant à la déontologie journalistique, elle devrait plutôt t'amener à t'abstenir de rectifier un fait dont tu ne sais...rien .

Je n'ai pas rectifié, mais souligné le caractère peu probable. Tu pourrais à la limite me faire ce reproche si j'avais écrit : "Morano n'a certainement pas vu une burqa".

Quant à la différence, oui elle est réelle. La burqa est un pas supplémentaire pour emprisonner les femmes en dissimulant même leur regard. Mais surtout, en l'occurrence, encore une fois, le terme a une connotation qui fait peur en évoquant les Talibans. Il n'est pas neutre et sans importance.

[alexi]

Vérié :
Et alors ? Il ne dit pas qu'il a vu une femme en burqa !

Vu qu'il n'était pas témoin c'est logique.
Tu ne l'étais pas plus mais ça ne t'empêche pas d'avoir un avis sur la réalité des faits, chacun devant bien faire le distingo entre voile intégral et burqa, c'est de la plus haute importance.

Quant à la différence, oui elle est réelle. La burqa est un pas supplémentaire pour emprisonner les femmes en dissimulant même leur regard.

C'est bien ce que je disais, on en est à considérer grâce à toi que le voile intégral par rapport à la burqa est un pas vers l'émancipation des femmes concernées.
Faisons quelques pas supplémentaires

[Dinky]

A propos des analogies entre islamisme et fascisme quévoquent certains intervenants, voici ce qu'en disait Lutte Ouvrière il y a trente ans, dans un article de sa revue LDC qui analysait "La montée de la réaction intégriste musulmane":

La plus importante, la plus connue des organisations politiques actuelles que, sans entrer dans des considérations de doctrine religieuse, on peut qualifier d’intégristes musulmanes, celle qui a des branches et des ramifications dans le plus grand nombre de pays, est sans conteste l’organisation des Frères Musulmans. Ceux-ci se sont manifestés de façon particulièrement spectaculaire en assassinant le 6 octobre 1981 le président égyptien Sadate ainsi qu’en février 1982 en Syrie à l’occasion du soulèvement de la ville de Hama qu’ils tinrent pendant quatre jours avant que la répression de Assad ne fasse quelque 20 000 victimes dans la population. Ils ont une base populaire, plus ou moins étendue, plus ou moins radicalisée, mais réelle.

Lorsque Hassan el Bannâ, instituteur, fils d’un fonctionnaire très versé en religion, fonda l’Association des Frères Musulmans en 1928 à Ismaïlia, ville de la Compagnie du canal de Suez, le contexte égyptien était marqué par la montée du mouvement anti-anglais. A la même époque, Ibn Séoud se servait de la doctrine puritaine wahhabite pour forger autour de sa famille le royaume d’Arabie saoudite, proclamé en 1929, Ibn Séoud que Bannâ devait considérer comme « l’un des espoirs de renaissance et de réunification du monde musulman ».

Comme la plupart des autres courants nationalistes égyptiens, comme les « officiers libres » dont sortiront Nasser et Sadate, les Frères Musulmans éprouvaient des sympathies pour les ennemis des Anglais et, dans les années 30, en particulier pour les nazis, avec lesquels ils eurent des contacts.

L’organisation s’est développée à partir de 1936 et surtout après la Deuxième Guerre mondiale, ayant notamment bénéficié du discrédit du grand parti bourgeois Wafd associé au gouvernement sous la houlette des Britanniques à partir de 194142. Lorsque Hassan el Bannâ fut assassiné en 1949, les Frères Musulmans étaient au nombre de un et peut-être même deux millions.

Le programme de Bannâ, fondé sur l’Islam, conçoit celui-ci comme un système global réglementant tous les aspects de la vie et avant tout appuyé sur le pouvoir politique : « L’Islam dans lequel croient les Frères Musulmans voit dans le pouvoir politique l’un de ses piliers... Le prophète a fait du pouvoir politique l’une des « racines » de l’islam » . De fait, la religion musulmane est née comme une religion d’État au temps de Mahomet. L’imam, chef de prière, est en même temps leader politique et, aux yeux des Frères Musulmans, la question du pouvoir est liée intimement à la question de la foi : « L’Islam, c’est la religion qui contient un gouvernement ». L’une des devises des Frères Musulmans est « Pas d’autre Constitution que le Coran » .

Une caractéristique des Frères Musulmans dès leur fondation était leur hostilité au nationalisme arabe laïcisant tel que celui du parti Baas fondé en Syrie dans les années 40 ; ils se veulent panislamiques.

Sur le plan social, Bannâ se caractérise par son populisme. II dénonce « l’immense fossé qui sépare les diverses couches de ce peuple », tout en dénonçant, en même temps, toute forme de lutte de classe au nom de la « communauté des croyants ». Si le caractère sacré de la propriété privée est au centre de cette doctrine, l’aumône obligatoire en est le pendant en faveur des « insolvables et des indigents », de sorte que « la société en devient plus pure et plus intègre, les âmes plus limpides et plus nobles ». II s’agit donc d’une conception paternaliste d’un autre âge, marquée par les conditions de l’époque où est apparue la religion de Mahomet, dans laquelle la foi est appelée à fonder la résignation des pauvres, à enrober l’exploitation et l’oppression dans l’allégeance au « Guide général » (c’était le titre que se donnait Hassan el Bannâ) au nom d’une Loi islamique qui permet l’encadrement de la population, jusque dans les détails de sa vie quotidienne, à toutes les étapes de sa vie, sur les lieux d’habitation comme sur les lieux du travail.

Ces conceptions sont celles de tous les intégristes musulmans. Les Frères Musulmans syriens ou les intégristes algériens réprouvent les mesures de nationalisation, de réforme agraire, de contrôle du commerce qui ont pu être adoptées dans leur pays. Ils prônent le respect intégral de la propriété privée et la liberté d’entreprise, toujours au nom des enseignements du Coran. L’expérience de Khomeiny en Iran a montré quelle sorte de régime barbare, arriéré, quelle organisation totalitaire de la société, pouvait sécréter le pouvoir politique des religieux intégristes.

Ce type de régime est évidemment foncièrement hostile à toutes les formes d’organisation autonome des travailleurs, même les plus élémentaires. Le Coran est supposé répondre à tous les problèmes et assurer l’unanimité des croyants en tout domaine, de sorte que droit de grève, liberté d’association, libertés syndicales, etc. sont bannis et n’ont officiellement aucune raison d’être. Le régime de Khomeiny a là aussi amplement démontré son hostilité irréductible au mouvement ouvrier organisé, son anticommunisme fondamental, son rejet même de toute espèce d’organisation politique ou sociale indépendante des structures religieuses. Basé sur les masses déshéritées, plébéiennes, jouant de leurs préjugés, il se sert - en tout cas il s’est servi jusque-là - de cette base populaire pour imposer une dictature féroce à l’ensemble de la société.

Le mouvement intégriste, dans ses formes sociales, n’est pas sans analogie avec les mouvements sur lesquels les régimes fascistes se sont appuyés pour s’instaurer.

Bien sûr, il se trouve que les pays musulmans sont des pays sous-développés, et les possédants dont un Khomeiny sert en dernière analyse les intérêts n’ont pas grand chose à voir avec les hommes de la finance et les grands capitalistes au service desquels Hitler avait enrôlé ses troupes. En premier lieu et avant tout en vertu de ce fait historique que les pays d’Islam sont des pays qui ont été pillés économiquement par l’impérialisme occidental, ce qui donne au combat des intégristes islamiques une allure anti-occidentale. Mais l’enrôlement des couches les plus misérables de la population au service de leurs ennemis, en les dressant contre les partis laïcs, démocratiques ou libéraux et surtout contre le mouvement ouvrier organisé qui peut exister, est bien analogue. La religion fournit ici le levier, le canal tout trouvé pour mobiliser les couches les plus misérables tout en créant le mythe d’un intérêt commun à toutes les classes de la société islamique.

Cet article a été publié quelques années avant l'émergence du FIS en Algérie et du développement du terrorisme islamiste qui a massacré des dizaines de milliers de personnes et bien avant, évidemment, l'émergence de l'EI et de ses crimes de masse perpétrés au nom de l'intégrisme religieux.

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-1978-1986/article/la-montee-de-la-reaction

[verié2]

Le mouvement intégriste, dans ses formes sociales, n’est pas sans analogie avec les mouvements sur lesquels les régimes fascistes se sont appuyés pour s’instaurer.

Bien sûr, il se trouve que les pays musulmans sont des pays sous-développés, et les possédants dont un Khomeiny sert en dernière analyse les intérêts n’ont pas grand chose à voir avec les hommes de la finance et les grands capitalistes au service desquels Hitler avait enrôlé ses troupes. En premier lieu et avant tout en vertu de ce fait historique que les pays d’Islam sont des pays qui ont été pillés économiquement par l’impérialisme occidental, ce qui donne au combat des intégristes islamiques une allure anti-occidentale. Mais l’enrôlement des couches les plus misérables de la population au service de leurs ennemis, en les dressant contre les partis laïcs, démocratiques ou libéraux et surtout contre le mouvement ouvrier organisé qui peut exister, est bien analogue. La religion fournit ici le levier, le canal tout trouvé pour mobiliser les couches les plus misérables tout en créant le mythe d’un intérêt commun à toutes les classes de la société islamique.

LO pointe ici les ressemblances et les différences qui semblent les plus évidentes entre le mouvement intégriste et le fascisme. Visiblement l'auteur est conscient qu'on ne peut pas mettre un trait d'égalité entre les deux phénomènes qui se sont déroulés dans des conditions différentes, à des époques différentes, d'un côté dans des Etats parmi les plus industrialisés de la planète, de l'autre dans des Etats coloniaux et semi coloniaux.

Un autre aspect est à prendre en considération, qui fait défaut ici. C'est que l'islamisme intégriste n'est pas du tout un phénomène unique ! Le Hamas ou le Hezbollah sont très différents par exemple de EILL, ils n'ont en commun que la référence à un "islam rigoureux". Le Hamas est par exemple aujourd'hui l'expression de la résistance palestinienne, non seulement à Israël, mais à l'Autorité palestinienne qui s'est transformée en véritable harki de Tel Aviv. (Même s'il reste des organisations laïques combattives, dont j'ignore l'importance exacte.)

La tentative de confondre tous ces mouvements forts différents par leur histoire, leur fonction, leur base sociale s'inscrit dans la propagande de guerre des civilisations. (Je ne dis évidemment pas que c'est l'objectif de l'auteur de LO.)

Par ailleurs, à l'époque de la montée du fascisme, le mouvement ouvrier restait puissant et menaçant pour la  bourgeoisie, il était un obstacle à la mobilisation de tous les moyens en faveur de la guerre. Ce n'est pas du tout la situation au Moyen Orient, où il n'y a pratiquement plus de mouvement ouvrier organisé depuis bien longtemps avant l'apparition des mouvements islamistes tels que nous les connaissons. EILL n'a en face de lui aucun mouvement ouvrier à détruire. En Syrie, c'est une dictature laïque moderniste qui a détruit le PC le plus puissant de la région longtemps avant.

Enfin, la capacité de fanatiser des masses misérables n'est pas un trait distinctif du fascisme. Il y a eu toutes sortes de révoltes de ce genre, à contenu plus ou moins religieux, qui ont parfois eu un caractère anti colonial : révolte des Boxers en Chine, guerre des Mahdistes au Soudan etc.

Bref, cette analogie ne tient pas et l'auteur de LO en a visiblement conscience. L'utilisation du terme islamo-fasciste, répétons-le, a avant tout un objectif politique, voire un contenu moraliste, et ne permet pas une compréhension correcte de ces phénomènes. De la même façon d'ailleurs que la manie de certains a désigner toutes sortes de régimes dictatoriaux (Assad, Khadafi etc) comme fascistes, en raison de leurs méthodes de répression violente.

[MO2014]

On voit très clairement la hiérarchie des combats de Nestor : au sommet ce qu'il appelle "l'islamofascisme". Au niveau international ses propos le rangent aux côtés des neoconservateurs américains prônant la guerre des "civilisations" la guerre impérialiste ou au côté d’Israël et de sa guerre colonialiste contre les populations de Gaza. Au niveau national ses propos le placent aux cotés des Morano, Valls, Sarkozy, du FN, de la LDJ, Zemmour, BHL,... dans la sainte alliance islamophobe.
Que Nestor ne vienne pas nous dire qu'il ne met aucune hiérarchie dans son verbiage pseudo communiste car depuis des pages il refuse de prendre en considération le contexte où plus de 6 millions musulmans par croyance ou tradition, qui sont parmi les plus exploités socialement et quasiment intégralement partie du prolétariat de ce pays, et qui sont essentialisé par l'état et la classe politique comme la principale cause de tous les problèmes (sécurité, cohésion sociale, religieux, pénaux et criminel, éducation, ...etc.) et victimes d'importantes discriminations racistes.
C'est dans ce contexte qu'il préfère engager des débats de diversion sur "l'islamofascisme", concept très contesté et qui n'a qu'une  réalité marginale voire nulle pour les millions de français musulmans.

[nestor]

Nestor
Je prends donc note que Politt  considérait  les musulmans comme  archaiques    ! Ceci dit  l'hypertechnicisme  de EEIL  apporte  un furieux démenti a ce  pauvre bavardage

Tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie, Nestor. Et réfléchir sur cette analyse très intelligente au lieu de prendre un seul terme ("archaïque") pour prétexte polémique. Ce n'est pas parce que EILL est capable d'utiliser des armes et des moyens de communication d'un certain niveau technologique que ses conceptions générales ne sont pas archaïques.

Politt explique parfaitement ce que tu refuses de comprendre, à savoir que le fascisme et l'islamisme sont deux phénomènes très différents, qui ne se produisent pas du tout dans le même contexte (ce qu'elle ne développe pas) et que surtout l'utilisation du terme "islamo fasciste", que tu reprends à ton compte, a un objectif idéologique très clair. C'est d'ailleurs une des expressions favories de Riposte laïque car cela permet de faire le pont entre la gauche laïque antifasciste et l'extrême-droite sur le terrain de l'islamophobie...

Bon , mais  qui a écris que le fascisme et l'islam  étaient pareils  ?  

La question  comme l'écris  Copas est  de  
"Savoir si les islamistes type EI ou al Qaida (différents) sont des mouvements fascistes est une question à fouiller. Et de travailler la question par son utilité (comment combattre cela dans les endroits où ce sont de vrais problèmes)."

MO2014 je crois oui que cette question est importante , plus  importante   que les pitreries  d'une politicienne ,   parce  que a la différence de Morano , la propagande fasciste a pour  caractère  d'embrigader  des couches de la population victimes de cette société ,  
Sil suffisait de défendre les femmes  avec un foulard  les chose seraient simples . Mais  il y a le voile ,  la  burqa ,  le tchador ...... Il y a des bandes islamistes en Europe qui attaquent  a la machette de cortéges de camarades kurdes et  leurs femmes en foulard    

Et peut être existe t il une différence de nature dans le ressenti d' un raciste qui persécute  une mére de famille en foulard   et un prof qui s'indigne de  voir tous jours une étudiante  en tchador  

Pour fouiller cette question de copas il y a une méthode  ,  le jeu des similitudes et des différences  , d'ailleurs c'est aussi ce que pratique  Pollit  ; Et  il est vrai  , vérié,  que sa tirade sur    le  supposé non modernisme  des musulmans m'a  amusé   car non seulement elle  les  plaçait dans  une globalité archaique en contradiction avec  l'héterogeneité du monde musulman mais elle  identifiait  involontairement  une similitude   supplémentaire avec le fascisme technologiste  des années  30 a laquelle  je n'avais pas pensé  

tu écris que :    

"ce n'est pas parce que EILL est capable d'utiliser des armes et des moyens de communication d'un certain niveau technologique que ses conceptions générales ne sont pas archaïques."

Mais que  les conceptions idéologiques de EIIL sont archaïques    c'est une évidence  ,  ce qu'il   faut souligner   c'est que  historiquement les hommes ont appliqué la balistique  avant de connaitre les lois  de la gravité  , qu'il n'existe pas de lien entre   l'utilisation d'une technique et la  démarche  scientifique  . Tout comme DAESH les fascistes   savaient très bien utiliser les techniques modernes  en restant  de sombres  brutes

[verié2]

Nestor
Savoir si les islamistes type EI ou al Qaida (différents) sont des mouvements fascistes est une question à fouiller. Et de travailler la question par son utilité

Un concept - "fasciste" en l'occurrence - sert à comprendre des phénomènes et à intervenir.

qui a écris que le fascisme et l'islam  étaient pareils

Déjà, tu mélanges "islam" et "islamisme". Mais c'est toi qui emploies l'expression "islamofascistes" qui implique que l'islamisme puisse se caractériser comme "fasciste".

Tu nous dis maintenant que ce n'est pas la même chose, donc, a priori, tu ne devrais pas employer ce terme confusionniste. Regrouper sous un un même concept les mouvements islamistes et le fascisme ne permet de comprendre ni le fascisme ni les mouvements islamistes. Ca n'a pas de sens d'un point de vue marxiste.
Ca ne signifie pas que les islamistes soient moins "méchants" que les fascistes, qu'ils ne soient pas les ennemis des communistes, mais les deux phénomènes n'ont rien à voir, si ce n'est que les islamistes comme les fascistes emploient une violence barbare. Mais, dans l'histoire, d'innombrables mouvements et Etats ont employé une violence barbare sans qu'on puisse pour autant les qualifier de "fascistes" au sens marxiste.

Pourquoi l'extrême-droite islamophobe tient-elle à ce concept d'islamofascisme ? Tout simplement parce que le terme "fasciste" évoque des horreurs qui ont été subies en Europe, et même le summum de l'horreur avec les camps et les chambres à gaz. Si le fascisme islamiste nous menace, et est même le principal danger pour les pays démocratiques, face à danger, tout le monde doit s'unir sans considérations de classe, d'idées etc. Il faut faire barrage. Cela permet d'établir un pont entre la gauche laïque et l'extrême-droite sur le terrain de l'islamophobie. Telle est la fonction de ce terme.

Pour les marxistes, ce terme est donc doublement à rejeter :
- Il ne permet pas d'analyser sérieusement les mouvements islamistes actuels.
-Il sert à nos ennemis, et en particulier à l'extrême-droite, pour rallier à eux des forces modérées voire de gauche dans le cadre d'une guerre des civilisations. Ils disent : les vrais fascistes, ce ne sont pas les gens d'extrême-droite, d'autant qu'ils se sont assagis, par exemple sur le terrain de l'antisémitisme, ce sont les islamistes. C'est notamment le discours de Zemmour.

[Toussaint]

Le cas de nestor illustre bien les contradictions de la gauche et l'extrême gauche coloniales. Vérié remarque fort justement que les obsessions de nestor et d'autres tirent leurs références dans les discours racistes de la droite et l'extrême droite. Conclusion, ce sont des camarades... Parfait, encore une fois, on peut tenir des discours racistes sortis tout droit des officines imperialistes ou des égouts de l'extrême droite raciste et ... être considéré comme des révolutionnaires. Ce n'est pas étonnant dans les partis politiques blancs, où le mépris et la haine des musulmans sont considérés comme une divergence secondaire entre bons camarades.

On voit ici que décidément les discriminés, musulmans ou autres indigènes n'ont plus rien à attendre de mouvements comme le NPA, et encore moins de l'officine islamophobe Lutte Ouvrière. Tant que les salopards qui vont reprenant la logorrhée raciste de guerre impérialiste anti-musulmane auront leur rond de serviette dans les raouts des prétendus révolutionnaires, ces derniers n'auront pas choisi leur camp. En tout cas seront très loin d'avir rompu avec leur classe dominante et son appareil idéologique et militaire.

A une époque, on ne discutait pas avec les racistes et les fascistes. Aujourd'hui puisque les lignes de partage sont brouillées avec les racistes au sein même des courants se réclamant de la revolution, le débat avec les racistes se fait sur un forum dit "des marxistes-révolutionnaires". Et on y renvoie dos à dos les anti-racistes et les racistes, tordnt tous les deux le baton, comme s'il ne s'agissait que de differences au sein d'un même camp. Il est de tristes fins pour des courants qui n'avaient jusqu'ici pas démérité...

[Roseau]

Toussaint a 100 fois raison sur le fond.
Mais il se trompe quant au NPA, car personne ici ne s'exprime au non du NPA.
Et surtout aucune tendance dans le NPA, ni aucun militant ici du NPA ne défend l'islamophobie.
C'est tout le contraire: tous les militants du NPA dénoncent ici cette dérive raciste,
consciente ou inconsciente, mise au service de l'ordre bourgeois et impérialiste.

[Duzgun]

D'autant que nestor n'est pas au NPA il me semble (j'espère).

[Prado]

D'autant que nestor n'est pas au NPA il me semble (j'espère).

Effectivement. Si, au NPA, Nestor devait être soumis au même jeu de massacre qu'ici, il est à espérer pour lui qu'il n'en soit pas membre.

[verié2]

D'autant que nestor n'est pas au NPA il me semble (j'espère).

Effectivement. Si, au NPA, Nestor devait être soumis au même jeu de massacre qu'ici, il est à espérer pour lui qu'il n'en soit pas membre.

Sur le net, les propos ont toujours tendance à être plus tranchés, voire à caricaturer. Je ne pense pas du tout que Nestor soit raciste, comme certains l'en accusent, mais il partage des conceptions idéalistes et intemporelles anti-religieuses, étrangères au marxisme, qui l'empêchent de comprendre la fonction de l'islamophobie aujourd'hui. Peut-être a-t-il sa place au NPA, je n'en sais rien car je ne le connais pas. Mais, s'il en était membre, il ne s'agirait pas de le soumettre à un jeu de massacre mais de le convaincre de ses erreurs et surtout de l'aider à acquérir des conceptions marxistes susceptibles de l'aider à mieux comprendre les phénomènes religieux et anti-religieux...

[Duzgun]

D'autant que nestor n'est pas au NPA il me semble (j'espère).

Effectivement. Si, au NPA, Nestor devait être soumis au même jeu de massacre qu'ici, il est à espérer pour lui qu'il n'en soit pas membre.

Ce serait doublement inquiétant s'il était au NPA. Déjà en terme de formation politique des militants, mais aussi dans la possibilité qu'il exprime de tels propos à l'extérieur en tant que membre du NPA.
Donc oui, j'espère franchement que nous n'avons pas de camarades tenant de tels propos.

[Dinky]

D'autant que nestor n'est pas au NPA il me semble (j'espère).

Effectivement. Si, au NPA, Nestor devait être soumis au même jeu de massacre qu'ici, il est à espérer pour lui qu'il n'en soit pas membre.

Sur le net, les propos ont toujours tendance à être plus tranchés, voire à caricaturer. Je ne pense pas du tout que Nestor soit raciste, comme certains l'en accusent, mais il partage des conceptions idéalistes et intemporelles anti-religieuses, étrangères au marxisme, qui l'empêchent de comprendre la fonction de l'islamophobie aujourd'hui. Peut-être a-t-il sa place au NPA, je n'en sais rien car je ne le connais pas. Mais, s'il en était membre, il ne s'agirait pas de le soumettre à un jeu de massacre mais de le convaincre de ses erreurs et surtout de l'aider à acquérir des conceptions marxistes susceptibles de l'aider à mieux comprendre les phénomènes religieux et anti-religieux...

Et ça, tu en penses quoi, Vérié2?

Le cas de nestor illustre bien les contradictions de la gauche et l'extrême gauche coloniales. Vérié remarque fort justement que les obsessions de nestor et d'autres tirent leurs références dans les discours racistes de la droite et l'extrême droite. Conclusion, ce sont des camarades... Very Happy Parfait, encore une fois, on peut tenir des discours racistes sortis tout droit des officines imperialistes ou des égouts de l'extrême droite raciste et ... être considéré comme des révolutionnaires. Ce n'est pas étonnant dans les partis politiques blancs, où le mépris et la haine des musulmans sont considérés comme une divergence secondaire entre bons camarades.

On voit ici que décidément les discriminés, musulmans ou autres indigènes n'ont plus rien à attendre de mouvements comme le NPA, et encore moins de l'officine islamophobe Lutte Ouvrière. Tant que les salopards qui vont reprenant la logorrhée raciste de guerre impérialiste anti-musulmane auront leur rond de serviette dans les raouts des prétendus révolutionnaires, ces derniers n'auront pas choisi leur camp. En tout cas seront très loin d'avir rompu avec leur classe dominante et son appareil idéologique et militaire.

C'est conjointement avec ce type d'individu que tu penses donner des cours de marxisme à Nestor?
Bizarre que ces calomnies repoussantes ne te fassent pas réagir et que tu préfères te livrer à la "chasse au Nestor" en aussi mauvaise compagnie.

[Duzgun]

Les propos de Toussaint sont à mon avis excessifs.
Maintenant les militants se revendiquant de LO sur ce forum ne donnent pas la meilleure image qui soit de leur organisation.
Il n'est pas juste de parler "d'officine islamophobe" à propos de LO, qui au contraire dénonce - certes depuis peu - l'islamophobie dans notre société, mais l'ennui c'est que certains militants se revendiquant de LO se sont précisément revendiqués "islamophobes" sur ce forum.
Et certains continuent à tenir des propos plus qu'ambigus...

[verié2]

Dinky
Et ça, tu en penses quoi, Vérié2?

J'ai déjà écrit maintes fois que Toussaint a une forte tendance à la caricature. En particulier à propos de LO, sur qui son opinion a d'ailleurs varié, puisqu'il avait annoncé son intention de voter LO. Cela-dit, Toussaint transmet aussi parfois des documents, des analyses, des informations tout à fait dignes d'intérêt. Et qui mériteraient même d'être discutés dans des "cours de marxisme". Par ailleurs, Toussaint est visiblement un électron libre, je ne vois donc pas comment je pourrais m'associer à lui...

[Dinky]

Tout cela confirme en tout cas, que sur cette question comme sur beaucoup d'autres, aucune forme d'unification de l'extrême-gauche n'est envisageable ou souhaitable.
Les propos tenus ici, même si on ne peut, d'où qu'ils viennent, considérer qu'ils sont représentatifs de l'un ou l'autre courant, montrent à quel point le fossé s'est creusé, même si les plus anciens camarades rappellent que, bien avant la fondation du NPA, les dérives étaient déjà très engagées, éloignant non seulement les orientations ou pratiques des uns et des autres, mais aussi les références et repères fondamentaux des différents groupes trotskistes ou issus du trotskisme.
Ce n'est guère réjouissant dans une telle période, mais rien ne serait pire que de nourrir la moindre illusion sur un quelconque rapprochement artificiel entre groupes de militants que quasiment tout sépare aujourd'hui.
Vérié2 peut bien dire, en partie à juste titre, que ce qui s'exprime ici est caricatural:
une caricature c'est souvent une présentation simplifiée et parlante, même partielle d'une réalité qu'il convient de regarder en face.

[verié2]

Dinky
Tout cela confirme en tout cas, que sur cette question comme sur beaucoup d'autres, aucune forme d'unification de l'extrême-gauche n'est envisageable ou souhaitable.
Les propos tenus ici, même si on ne peut, d'où qu'ils viennent, considérer qu'ils sont représentatifs de l'un ou l'autre courant, montrent à quel point le fossé s'est creusé

D'une part ces propos sont tenus à titre individuel, comme tu le soulignes souvent toi même. D'autre part, je ne crois pas du tout que le fossé se soit creusé, bien au contraire ! Je pense que LO a connu une dérive au moment de la campagne Gérin, mais a évolué depuis en prenant conscience du danger représenté par l'Islamophobie. LO n'écrirait certainement plus aujourd'hui ce qu'elle écrivait au moment de cette campagne, dont elle n'a pas alors compris la signification. Inversement, il y a sans doute eu des dérives du côté de ceux, ultra minoritaires, qui ont présenté les mouvements islamistes et/ou la revendication du port de signes religieux comme des manifestations anti-impérialistes.

Justement, contrairement à Toussaint, je ne crois pas qu'il y ait de véritables "racistes petits blancs" au sein de l'extrême-gauche, ou vraiment très peu. De même d'ailleurs qu'il n'y a pas d'antisémites, contrairement aux campagnes menées par les Sionistes. L'extrême-gauche a sans doute été influencée par une idéologie qu'on peut qualifier de "laicardo-républicano-éducationniste" et "anarcho-anti religieuse", notamment dans le milieu enseignant, mais je pense qu'elle est saine et qu'elle s'en relèvera car elle est fondamentalement anti-raciste et égalitaire, à l'exception peut-être de rares éléments, tels les tristes transfuges de Riposte laïque et quelques autres.

[tomaz]

si penser et affirmer que l'EI et autres groupe alquaido-hamas et autre hezbollah sont des faf ou simili vous transforme en islamophobe, c'est sur que je peux rendre immédiatement ma carte d'adhérent au npa.... c'est bien la peine d'avoir défendu bec et ongle notre camarade à foulard.....c'est fou comme du jours au lendemain, on peut tomber, pour les donneurs de leçon et docteurs es marxisme, du bon camarade au social traitre...

mais comme dans la vrai vie vie je sais qui je suis, qui je défend et comment, peut m'importe.

[verié2]

Tomaz
si penser et affirmer que l'EI et autres groupe alquaido-hamas et autre hezbollah sont des faf ou simili vous transforme en islamophobe

A mon avis, personne, du moins dans la mouvance NPA, ne te traitera d'islamophobe parce que tu portes ce jugement sur ces mouvements. Cela-dit, il y a d'énormes différences entre le Hamas, le Hezbollah et EILL.
Je ne qualifierais certainement pas les deux premiers de fascistes (au sens vulgaire et non marxiste du terme). Quant à la caractérisation de "fasciste" attribuée à EILL, j'ai largement développé mon point de vue sur cette question en réponse à Nestor. Ce qui ne signifie pas que je cherche à minimiser la barbarie de ce mouvement/Etat...

[Duzgun]

Tomaz
si penser et affirmer que l'EI et autres groupe alquaido-hamas et autre hezbollah sont des faf ou simili vous transforme en islamophobe

A mon avis, personne, du moins dans la mouvance NPA, ne te traitera d'islamophobe parce que tu portes ce jugement sur ces mouvements. Cela-dit, il y a d'énormes différences entre le Hamas, le Hezbollah et EILL.
Je ne qualifierais certainement pas les deux premiers de fascistes (au sens vulgaire et non marxiste du terme). Quant à la caractérisation de "fasciste" attribuée à EILL, j'ai largement développé mon point de vue sur cette question en réponse à Nestor. Ce qui ne signifie pas que je cherche à minimiser la barbarie de ce mouvement/Etat...

Oui, c'est quand-même assez osé de mettre sur le même plan le Hamas et Hezbollah qu'Al Qaïda et Daesh. Je pense que c'est plus par ignorance qu'islamophobie, mais la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique est effectivement le fruit de l'idéologie dominante dans notre société, qui imprègne également les militants d'extrême gauche. Nous ne sommes pas extérieur à la société.

Ce n'est certainement pas soutenir les islamistes que d'être capable de comprendre qu'il y a plus que des nuances, mais de grands fossés entre ces différents mouvements. Si l'on ne perçoit pas ces contradictions, on doit se dire que la situation est décidément désespérée...

[Prado]

Les propos tenus ici, même si on ne peut, d'où qu'ils viennent, considérer qu'ils sont représentatifs de l'un ou l'autre courant, montrent à quel point le fossé s'est creusé (...)
Vérié2 peut bien dire, en partie à juste titre, que ce qui  s'exprime ici est caricatural:
une caricature c'est souvent une présentation simplifiée et parlante, même partielle d'une réalité qu'il convient de regarder en face.

Tu as l'air de penser que Toussaint est membre ou sympathisant du NPA.

On voit ici que décidément les discriminés, musulmans ou autres indigènes n'ont plus rien à attendre de mouvements comme le NPA, et encore moins de l'officine islamophobe Lutte Ouvrière.

Si tu as raison, alors Toussaint cache bien son jeu !!!

[Prado]

(...) la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique est effectivement le fruit de l'idéologie dominante dans notre société

Et pas du tout le fruit du comportement sur le terrain de mouvements comme le Hamas et le Hezbollah ?

[Dinky]

Les propos tenus ici, même si on ne peut, d'où qu'ils viennent, considérer qu'ils sont représentatifs de l'un ou l'autre courant, montrent à quel point le fossé s'est creusé (...)
Vérié2 peut bien dire, en partie à juste titre, que ce qui  s'exprime ici est caricatural:
une caricature c'est souvent une présentation simplifiée et parlante, même partielle d'une réalité qu'il convient de regarder en face.

Tu as l'air de penser que Toussaint est membre ou sympathisant du NPA.

On voit ici que décidément les discriminés, musulmans ou autres indigènes n'ont plus rien à attendre de mouvements comme le NPA, et encore moins de l'officine islamophobe Lutte Ouvrière.

Si tu as raison, alors Toussaint cache bien son jeu !!!

Je ne sais pas qui il est et où il est mais je vois ce qu'il écrit, ou ce qu'il a pu proférer avec Roseau avant mon arrivée. Et c'est édifiant..
Ce que je constate, c'est que les énormités injurieuses qu'il profère passent très bien ici et que tous ceux qui ont des positions opposées aux siennes (et à ceux de quelques autres) se font systématiquement traiter de racistes et autres sympathiques caractérisations.

Je tiens à préciser que je ne te mets mets pas dans le même sac qu'eux (roseau N°1) mais qu'ils me semblent vraiment très dominants dans les parages.
Oser dire ce qu'on pense des réactionnaires du Hamas ou du Hezbollah équivaut à dénigrer les populations d'origine musulmane et défendre l'impérialisme etc....etc.....

il peut y avoir des désaccords entre militants sur certains sujets, sur certaines analyses (par exemple, Copas qui considère le régime d'Assad comme "fasciste", c'est son droit même si ça n'a rien de marxiste). mais là, on atteint des sommets dans les injures inacceptables.

[Eugene Duhring]

Les propos tenus ici, même si on ne peut, d'où qu'ils viennent, considérer qu'ils sont représentatifs de l'un ou l'autre courant, montrent à quel point le fossé s'est creusé (...)
Vérié2 peut bien dire, en partie à juste titre, que ce qui  s'exprime ici est caricatural:
une caricature c'est souvent une présentation simplifiée et parlante, même partielle d'une réalité qu'il convient de regarder en face.

Tu as l'air de penser que Toussaint est membre ou sympathisant du NPA.

On voit ici que décidément les discriminés, musulmans ou autres indigènes n'ont plus rien à attendre de mouvements comme le NPA, et encore moins de l'officine islamophobe Lutte Ouvrière.

Si tu as raison, alors Toussaint cache bien son jeu !!!

Je ne sais pas qui il est et où il est mais je vois ce qu'il écrit, ou ce qu'il a pu proférer avec Roseau avant mon arrivée. Et c'est édifiant..
Ce que je constate, c'est que les énormités injurieuses qu'il profère passent très bien ici et que tous ceux qui ont des positions opposées aux siennes (et à ceux de quelques autres) se font systématiquement traiter de racistes et autres sympathiques caractérisations.

Je tiens à préciser que je ne te mets mets pas dans le même sac qu'eux (roseau N°1) mais qu'ils me semblent vraiment très dominants dans les parages.
Oser dire ce qu'on pense des réactionnaires du Hamas ou du Hezbollah équivaut à dénigrer les populations d'origine musulmane et défendre l'impérialisme etc....etc.....

il peut y avoir des désaccords entre militants sur certains sujets, sur certaines analyses (par exemple, Copas qui considère le régime d'Assad comme "fasciste", c'est son droit même si ça n'a rien de marxiste). mais là, on atteint des sommets dans les injures inacceptables.

Pour les saloperies j'ai aussi eu ma dose de la part de MO me traitant de raciste et islamophobe, sans qu'aucun de ses vaillants défenseurs de la veuve et de l'orphelin ne s'en émeuvent le moins du monde. Ah si la modération s'est émue que ... j'ai pu écrire une grossièreté à l'encontre de MO suite à ses petites saloperies. Un comble !
Toujours est-il qu'il y a une différence fondamentale entre le Hamas/Hezbollah et les groupes du type EIL. Même si les deux sont d'essence réactionnaire, l'un est endogène il est la masse tandis que l'autre est exogène il est en dehors des masses ce qui ne l'empêche pas de profiter des circonstances pour se faire des alliés. On ne peut les mettre dans le même sac à moins de commettre des fautes politiques et tactiques majeures.

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