Re: Islamophobie

[alexi]

Vérié :
Alors, que faut-il en conclure, sinon que nous n'exigeons pas des travailleurs qu'ils renoncent à leurs croyances et pratiques religieuses avant de nous rejoindre ou simplement de lutter à nos côtés ?

Encore faut-il que le "parti" ne renonce pas à ses idées et à son devoir d'éducation; que la bataille religieuse ne prenne le pas dans le "parti" sur les discussions préparant la lutte de classe !

[Duzgun]

Et quel est l'intérêt d'intervenir pour simplement  indiquer que Lénine aurait été moins tranché que moi ?

De montrer que c'est moins simple que ce que tu présentes.

Autrement, ta définition de l'idéalisme est

Celle de Marx bêtement.

Le NPA ne participe pas à la bataille des idées ?

Le point de vue matérialiste, c'est que les idées sont le reflet du monde réel et non l'inverse. Du coup en bon matérialistes, nous n'avons pas la prétention de vaincre la bourgeoisie sur le terrain idéologique, nous menons la bataille dans le monde réel sur la base de revendications réelles. La conscience de classe, la conscience révolutionnaire, ne se forgent pas à coup de grands et beaux discours, ils se forgent par l'expérience du monde réel et de la lutte des classes.
Ou autrement dit : pour changer les idées, il faut changer le monde réel.

[Duzgun]

Encore faut-il que le "parti" ne renonce pas à ses idées et à son devoir d'éducation; que la bataille religieuse ne prenne le pas dans le "parti" sur les discussions préparant la lutte de classe  !

En parti matérialiste, notre bataille est effectivement celle de la lutte des classes, pas la bataille religieuse (dans aucun sens).

[alexi]

Duzgun :
alexi a écrit:
Et quel est l'intérêt d'intervenir pour simplement  indiquer que Lénine aurait été moins tranché que moi ?
De montrer que c'est moins simple que ce que tu présentes.

Si cela te fais plaisir tant mieux !
Le principal est que le texte de Lénine ne valide en rien ce que tu essayes de nous faire avaler.
Ta polique est une nouvelle version de la "main tendue" aux religieux, accompagnée d'une abdication politique.
[quote]

Duzgun :
Perso je suis comme Marx : je pense que la lutte se fait sur la terre, pas dans le monde des idées.

Pour quelqu'un qui exige de l'exactitude et de la précision, ta formulation n'est pas terrible !
Il ne faut pas confondre "le monde des idées" que tout le monde pratique, avec l'idéalisme qui considére la prééminence de l'idée sur la réalité matérielle.
Mais en te poussant un peu, on a quand même obtenu une réponse satisfaisante.

Duzgun :
En parti matérialiste, notre bataille est effectivement celle de la lutte des classes, pas la bataille religieuse (dans aucun sens).

Ah bon, il me semblait pourtant que vous aviez mener avec virulence une bataille au sein du NPA pour y faire accepter des militants religieux, en vue de sceller une alliance avec un courant confessionnel, à l'image d'une partie du courant trotskyste en Angleterre.
Une bataille interne bien éloignée d'une politique d'intervention lutte de classe.

[Babel]

A mon avis, voici l'attitude adoptée par une partie, si ce n'est par la majorité, du NPA :
Pour ceux qui traitent le marxisme par dessous la jambe, pour ceux qui ne savent ou ne veulent pas réfléchir, cette histoire est un nœud d'absurdes contradictions et d'hésitations du marxisme : une sorte de macédoine, si vous voulez savoir, d'athéisme « conséquent » et de « complaisances » pour la religion, une sorte de flottement « sans principes » entre la guerre révolutionnaire contre Dieu et le désir peureux de « se mettre à la portée » des ouvriers croyants, la crainte de les heurter, etc.

Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète.

En effet.

Et il doit également prendre en compte la totalité du raisonnement adopté par celui qu'il cite, afin d'en saisir la cohérence, au lieu de s'amuser à collectionner des petits bouts de citations, pour le simple plaisir de la polémique.

Lénine, comme toujours et en particulier dans le texte auquel tu fais référence (*), part des conditions objectives de la lutte des classes pour définir sa position et établir un ensemble de priorités dans l'action.

Il prend donc pour point de départ l'examen de l'ensemble des « conditions historiques particulières » de la formation sociale où il intervient. Car c'est de la nature même de ces conditions objectives et subjectives, définissant l’état du rapport des forces réel entre les classes, que découle la nature des tâches auxquelles il s'assigne.

Cet examen concerne aussi bien le niveau d’instruction, de qualification et de concentration des masses salariées, la nature de l’expérience acquise dans la lutte..., que, plus fondamentalement, le degré d’accomplissement des tâches démocratiques de la révolution bourgeoise du pays concerné.

Or, sur ce point, Lénine constate que les situations en Europe occidentale et en Russie sont différentes. Dans les pays de l’Europe démocratique-bourgeoise, la lutte contre la religion a été la tâche historique de la bourgeoisie révolutionnaire

la démocratie bourgeoise, à l'époque de ses révolutions ou de ses attaques contre le féodalisme et les pratiques moyenâgeuses, a pour une bonne part rempli (ou tente de remplir) cette tâche. En France comme en Allemagne il y a une tradition de guerre bourgeoise contre la religion, engagée bien avant le socialisme (encyclopédistes, Feuerbach).

En Russie, par contre, et

conformément aux conditions de notre révolution démocratique bourgeoise, cette tâche échoit presque entièrement elle aussi à la classe ouvrière.

En effet, si

la tradition de la guerre bourgeoise contre la religion a créé en Europe une déformation spécifiquement bourgeoise de cette guerre par l'anarchisme, qui s'en tient à la conception bourgeoise du monde malgré toute la « rage » de ses attaques contre la bourgeoisie. Les anarchistes et les blanquistes des pays latins ont poussé jusqu'au nec plus ultra la phrase révolutionnaire dans la lutte contre la religion ; mais nous autres, social démocrates russes, ne devons pas oublier les conditions historiques particulières de l'Occident.

Lénine note à ce propos que :

en Occident, après la fin des révolutions bourgeoises nationales, après l'institution d'une liberté plus ou moins complète de conscience, la question de la lutte démocratique contre la religion a été, historiquement, refoulée au second plan par la lutte menée par la démocratie bourgeoise contre le socialisme, au point que les gouvernements bourgeois ont essayé à dessein de détourner du socialisme l'attention des masses en organisant une « croisade » pseudo libérale contre le cléricalisme. Le Kulturkampf en Allemagne et la lutte des républicains bourgeois contre le cléricalisme en France ont revêtu un caractère identique. L'anticléricalisme bourgeois, comme moyen de détourner l'attention des masses ouvrières du socialisme, voilà ce qui, en Occident, a précédé la diffusion, parmi les social démocrates, de leur actuelle « indifférence » envers la lutte contre la religion. Là encore cela se conçoit et c'est légitime, car à l'anticléricalisme bourgeois et bismarckien, les social démocrates devaient opposer précisément la subordination de la lutte contre la religion à la lutte pour le socialisme.

Et il en tire la conclusion suivante :

En Russie, les conditions sont tout autres. Le prolétariat est le chef de notre révolution démocratique bourgeoise. Son parti doit être le chef idéologique de la lutte contre toutes les pratiques moyenâgeuses, y compris la vieille religion officielle et toutes les tentatives de la rénover ou de lui donner une assise nouvelle, différente, etc.

A quelles conditions historiques générales la situation française contemporaine correspond-elle le plus à ton avis ?

[alexi]

Babel :
Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète.

Babel, qui ne collectionne pas les petits bouts de citations, retient si peu, seulement afin de justifer sa politique de parti élargi à des courants confessionnels.

Remettons la suite du texte de Lénine :

Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète ; il doit savoir toujours trouver le point d'équilibre entre l'anarchisme et l'opportunisme (cet équilibre est relatif, souple, variable, mais il existe), ne tomber ni dans le « révolutionnarisme » abstrait, verbal et pratiquement vide de l'anarchiste, ni dans le philistinisme et l'opportunisme du petit bourgeois ou de l'intellectuel libéral, qui redoute la lutte contre la religion, oublie la mission qui lui incombe dans ce domaine, s'accommode de la foi en Dieu, s'inspire non pas des intérêts de la lutte de classe, mais d'un mesquin et misérable petit calcul : ne pas heurter, ne pas repousser, ne pas effaroucher, d'une maxime sage entre toutes : « Vivre et laisser vivre les autres », etc.

[Babel]

Babel :
Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète.

Babel, qui ne collectionne pas les petits bouts de citations, retient si peu, seulement afin de justifer sa politique de parti élargi à des courants confessionnels.

Remettons la suite du texte de Lénine :

Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète ; il doit savoir toujours trouver le point d'équilibre entre l'anarchisme et l'opportunisme (cet équilibre est relatif, souple, variable, mais il existe), ne tomber ni dans le « révolutionnarisme » abstrait, verbal et pratiquement vide de l'anarchiste, ni dans le philistinisme et l'opportunisme du petit bourgeois ou de l'intellectuel libéral, qui redoute la lutte contre la religion, oublie la mission qui lui incombe dans ce domaine, s'accommode de la foi en Dieu, s'inspire non pas des intérêts de la lutte de classe, mais d'un mesquin et misérable petit calcul : ne pas heurter, ne pas repousser, ne pas effaroucher, d'une maxime sage entre toutes : « Vivre et laisser vivre les autres », etc.

Essaie de débattre honnêtement, stp, au lieu de réciter en boucle ton bréviaire : je t'ai posé une question, y as-tu répondu ?

[alexi]

Babel :
Essaie de débattre honnêtement, stp, au lieu de réciter en boucle ton bréviaire :

Evidemment, tu penses que c'est l'honneté qui te caractérise, toi et seulement toi
Pourtant quelqu'un a jugé nécessaire de te qualifier de faux-cul sur ce fil
Ni bréviaire ni coran !

[Babel]

Babel :
Essaie de débattre honnêtement, stp, au lieu de réciter en boucle ton bréviaire :

Evidemment, tu penses que c'est l'honneté qui te caractérise, toi et seulement toi
Pourtant quelqu'un a jugé nécessaire de te qualifier de faux-cul sur ce fil
Ni bréviaire ni coran !

Ça va, j'ai compris.

[verié2]

Essayons de discuter correctement et sérieusement, même si on se répète beaucoup sur ce sujet - moi le premier...

Il me semble en effet qu'il faut éviter la technique de la pêche aux citations et la laisser aux Staliniens et... aux théologiens. On peut trouver en effet dans les écrits des dirigeants révolutionnaires marxistes des éléments qui semblent contradictoires, et peuvent sans doute parfois l'être, car ils répondaient de façon pragmatique et non doctrinaire aux problèmes qu'ils rencontraient.

Alors, que peut-on retenir de leur expérience ?
-Qu'il faut distinguer la façon de lutter contre la religion du prolétariat révolutionnaire (et de son parti) de celle de la bourgeoisie révolutionnaire et surtout post révolutionnaire.
-La seconde est une façon idéaliste d'aborder la question et, une fois le rôle révolutionnaire de la bourgeoisie terminé, un moyen de diversion.
-La première place la lutte contre la religion dans le cadre de la lutte pour une transformation socialiste de la société. C'est à dire que la religion (et les croyances en général) ne nous intéressent que dans la mesure où elles constituent des obstacles à la lutte révolutionnaire, à la prise de conscience de classe. Mais elle n'est pas un préalable, une étape qui précéderait l'autre.
-On ne peut définir des principes et tactiques intemporels, à la manière des anarchistes qui n'ont fait que reprendre à leur compte les conceptions idéalistes de la bourgeoisie.
-Nous voilà donc contraints de réfléchir avec nos propres têtes. Quel est aujourd'hui le contexte dans un pays comme la France ?
1) La religion traditionnelle, le catholicisme, reste un outil de la réaction et, globalement une religion partagée très majoritairement par des fractions de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie. Elle est puissamment relayée par les médias et n'est critiquée que par quelques fractions anticléricales minoritaires. Il y a belle lurette que la bourgeoisie a abandonné son anticléricalisme, en gros avec la disparition de l'aristocratie comme concurrente.

2) La religion musulmane est celle de populations issues de l'immigration coloniale, très majoritairement ouvrières populaires, victimes d'une stigmatisation raciste et marquées par le souvenir du colonialisme ; très minoritairement celle d'une petite bourgeoisie de même origine, dont certains éléments cherchent néanmoins à instrumentaliser cette religion pour s'affirmer, éventuellement se tailler une place.

A la différence de la religion catholique (et aussi de la religion juive), la religion musulmane et ses adeptes sont l'objet d'attaques incessantes qui mélangent féminisme, racisme, conceptions colonialistes "éducatives" et réunissent des forces politiques qui vont de l'extrême-droite à (hélas) une partie de l'extrême-gauche. Les motivations ne sont pas les mêmes, quoi que les conceptions antireligieuses idéalistes bourgeoises, oubliées à propos du catholicisme mais réanimées à cette occasion, soient partagés par la droite et la gauche, et influencent l'extrême gauche.

De fait, on assiste donc à une sorte de front unique, et même d'union nationale, contre l'Islam. Celui-ci s'est concrétisé par exemple par les soutiens apportés au "national communiste" Gérin, qui allaient de Raoult à LO ou ceux apportés à la directrice de Babyloup par un panel tout aussi large. Le même front s'était constitué contre la fameuse "candidate voilée" du NPA, fortement teinté de sexisme et de hargne contre le NPA d'ailleurs pour ses composantes de droite, voire de gauche, sans que ses composantes de gauche et d'extrême-gauche y trouvent à redire.

On peut dire, dans ces conditions, que l'instrumentalisation de l'islamophobie  pour susciter la division dans les classes populaires et même de l'extrême gauche a parfaitement fonctionné. L'étape suivante, revendiquée par des forces politiques de droite et de gauche, mais non dénoncée avec énergie par l'ensemble de l'extrême gauche, consisterait à étendre la discrimination et la stigmatisation dans les entreprises. Une aubaine pour le patronat. Pour l'instant elle n'a pas été franchie.

Ce sont, me semble-t-il, les éléments parmi les plus importants à prendre en considération avant de se lancer dans des campagnes anti-religieuses, en fait essentiellement islamophobes, de les cautionner ou de refuser de les combattre clairement, au nom de principes généraux intemporels, à la manière des anarchistes.

[alexi]

Il n'y a pas de campagne anti-religieuse à l'extrême-gauche, c'est toi et d'autres qui mettez ce thème constamment en avant dans le débat pour les raisons que tu évoques à ton point 2 et qui ont été théorisées par une fraction du mouvement trotskyste.
Cela met à l'ordre du jour des alliances particulières, des revendications ou ... la forme du parti.
Pour des militants qui se disent matérialistes et prétendent privilégier la lutte de classe pour élever la conscience des travailleurs, de tous les travailleurs, c'est à dire au-delà de leur éventuelle conception religieuse, je trouve cet activisme politique paradoxale.
Tu t'étonnais dans un post précédent que LO privilégie la lutte de classe à la division religieuse dans les luttes, remarque qui en disait long sur ton incompréhension de l'attitude politique défendue par ce groupe, mais ce n'est que mon avis.

[Roseau]

Comme d'hab, incapable de débattre des arguments de Vérié, Alexi botte en touche.
CQFD

[alexi]

Roseau :
Comme d'hab, incapable de débattre des arguments de Vérié, Alexi botte en touche.
CQFD

Tu parles de ta spécialité ?

[Dinky]

Comme d'hab, incapable de débattre des arguments de Vérié, Alexi botte en touche.
CQFD

Ça valait le coup d'être dit et ça enrichit le débat !

[verié2]

(...)
Tu t'étonnais dans un post précédent que LO privilégie la lutte de classe à la division religieuse dans les luttes, remarque qui en disait long sur ton incompréhension de l'attitude politique défendue par ce groupe, mais ce n'est que mon avis.

Alexi, ton intervention n'est pas très claire. Je ne te réponds donc que sur ce point.

Je ne m'étonnais pas, je constatais une contradiction de LO.
LO a soutenu la campagne pour le licenciement de la salariée voilée de Babyloup. (La réalité de ce conflit ne correspond pas à ce qu'en ont dit les médias... et LO à leur suite, mais c'est un autre problème.)

Cette affaire a été utilisée pour revendiquer des lois qui permettraient de virer les salariées voilées des entreprises, de celles qui auraient un lien (plus ou moins réel) avec l'éducation et la fonction publique d'abord, puis des autres entreprises ensuite.
Parmi ceux qui ont revendiqué ces lois, il y a des politiciens et personnalités d'extrême-droite, de droite et de gauche. LO ne s'en est à aucun moment démarquée, jamais LO n'a dénoncé cette attaque.

Or, si ces tentatives avaient abouti, les salariées voilées de l'hôtel Hyatt et du sous-traitant de la SNCF auraient pu être virées. Une telle loi aurait constitué une arme redoutable dans ces entreprises. Non pas que les patrons auraient nécessairement viré toutes les femmes voilées, dans le nettoyage ce serait difficile, mais celles-ci auraient de toute évidence été dans une situation délicate pour revendiquer, se syndiquer, faire grève. Cela aurait constitué une menace permanente.

Même si je me réjouis que LO, qui est aussi souvent très pragmatique, ait soutenu ces salariées en lutte, il me semble donc que LO manifeste une certaine incohérence en ne dénonçant pas ces projets et en semblant même parfois les cautionner. Car le lien est évident avec d'autres mesures et tentatives islamophobes comme celle d'interdire aux mères voilées d'accompagner les enfants.

A ce propos, on peut noter que LO n'a pas dit un mot de la position prise par la ministre Belkacem voici plus de quinze jours. Pourquoi à ton avis ? Pas de place dans l'hebdo ? Pas intéressant ?

[Dinky]

Ce sujet devrait plutot être intitulé LO-phobie tant le nombre de messages attaquant cette organisation est important, y compris quand LO ne dit rien ou n'écrit rien sur un sujet qui excite des passions ici. Il est à noter que les messages défendant ses positions ou répondant aux calomnies sont rares et de plus en plus rares, ce qui n'empêche pas certains de relancer régulièrement leur insultes ou agressions, quitte à ressasser leurs maigres références ad nauseam.
Tout à été dit, redit et redit sur ce qui délimite clairement les positions des uns et des autres sur le sujet.
Quant à l'usage de citations tronquées et torturées de Lenine, elles sont d'autant plus ridicules venant de gens se référant à un parti qui a rejeté le bolchevisme: mieux vaudrait vous référer aux positions de Guevara ou Bakounine, ce serait plus cohérent.

[alexi]

Vérié :
Or, si ces tentatives avaient abouti, les salariées voilées de l'hôtel Hyatt et du sous-traitant de la SNCF auraient pu être virées.

Dans un cas, Baby loup, il y a une lutte individuelle pour imposer sa conception religieuse, dans l'autre une lutte collective de travailleurs contre leur exploiteur, nos divergences par rapport à la religion deviennent ou restent secondaires.

Je vois bien le danger que tu pointes.
Toute la difficulté sera, si cela devient réellement d'actualité, de condamner une attaque générale et ciblée contre une fraction des classes populaires tout en se démarquant des conceptions religieuses revendiquées, au contraire du NPA qui ne cherche qu'à les flatter pour les raisons que tu as déjà exposées.

[verié2]

Vérié :
Or, si ces tentatives avaient abouti, les salariées voilées de l'hôtel Hyatt et du sous-traitant de la SNCF auraient pu être virées.

1) Dans un cas, Baby loup,  il y a une lutte individuelle pour imposer sa conception religieuse, dans l'autre une lutte collective de travailleurs contre leur exploiteur, nos divergences par rapport à la religion deviennent ou restent secondaires.

2) Je vois bien le danger que tu pointes.
Toute la difficulté sera, si cela devient réellement d'actualité, de condamner une attaque générale et ciblée contre une fraction des classes populaires

3)tout en se démarquant des conceptions religieuses revendiquées, au contraire du NPA qui ne cherche qu'à les flatter pour les raisons que tu as déjà exposées.

1) Il est très difficile de distinguer les droits d'un(e) salarié(e) isolé(e) de ceux de l'ensemble des salariés. Rien n'empêchera un patron de s'attaquer à une salariée en affirmant qu'elle veut imposer sa conception de la religion, par exemple s'il n'y en a qu'une dans l'entreprise ou le service concerné. La législation sociale qu'on peut défendre aux Prud'hommes concerne à la fois chaque travailleur isolé et l'ensemble des travailleurs. Donc, si on entre dans de telles nuances, on fait inévitablement le jeu des patrons.
2) L'attaque ciblée a déjà commencé depuis un bail, même si aucune loi concernant les entreprises privées n'a été adoptée. De fait, les patrons du privé sont déjà encouragés par les mesures déjà prises.
3)Le NPA ne flatte pas les superstitions ni les croyances religieuses, il les prend en considération et constate qu'un grand nombre de travailleurs et de gens des classes populaires partagent ces croyances et que ces catégories sont stigmatisées, donc qu'il faut faire preuve d'une certaine prudence en abordant ces questions.

[alexi]

1) Être solidaire d'une fraction des travailleurs face aux attaques de l'Etat et aider certains dans l'expression de leurs idées rétrogrades ne peut être mis sur le même plan.
3) Je ne partage pas ton avis, rien de bien nouveau là-dedans.

[verié2]

Être solidaire d'une fraction des travailleurs face aux attaques de l'Etat et aider certains dans l'expression de leurs idées rétrogrades ne peut être mis sur le même plan

Ta façon de présenter les choses est un peu trop facile.

Quand on passe une video de grèvistes de la Gare de Lyon tendant le poing, dont certaines portent le foulard islamique, les aidons-nous à exprimer leurs idées rétrogrades ? En raisonnant à ta manière, on peut légitimement penser que oui.

Inversement, si on soutient un patron qui vire une salariée sous prétexte qu'elle exprime des idées rétrogrades, n'ouvre-t-on pas la porte à un renforcement de l'arbitraire patronal ? Depuis quand reconnaîtrions-nous aux patrons le droit de virer des gens "qui expriment des idées rétrogrades" ? Tous les jours, des chefs, des cadres, des patrons (et aussi hélas des travailleurs) expriment des idées tout aussi rétrogrades, voire bien davantage que le port d'un foulard ! Ce n'est pas à eux de faire la leçon aux travailleuses et encore moins de les sanctionner.

Enfin, c'est bien entendu une catégorie particulière "d'idées rétrogrades" (ou de symbole d'idées rétrogrades) que les patrons réprimeraient ainsi, celles que partagent des femmes qui seraient ainsi doublement victimes, alors que les hommes qui ne les manifestent que par des comportements sexistes et non par le port d'un couvre-chef particulier ne seraient pas sanctionnés.

De toutes les façons qu'on puisse tourner et retourner la question, on voit bien que la seule boussole est un point de vue de classe qui consiste à défendre la salariée contre l'employeur, ce qui n'interdit nullement d'essayer d'influencer celle-ci. Ce sera d'ailleurs d'autant plus facile qu'elle restera dans l'entreprise et aura compris que nous sommes de son côté, même si nous ne partageons pas ses croyances.

[alexi]

Quand on passe une video de grèvistes de la Gare de Lyon tendant le poing, dont certaines portent le foulard islamique, les aidons-nous à exprimer leurs idées rétrogrades ? En raisonnant à ta manière, on peut légitimement penser que oui.

Le problème est que l'on a beau dire et répéter les choses, ton raisonnement reste bloqué, incapable de lire ce que l'on écrit sur ce qui est secondaire ou principal dans une lutte.

Inversement, si on soutient un patron qui vire une salariée sous prétexte qu'elle exprime des idées rétrogrades, n'ouvre-t-on pas la porte à un renforcement de l'arbitraire patronal ?

Ah bon, dorénavant tu es prêt à défendre n'importe quelle revendication du moment que cela vient d'un travailleur ?
Là aussi on ne se lasse pas de tourner en boucle.

Enfin, c'est bien entendu une catégorie particulière "d'idées rétrogrades" (ou de symbole d'idées rétrogrades) que les patrons réprimeraient ainsi, celles que partagent des femmes qui seraient ainsi doublement victimes, alors que les hommes qui ne les manifestent que par des comportements sexistes et non par le port d'un couvre-chef particulier ne seraient pas sanctionnés.

Raison de plus pour les aider à s'émanciper.
Puisque tu sembles l'ignorer, les comportements sexistes sont sanctionnables depuis déjà un petit moment.

[yannalan]

Puisque tu sembles l'ignorer, les comportements sexistes sont sanctionnables depuis déjà un petit moment.

Là, on est dans le juridisme, dans les faits il y a encore du boulot...

[verié2]

Alexi
ton raisonnement reste bloqué, incapable de lire ce que l'on écrit sur ce qui est secondaire ou principal dans une lutte.

La méthode de raisonnement qui consiste à distinguer la contradiction principale et la contradiction secondaire me rappelle... les maoïstes.

Bon, si l'on te suit, dans certains cas, la lutte anti-foulard religieux serait l'aspect principal d'une situation, dans d'autres elle passerait au second plan. Dans un cas, les salariées grèvistes pourraient manifester avec leur foulard, mais, passée la grève, on pourrait les virer parce qu'elles expriment des idées rétrogrades en dehors de toute lutte collective ?

Les politiciens qui revendiquent une loi permettant de virer des entreprises les salariées qui refusent de retirer leur foulard ne s'embarrassent pas, eux, de telles considérations : c'est dans tous les cas de figure qu'ils entendent les virer, en s'appuyant sur "cas particulier" de Babyloup.

C'est un peu comme si tu me disais : il faut distinguer ce qui est principal, la défense du droit des chômeurs ou secondaire : l'arnaque aux fonds publics par de faux chômeurs et vice-versa. Mais les vrais faux-chômeurs (il y en a) ne servent que de prétexte au patronat pour s'attaquer à l'ensemble des chômeurs ! On ne va pas tomber dans le panneau, ni même discuter au cas par cas de ces droits.

tu sembles l'ignorer, les comportements sexistes sont sanctionnables depuis déjà un petit moment

Sauf qu'ils ne sont sanctionnés en pratique qu'exceptionnellement, ne serait-ce que parce qu'ils sont communs aux travailleurs et aux chefs, cadres et patrons masculins.
Alors qu'une loi autorisant les patrons à sanctionner les femmes portant des foulards susciterait dans de nombreux endroits un haro collectif sur ces femmes - doublement victimes, je le répète, en raison de leurs convictions et de leur sexe.

Ce serait un instrument de division et de répression, alors qu'une loi contre le sexisme et l'homophobie, même si elle est peu ou pas appliquée et n'a guère de conséquences, ne peut pas avoir le même effet.

[alexi]

La méthode de raisonnement qui consiste à distinguer la contradiction principale et la contradiction secondaire me rappelle... les maoïstes.

C'est toi qui parle de contradiction, pas moi. Encore une invention de ta lecture.

Bon, si l'on te suit, dans certains cas, la lutte anti-foulard religieux serait l'aspect principal d'une situation, dans d'autres elle passerait au second plan.

Oui, une fois la lutte passée, la lutte anti-religieuse peut éventuellement reprendre de l'actualité.

On ne va pas tomber dans le panneau, ni même discuter au cas par cas de ces droits.

Le droit de défendre des conceptions réactionnaires ne m'intéresse pas. Je te le laisse volontier.

Sauf qu'ils ne sont sanctionnés en pratique qu'exceptionnellement, ne serait-ce que parce qu'ils sont communs aux travailleurs et aux chefs, cadres et patrons masculins.

Et oui, il y a la loi formelle et sa réalité, insatisfaisante.
Il n'empêche que les sanctions existent, contrairement au déni que tu affirmais.

- doublement victimes, je le répète, en raison de leurs convictions et de leur sexe.

En dernier ressort, tu milites en fait pour les maintenir dans cette situation de victime. Une autre politique est possible.

[Toussaint]

Pour les passants honnêtes qui liraient, précisons que lorsque les racistes anti-musulmans parlent ici de "lutter contre la religion", ces crapules ne veulent nullement dire partir en guerre contre l'Eglise Catolique qui les écraserait comme de vulgaires punaises, ni les évangélistes militants présents dans tous les quartiers populaires (mais qu'en savent-ils, d'ailleurs, ils ne parlent qu'entre gens de la secte), qui, eux aussi, ne manquent pas de répondant. Parlent-ils même des quelques structures salafistes effectivement d'extrême froite militante? Que non, la secte tient à ses abattis, et sait choisir ses cibles, ses proies.

La cible de la secte et ses recrues, en parfaite syntonie avec la classe dominante, et ses autres cliques racistes, ce n'est pas autre chose que le droit des femmes musulmanes vivant en France de pratiquer leur foi sans se cacher, et sans renoncer aux autres droits reconnus aux autres habitants de ce pays.

Et lorsque ces crapules se permettent de parler de citations tronquées, il faudrait les inviter à en produire de non tronquées des théoriciens dont ils disent se réclamer.

Lutter contre la religion, ce n'est surtout pas, sauf pour les racistes, stigmatiser une minorité religieuse discriminée de la classe ouvrière, c'est au contraire créer les conditions de l'unité de la classe autour de ses revendications et lui permettre de dépasser la question religieuse. Lutter contre les illusions religieuses, c'est d'abord permettre à ces croyants de trouver un chemin d'émancipation ici et maintenant, dans la lutte ouvrière et révolutionnaire.

Le mépris raciste ouvertement affiché de ces crapules a pour seul but de souder la secte autour de marqueurs identitaires idéologiques mais aussi pseudo-culturels, en relativisant son extrême isolement politique par une flatterie ou au mieux une adaptation à des phobies de plus en plus ancrées dans les milieux où la secte cherche à se développer. Les réactions observées lorsque la droite au pouvoir concentrait le tir sur le halal, tir repris sur ce forum par les racistes partisans de la secte islamophobe étaient éloquentes...

La chose la plus cocasse, c'est sans soute la combinaison classique entre le machisme qui voit des gens dire à des femmes ce qu'elles ont le droit de mettre, ce qu'elles doivent montrer de leur corps aux hommes, et leur expliquer ce que doit être leur chemin d'émancipation, tout cela au nom du féminisme, et le colonialisme prétendant libérer ces femmes de leur groupe culturel par la stigmatisation, la pression, les insultes, et les châtiments, le but étant de les faire abjurer leur obscurantisme exotique et rejoindre l'aliénation culturellement majoritaire, blanche et chrétienne. Les racistes prétendument révolutionnaires sont très simplement dans la droite ligne des pratiques du colonialisme français, et en particulier de Mme Massu, dévoilant publiquement les mahométanes à Alger, aux applaudissements de la République coloniale.

50 ans après, la matrice est la même, "libérer" les mahométanes...

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