Re: Islamophobie

[Eugene Duhring]

Pour les passants honnêtes qui liraient, précisons que lorsque les racistes anti-musulmans parlent ici de "lutter contre la religion", ces crapules ne veulent nullement dire partir en guerre contre l'Eglise Catolique qui les écraserait comme de vulgaires punaises, ni les évangélistes militants présents dans tous les quartiers populaires (mais qu'en savent-ils, d'ailleurs, ils ne parlent qu'entre gens de la secte), qui, eux aussi, ne manquent pas de répondant. Parlent-ils même des quelques structures salafistes effectivement d'extrême froite militante? Que non, la secte tient à ses abattis, et sait choisir ses cibles, ses proies.

La cible de la secte et ses recrues, en parfaite syntonie avec la classe dominante, et ses autres cliques racistes, ce n'est pas autre chose que le droit des femmes musulmanes vivant en France de pratiquer leur foi sans se cacher, et sans renoncer aux autres droits reconnus aux autres habitants de ce pays.

Et lorsque ces crapules se permettent de parler de citations tronquées, il faudrait les inviter à en produire de non tronquées des théoriciens dont ils disent se réclamer.

Lutter contre la religion, ce n'est surtout pas, sauf pour les racistes, stigmatiser une minorité religieuse discriminée de la classe ouvrière, c'est au contraire créer les conditions de l'unité de la classe autour de ses revendications et lui permettre de dépasser la question religieuse. Lutter contre les illusions religieuses, c'est d'abord permettre à ces croyants de trouver un chemin d'émancipation ici et maintenant, dans la lutte ouvrière et révolutionnaire.

Le mépris raciste ouvertement affiché de ces crapules a pour seul but de souder la secte autour de marqueurs identitaires idéologiques mais aussi pseudo-culturels, en relativisant son extrême isolement politique par une flatterie ou au mieux une adaptation à des phobies de plus en plus ancrées dans les milieux où la secte cherche à se développer. Les réactions observées lorsque la droite au pouvoir concentrait le tir sur le halal, tir repris sur ce forum par les racistes partisans de la secte islamophobe étaient éloquentes...

La chose la plus cocasse, c'est sans soute la combinaison classique entre le machisme qui voit des gens dire à des femmes ce qu'elles ont le droit de mettre, ce qu'elles doivent montrer de leur corps aux hommes, et leur expliquer ce que doit être leur chemin d'émancipation, tout cela au nom du féminisme, et le colonialisme prétendant libérer ces femmes de leur groupe culturel par la stigmatisation, la pression, les insultes, et les châtiments, le but étant de les faire abjurer leur obscurantisme exotique et rejoindre l'aliénation culturellement majoritaire, blanche et chrétienne. Les racistes prétendument révolutionnaires sont très simplement dans la droite ligne des pratiques du colonialisme français, et en particulier de Mme Massu, dévoilant publiquement les mahométanes à Alger, aux applaudissements de la République coloniale.

50 ans après, la matrice est la même, "libérer" les mahométanes...

Si LO a effectivement une conception petite-bourgeoise de la laïcité, de ton côté tu ne laisses pas ta part aux chats mais en sens inverse. Et l'outrance de tes propos n'arrange rien à l'affaire. Malheureusement mon camarade, tes "amis" du PIR défendent une conception plus raciste encore que celles que tu reproches à LO. Le PIR sous une logorrhée socialisante tend à séparer les travailleurs entre "blancs" et "colorés", substituant à la lutte des classes celle des races ; une lutte où bourgeois et prolétaires de couleurs devraient embrasser la cause commune. Ensuite, au nom d'une lutte contre la culture occidentale donc nécessairement colonialiste, le PIR dénie un certain nombre de valeurs universelles comme le droit ici et ailleurs de croire ou pas en la religion, d'afficher selon certains codes par exemple vestimentaires ou pas sa religion, de vivre ou pas sa vie selon son orientation sexuelle ou son genre, de s'affranchir ou pas du patriarcat, en un mot de laisser à chacun la voie qu'il ou elle souhaite emprunter. Chacun ou presque des textes du PIR me donne la nausée ainsi que certains de tes commentaires empruntant aux codes du PIR. Le PIR c'est Riposte Laïque mais à l'envers, une organisation petite-bourgeoise haineuse à bannir des rangs du mouvement ouvrier.

[Roseau]

On est gâté ce soir. Maintenant la leçon PCF ...notoirement prêt aux dérives racistes.
La totale...
1) une caricature du PIR, avec lequel il faut débattre, mais là c'est le délire ...
2) moulinet rouillé dans le vide: Toussaint n'en fait pas partie.

[Babel]

On est gâté ce soir. Maintenant la leçon PCF ...notoirement prêt aux dérives racistes.
La totale...
1) une caricature du PIR, avec lequel il faut débattre, mais là c'est le délire ...
2) moulinet rouillé dans le vide: Toussaint n'en fait pas partie.

Ce n'est pas juste d'écrire cela.

D'abord, parce que Duhring est un membre oppositionnel du PCF. C'est, jusqu'à plus ample informée, un militant ouvrier, qui plus est délégué syndical, et non une espèce d'apparatchik élevé dans le sérail. Son appartenance récente à ce parti procède d'un choix, que j'imagine mûrement réfléchi, quant à la meilleure façon de lutter contre les appareils bureaucratiques, tout en se plaçant au coeur du combat collectif. Choix essentiellement déterminé par le constat négatif qu'il tire de l'évolution des 3 forces militantes majeures issues du trotskisme : PT/POI, LO et LCR.
Ce constat est le sien, et il va sans dire que je ne le partage pas.
[*]

Ensuite, parce que c'est lui prêter des propos qu'il ne tient pas.
Le texte de Duhring traduit, me semble-t-il, son évolution personnelle sur cette question.  Si je reprends ses deux premières phrases, qu'écrit-il ?

Si LO a effectivement une conception petite-bourgeoise de la laïcité, de ton côté tu ne laisses pas ta part aux chats mais en sens inverse. Et l'outrance de tes propos n'arrange rien à l'affaire. Malheureusement mon camarade, tes "amis" du PIR défendent une conception plus raciste encore que celles que tu reproches à LO.

Donc, selon lui, LO développe effectivement une conception petite-bourgeoise de la laïcité qui l'amène à glisser parfois vers une forme de racisme. C'est, en termes nettement plus mesurés, un constat voisin de celui que dresse Toussaint.

Car, au fond, que reproche-t-il à son interlocuteur ? De tenir des propos excessifs, d'une violence et âpreté hors de propos (et, là-dessus, je m'accorde avec lui). Et de ne pas savoir faire la part des choses, entre LO et le PIR, organisations que personnellement il renvoie dos à dos.

Reste donc ce qu'il écrit sur le PIR. Et franchement là, il y a débat.
Que LO et ses affidés sur ce forum considèrent qu'il s'agit d'une organisation à bannir du mouvement ouvrier n'a rien de surprenant : cela participe de leur vision des choses, et je la leur laisse volontiers.

Duhring partage ce point de vue. Je pense qu'il se trompe lourdement. Je connais, pour avoir souvent discuté avec un de ses membres fondateurs, le sens du combat que mène cette formation, aussi bien en faveur de la cause palestinienne que pour la reconnaissance des droits des populations issues des anciennes colonies. Et de la nécessité (à moins avis difficilement contestable, vu l'état actuel de ce qu'il reste du mouvement ouvrier organisé...) pour cette fraction de la population salariée de mener un combat empruntant des formes d'organisation séparée, correspondant à la spécificité de leur situation.

Mais qu'il n'y ait pas avec ses membres et ses proches des lances à rompre, notamment sur les dérives dont est porteuse leur analyse de rapports de classes surdéterminés par l'appartenance ethnique, là je ne suis pas prêt à te suivre.

Il s'agit là d'un débat à mener (ou plus exactement à poursuivre) sur le fil approprié. A condition d'être capable de tenir compte des positions réellement défendues, d'exclure les qualifications hâtives des esprits paresseux, les caricatures des faussaires et les trucs des bateleurs d'estrade.

__________
[*]
J'aurais, certes, beau jeu de lui dire que son appréciation résulte d'une double erreur de diagnostic qui rend son activité au sein de ce parti aussi inopérante qu'illusoire... si j'avais été en mesure de lui opposer, de mon côté et dans les faits, une pratique militante alternative. Or, au moins à titre personnel, ce n'est pas le cas.

[Prado]

Que LO et ses affidés sur ce forum considèrent qu'il s'agit d'une organisation à bannir du mouvement ouvrier n'a rien de surprenant : cela participe de leur vision des choses, et je la leur laisse volontiers.

Il doit manquer quelques mots dans ta phrase.
Le PIR se considère comme antiraciste, anticolonialiste, antiimpérialiste, antisioniste et a notamment pour objectif la constitution d’un gouvernement décolonial. Il est prêt à conclure des alliances sur une base décoloniale avec des organisations du mouvement ouvrier. Mais il ne se réclame pas lui-même du mouvement ouvrier.
LO, ou en tout cas certains de "ses affidés sur ce forum", ne considèrent pas qu'il faut bannir le PIR d'un mouvement ouvrier dont il ne fait pas partie, mais plutôt que le mouvement ouvrier ne doit entretenir aucune relation avec lui.

[verié2]

Désolé, Babel, pour une fois (rare) je vais te contredire. Duhring écrit :

une conception plus raciste encore que celles que tu reproches à LO

C'est Toussaint qui "reproche" à LO, et non Duhring qui ne fait que constater ce reproche mais ne le partage pas nécessairement. Certes la phrase est ambigüe, mais elle n'a pas exactement le sens que tu lui donnes. Mais c'est évidemment à Duhring de s'expliquer. Ce serait d'ailleurs intéressant qu'il développe ce qu'il entend par "conception petite bourgeoise de la laïcité"...

[verié2]

Duhring
Le PIR c'est Riposte Laïque mais à l'envers, une organisation petite-bourgeoise haineuse à bannir des rangs du mouvement ouvrier.

Non, c'est absurde. C'est à peu près comme si tu disais que les Black Panthers, c'est le KKK à l'envers. A supposer que le PIR soit raciste, on ne peut pas mettre sur le même plan le racisme des opprimés, ou même celui de ceux qui s'en réclament, avec le racisme des oppresseurs. C'est d'ailleurs aujourd'hui ce que cherchent à faire les vrais racistes en mettant sans arrêt l'accent sur "le racisme anti blanc".

[Babel]

Que LO et ses affidés sur ce forum considèrent qu'il s'agit d'une organisation à bannir du mouvement ouvrier n'a rien de surprenant : cela participe de leur vision des choses, et je la leur laisse volontiers.

Il doit manquer quelques mots dans ta phrase.
Le PIR se considère comme antiraciste, anticolonialiste, antiimpérialiste, antisioniste et a notamment pour objectif la constitution d’un gouvernement décolonial. Il est prêt à conclure des alliances sur une base décoloniale avec des organisations du mouvement ouvrier. Mais il ne se réclame pas lui-même du mouvement ouvrier.
LO, ou en tout cas certains de "ses affidés sur ce forum", ne considèrent pas qu'il faut bannir le PIR d'un mouvement ouvrier dont il ne fait pas partie, mais plutôt que le mouvement ouvrier ne doit entretenir aucune relation avec lui.

Désolé, Babel, pour une fois (rare) je vais te contredire. Duhring écrit :

une conception plus raciste encore que celles que tu reproches à LO

C'est Toussaint qui "reproche" à LO, et non Duhring qui ne fait que constater ce reproche mais ne le partage pas nécessairement. Certes la phrase est ambigüe, mais elle n'a pas exactement le sens que tu lui donnes. Mais c'est évidemment à Duhring de s'expliquer. Ce serait d'ailleurs intéressant qu'il développe ce qu'il entend par "conception petite bourgeoise de la laïcité"...

Vous avez raison l'un et l'autre. Et je reconnais être allé un peu vite, et dans la caractérisation politique dont le PIR se revendique  comme de celle dont il fait l'objet, et dans ma lecture de cette phrase de Duhring.
(Comme quoi, les raccourcis, hein ? : pan, sur le bec !)

Quant au dernier point que tu soulignes, verié, c'est effectivement à l'intéressé de s'expliquer, s'il le souhaite. Par ailleurs, mon interprétation sans doute abusive de ses propos ne peut que se placer sous son autorité.

[Roseau]

On est gâté ce soir. Maintenant la leçon PCF ...notoirement prêt aux dérives racistes.
La totale...
1) une caricature du PIR, avec lequel il faut débattre, mais là c'est le délire ...
2) moulinet rouillé dans le vide: Toussaint n'en fait pas partie.

Ce n'est pas juste d'écrire cela.

D'abord, parce que Duhring est un membre oppositionnel du PCF.

Je l'ai écrit à dessein, attendant ce commentaire,
pour pouvoir poser la question suivante:
Il oser dénoncer les opprimés comme racistes,
ici le PIR, avec lequel il n'a visiblement jamais mené d'action commune.
Mais pourquoi, par contre, son "opposition"
ne va pas jusqu'à dénoncer le racisme dans le PCF ?
Parce que le petit groupe issu de la scission minoritaire de La Riposte
est fort justement décrit par la scission majoritaire
comme à la remorque des politiciens du PCF...
Mais La Remorque est un autre sujet...

[Eugene Duhring]

On est gâté ce soir. Maintenant la leçon PCF ...notoirement prêt aux dérives racistes.
La totale...
1) une caricature du PIR, avec lequel il faut débattre, mais là c'est le délire ...
2) moulinet rouillé dans le vide: Toussaint n'en fait pas partie.

Ce n'est pas juste d'écrire cela.

D'abord, parce que Duhring est un membre oppositionnel du PCF.

Je l'ai écrit à dessein, attendant ce commentaire,
pour pouvoir poser la question suivante:
Il oser dénoncer les opprimés comme racistes,
ici le PIR, avec lequel il n'a visiblement jamais mené d'action commune.
Mais pourquoi, par contre, son "opposition"
ne va pas jusqu'à dénoncer le racisme dans le PCF ?
Parce que le petit groupe issu de la scission minoritaire de La Riposte
est fort justement décrit par la scission majoritaire
comme à la remorque des politiciens du PCF...
Mais La Remorque est un autre sujet...

Du niveau CP et encore un CP a au moins le mérite de son âge ! Inutile de discuter avec une baderne politique.

[Roseau]

Né en 1955 à Saint-Louis du Sénégal, normalien, agrégé de philosophie et docteur d'État,
Souleymane Bachir Diagne est notamment l'auteur de
"Comment philosopher en islam ?" republié il y a peu par les Editions Philippe Rey.

Philosophe, épistémologue et logicien,
il revient sur le climat intellectuel ayant produit une “islamophobie savante”,
sur l'inquiétude d'une société française en crise,
peinant à accepter sa nature multiethnique et multiculturelle.
Est évoquée la laïcité comme paravent d'un travail de sape islamophobe,
à l'extrême droite comme chez une certaine gauche .

Souleymane Bachir Diagne revient sur l... por Mediapart

PS Les attaques personnelles de Loriot, déjà averti
et vainement caché sous le nom de Duhring,
n'ont rien à faire sur un forum sérieux.
Ce n'est pas un mur des ressentiments.

[Eugene Duhring]

On est gâté ce soir. Maintenant la leçon PCF ...notoirement prêt aux dérives racistes.
La totale...
1) une caricature du PIR, avec lequel il faut débattre, mais là c'est le délire ...
2) moulinet rouillé dans le vide: Toussaint n'en fait pas partie.

Ce n'est pas juste d'écrire cela.

D'abord, parce que Duhring est un membre oppositionnel du PCF. C'est, jusqu'à plus ample informée, un militant ouvrier, qui plus est délégué syndical, et non une espèce d'apparatchik élevé dans le sérail. Son appartenance récente à ce parti procède d'un choix, que j'imagine mûrement réfléchi, quant à la meilleure façon de lutter contre les appareils bureaucratiques, tout en se plaçant au coeur du combat collectif. Choix essentiellement déterminé par le constat négatif qu'il tire de l'évolution des 3 forces militantes majeures issues du trotskisme : PT/POI, LO et LCR.
Ce constat est le sien, et il va sans dire que je ne le partage pas.

[*]
Je te remercie du crédit que tu me portes. Effectivement, je suis un oppositionnel au PCF après une réflexion de plus de deux ans. D'ailleurs il est bien plus difficile de faire un travail dans le PCF, bien moins confortable que l'"entre soi" dans une organisation comme le NPA, le POI ou encore LO. Choix comme tu le mentionnes déterminé par un constat de faillite de ces organisations politiques chacune ayant développé ses propres tares.

Ensuite, parce que c'est lui prêter des propos qu'il ne tient pas.
Le texte de Duhring traduit, me semble-t-il, son évolution personnelle sur cette question.  Si je reprends ses deux premières phrases, qu'écrit-il ?

Si LO a effectivement une conception petite-bourgeoise de la laïcité, de ton côté tu ne laisses pas ta part aux chats mais en sens inverse. Et l'outrance de tes propos n'arrange rien à l'affaire. Malheureusement mon camarade, tes "amis" du PIR défendent une conception plus raciste encore que celles que tu reproches à LO.

Donc, selon lui, LO développe effectivement une conception petite-bourgeoise de la laïcité qui l'amène à glisser parfois vers une forme de racisme. C'est, en termes nettement plus mesurés, un constat voisin de celui que dresse Toussaint.

Je souhaiterai développer ce point plus à fond. Mais en gros, LO se revendique du marxisme - sa lecture, une lecture très étroite d'ailleurs quasiment ossifiée - et de l'athéisme, un athéisme tout aussi étroit. Pour être militant LO, rentrer dans le 1er cercle de l'organisation il faut s'être débarrassé de la religion. Je suppose que Vérié ne me contredira pas sur ce point. C'est un marqueur originel de LO. Alors pourquoi leur faire aujourd'hui un reproche - celui de l'athéisme et du combat contre les religions, d'une tendance qui est ancrée depuis sa constitution ? Pourquoi avoir attendu si longtemps ? Raciste au motif que cette lutte se tourne maintenant contre l'Islam ? Soyons sérieux ! C'est du même ordre que LO quand il amalgame le FN avec les détracteurs de l'Union européenne tels que la CGT, le POI, le NPA même, etc.
Pourquoi un athéisme petit-bourgeois ? Pour de nombreuses raisons évoquées fort justement sur ce fil. On doit composer avec le matériau humain tel qu'il est et non tel que l'on voudrait qu'il soit. Mais pour la raison évoquée sur le 1er cercle militant, les camarades de LO ne peuvent en percevoir le dessin puisqu'ils fonctionnent en autarcie. Pour moi, le problème n'est finalement pas d'agréger des forces sous influence religieuse - il revient à ces camarades de se débrouiller avec cette contradiction, mais de poursuivre avec la mesure qui convient la réflexion sur la religion et sa place dans la société. LO s'est dégagée de cette difficulté en virant de ses rangs le problème il ne peut y avoir de croyant dans leurs rangs, à la manière du POI/CCI qui pour s'épargner une confrontation des idées et des pratiques militantes évite à chaque fois l'unité d'action avec les autres forces politiques. LO raciste ? Certainement non, mais une organisation qui pousse la laïcité bien trop loin, et se faisant se coupe d'une fraction non négligeable des travailleurs et la rend si hermétique.
Sur le PIR j'essaierai de prendre du temps pour développer mon analyse et les raisons qui me poussent à la mettre dans le même sac qu'un Riposte laïque.

[Roseau]

Souleymane Bachir Diagne a aussi répondu à des questions pertinentes
de Médiapart dans les deux videos qui suivent:

Souleymane Bachir Diagne: appréhender le Coran... por Mediapart


Souleymane Bachir Diagne sur l'islam pluriel por Mediapart

[Duzgun]

Ta polique est une nouvelle version de la "main tendue" aux religieux, accompagnée d'une abdication politique.
(...)
Ah bon, il me semblait pourtant que vous aviez mener avec virulence une bataille au sein du NPA pour y faire accepter des militants religieux, en vue de sceller une alliance avec un courant confessionnel, à l'image d'une partie du courant trotskyste en Angleterre.

C'est qui "vous"? Je n'ai rien à voir de près ou de loin avec SPEB en tout cas (si c'était le sens de ta remarque?), et je ne me reconnais absolument pas dans le genre de politique que tu décris.
Si je n'ai pas donné mon avis, ce n'est pas pour que tu l'inventes à ma place...

Et en effet, je pense que ce serait bien éloigné de la lutte des classes et des conceptions matérialistes. On ne définit pas nos alliances en fonction de la religion mais des positions politiques bien matérielles dans la lutte des classes.

[verié2]

Alexi
Oui, une fois la lutte passée, la lutte anti-religieuse peut éventuellement reprendre de l'actualité.

Je suis surpris que quelqu'un, comme toi, qui a l'expérience de la lutte dans une entreprise, dise une chose pareille. La période de lutte est au contraire la plus propice pour communiquer avec ses collègues en grève sur tous les sujets, que ce soit sur le port du foulard ou l'oppression sexiste en général. Hors de ces périodes qui favorisent une prise de conscience, les travailleurs sont souvent isolés face au patron, leurs conditions de travail ne leur permettent pas de communiquer.
___
Je reviens sur l'affaire Babyloup, car il y a vraiment une incompréhension complète de la situation par certains intervenants. Nous avons affaire à un conflit du travail individuel. Au retour d'un congé maternité, une salariée tente d'obtenir son licenciement avec indemnités et chômage, la directrice refuse, alors elle revient voilée pour faire de la provoc et se faire licencier avec indemnités aux torts de la boîte. Certes, c'est un comportement individualiste. C'est une stratégie de défense individuelle comme beaucoup de travailleurs en adoptent, en se faisant mettre en congé maladie ou en faisant quelques boulots au noir et en touchant le chômage par exemple.

Quand le rapport de forces entre les classes n'est pas favorable aux travailleurs, une partie de ceux-ci se défendent comme ils peuvent. Allons nous soutenir les "petits patrons de gauche sympas" qui sont "victimes" de ces moyens de défense individuels?
Non, car nous raisonnons au niveau des rapports généraux entre patrons et salariés.
(Comme Trotsky l'explique par exemple à propos des petits patrons qui ne font pas ou très peu de bénéfices.)

Ce conflit du travail individuel a été transformé par les deux parties, qui espéraient en tirer avantage, en conflit laicité/féminisme contre liberté d'expression religieuse dans une entreprise. Les médias pseudo féministes du genre Elle et Marie Claire se sont jetés là-dessus, et LO à leur suite pour défendre la gentille patronne laïque. Et un certain nombre de politiciens ont instrumentalisé l'affaire pour demander que les patrons puissent virer les salariées voilées.

Nous ne devons pas les suivre sur ce terrain, mais rester sur celui de classe, à savoir qu'il s'agit d'un conflit du travail dans lequel nous ne pouvons que défendre la salariée, même si son comportement relève un peu de la combine. Dans bien des cas, nous défendons des salariés dont le comportement n'est pas exemplaire. Un salarié qui a piccolé au boulot par exemple. Ca s'est produit récemment à la SNCF. Nous demandons alors qu'il conserve son emploi mais qu'il soit muté à un endroit où son comportement ne puisse pas avoir de conséquences dangereuses.

En aucun cas, nous ne reconnaissons aux patrons le droit de juger moralement les travailleurs. Notre objectif, même s'il n'est pas toujours réalisable, c'est que ce soient les collègues qui exercent une pression pour que le travailleur alcoolique, sexiste, inconscient de questions de sécurité etc prenne conscience et change d'attitude.

En ce qui concerne les lois et règlements, au niveau de l'entreprise comme de l'ensemble de la société, certains protègent de toute évidence les travailleurs et constituent des acquis ; ils n'ont rien à voir avec ceux qui donnent ou donneraient des droits de réprimer et licencier aux patrons, même au nom de "principes moraux" censés être communs à toute la société.

[alexi]

Vérié :
Oui, une fois la lutte passée, la lutte anti-religieuse peut éventuellement reprendre de l'actualité.
Je suis surpris que quelqu'un, comme toi, qui a l'expérience de la lutte dans une entreprise, dise une chose pareille. La période de lutte est au contraire la plus propice pour communiquer avec ses collègues en grève sur tous les sujets, que ce soit sur le port du foulard ou l'oppression sexiste en général. Hors de ces périodes qui favorisent une prise de conscience, les travailleurs sont souvent isolés face au patron, leurs conditions de travail ne leur permettent pas de communiquer.

Je suis surpris que tu sois surpris.
Discuter pendant une lutte de ce qui peut diviser les grévistes sur un point qui n'est, de fait, pas d'actualité et reste donc une divergence secondaire serait irresponsable.
Tu peux dans le même temps avoir toutes les discussions individuelles que tu veux mais je pense qu'il faut quand même faire oeuvre d'un minimum de discernement.
L'après-grève n'est pas la fin de toutes discussions, au contraire.

[alexi]

Vérié :
Nous ne devons pas les suivre sur ce terrain, mais rester sur celui de classe, à savoir qu'il s'agit d'un conflit du travail dans lequel nous ne pouvons que défendre la salariée,

Et dans le conflit Gad, tu choississais lesquels ?

Vérié :
Les médias pseudo féministes du genre Elle et Marie Claire se sont jetés là-dessus, et LO à leur suite pour défendre la gentille patronne laïque.

Baby Loup était pour toi une "entreprise" ayant pour but de dégager le maximum de profit ?

En aucun cas, nous ne reconnaissons aux patrons le droit de juger moralement les travailleurs. Notre objectif, même s'il n'est pas toujours réalisable, c'est que ce soient les collègues qui exercent une pression pour que le travailleur alcoolique, sexiste, inconscient de questions de sécurité etc prenne conscience et change d'attitude.

Tu aurais souhaité que ses collègues exerce une pression sur elle ?
En tout cas, aucun ne l'a défendue.

[verié2]

Alexi
Baby Loup était pour toi une "entreprise" ayant pour but de dégager le maximum de profit ?

Les associations à la loi de 1901, quand elles emploient des salariés, fonctionnent quasiment toutes comme des entreprises dont les dirigeants bénéficient de privilèges variés. Certains sont de véritables exploiteurs. J'ignore les détails du fonctionnement de Babyloup, mais cette affaire a largement profité à sa dirigeante, qui n'était pas sa fondatrice comme cela a été dit. Ne serait-ce que parce que ça lui a permis d'obtenir des subventions ou des promesses de subventions. Tout organisme qui emploie des salariés fonctionne nécessairement comme une entreprise. On le voit bien avec les organismes gérés par les syndicats, cantines, clubs de vacances etc. Babyloup n'est pas une association de militant(e)s.

Tu aurais souhaité que ses collègues exerce une pression sur elle ?
En tout cas, aucun ne l'a défendue.

Selon le journal local qui a publié une enquête très précise sur Babyloup, ses collègues étaient partagées. C'est inévitable dans une petite structure où les gens prennent le plus souvent partie en fonction de considérations de personne. Il y avait, toujours selon cette enquête, un conflit personnel latent entre la directrice de Babylou et cette salariée.

En ce qui concerne les pressions, il faut essayer d'en exercer sur les racistes, les sexistes etc. Face à une femme qui subit dans son milieu une oppression sexiste, par exemple de la part de son mari, c'est évidemment plus délicat à gérer. Je ne suis s'ailleurs pas convaincu que les femmes portant un foulard soit nécessairement plus brimées, voire frappées que les autres.

J'ai eu affaire à plusieurs reprises, dans des milieux proches du PC ou de l'extrême-gauche, à des femmes qui subissaient diverses brimades, parfois très violentes, de leur mari, et qui n'étaient pas musulmanes. C'est très, très délicat à gérer. Si on s'y prend mal, elles peuvent se retourner contre nous et prendre le parti du mari violent.
Le port du foulard n'est pas la seule et principale question qui entre en considération. Il faut déjà savoir si elle le porte par conviction religieuse, convention, obligation etc, ce qui suppose un certain degré d'intimité. Les périodes de grève constituent des situations privilégiées, mais bien sûr les discussions ne s'arrêtent pas à la fin de la grève... du moins quand c'est possible.

[alexi]

Vérié :
Tout organisme qui emploie des salariés fonctionne nécessairement comme une entreprise. On le voit bien avec les organismes gérés par les syndicats, cantines, clubs de vacances etc.

On connait bien les travers.
Tu combats donc ces "patrons" syndicalistes au quotidien, de la même façon, comme n'importe quel autre patron ?

[yannalan]

A la CGT, en stage,, la camarade nous a bien dit que les patrons syndicalistes étaient les pires. A l'asso pour laquelle j'au travaillé, le responsable des relations avec les syndicats était un responsable CGT régional dans sa branche... Ben c'était pas simple...

[gérard menvussa]

Les associations à la loi de 1901, quand elles emploient des salariés, fonctionnent quasiment toutes comme des entreprises dont les dirigeants bénéficient de privilèges variés. Certains sont de véritables exploiteurs.

Parler de façon trés générale des association qui emploient des salariés n'aide vraiment pas a comprendre que la plupart des associations que je connais ne se comportent pas comme des "patrons" (sur le mode capitaliste) pour le meilleurs (quelquefois) et pour le pire ! Et ça aide a comprendre les difficultés qu'aura a affronter une société sinon communiste, du moins "post capitaliste". Personnellement, les problémes que j'ai eu a affronter dans les associations pour laquel j'ai bossé ne fonctionnaient pas forcément sur le mode des "priviléges" accordés aux "cadres" (et certains, bien au contraire !) En général, le probléme vient plus des "bénévoles" et des "enjeux de pouvoir" souvent trés "symboliques" (mais bien chiant) qui sont charriés par ce genre de structures.
Il se trouve que bien souvent les "assoces" ont des valeurs et une culture "forte", à laquelle il est difficile d'échapper...

[verié2]

Gérard Ménussa
Parler de façon trés générale des association qui emploient des salariés n'aide vraiment pas a comprendre que la plupart des associations que je connais ne se comportent pas comme des "patrons" (sur le mode capitaliste) pour le meilleurs (quelquefois) et pour le pire !

Tu as raison dans le sens où il y a de grandes différences. Tout dépend ce qu'on entend par "association". En fait, je n'aurais pas du écrire "association" mais entreprise fonctionnant selon la loi de 1901 - il y en a de très grosses ! Alors, évidemment, une association sportive qui emploie une salariée à mi-temps, ce n'est pas la même chose qu'une "association dédiée" à la formation, subventionnée par le Conseil général, qui emploie 30 précaires payés au SMIC ou en dessous, alors que le directeur se fait un salaire de patron avec voiture et logement de fonction (J'en connais une). Et encore moins que la Caisse des dépôts et ses satellites qui en emploie des milliers...

Alors Babyloup ? Babyloup, c'est tout de même 18 salarié(e)s. On n'est pas dans le cas de l'unique secrétaire à mi temps du club de boules. Il s'agit bien d'une petite entreprise tenue par des critères d'équilibre financier, c'est à dire de rentabilité : ne pas dépasser le budget fixé. Que l'objectif ne soit pas des profits, mais le maintien de la structure n'y change rien. Quand il s'agit du service d'un hôpital, nous dénonçons bien cette "rentabilisation", bien qu'un hôpital ne fasse pas de profits.

Alexi
Tu combats donc ces "patrons" syndicalistes au quotidien, de la même façon, comme n'importe quel autre patron ?

Relis donc les articles et bulletins de LO pour soutenir les employées des cantines gérées par des CE, chez Renault par exemple . Récemment à la SNCF, sur Paris Sud Est, il y a eu une grève des employés qui travaillent pour les oeuvres sociales (Bibliothèques, cantines etc). Le directeur, nommé par la CGT, se comportait comme un vrai patron de combat sur tous les plans.

Alors oui, au quotidien, comme tu dis, on défend un(e) salarié(e) d'un CE exactement de la même façon que tout autre salarié(e) en particulier face à une menace de licenciement.

[alexi]

Vérié :
Relis donc les articles et bulletins de LO pour soutenir les employées des cantines gérées par des CE, chez Renault par exemple Very Happy .

Pas besoin de ton rappel pour le savoir !

Puisque tu ne fais pas de distinction entre un grand patron, un petit patron et un "patron" associatif élu par des travailleurs, le problème était de savoir si dans l'expression de ton combat anti-patronal, tu t'exprimais dans chaque cas de la même façon.

Une association doit forcément être à l'équilibre. Elle n'appartient pas à son "patron", il ne peut donc la vendre, la transmettre à ses enfants, utiliser un surproduit à sa convenance.
Les hôpitaux sont un service d'Etat.
Bien des associations ont la même fonction.

[verié2]

Alexi
Puisque tu ne fais pas de distinction entre un grand patron, un petit patron et un "patron" associatif élu par des travailleurs, le problème était de savoir si dans l'expression de ton combat anti-patronal, tu t'exprimais dans chaque cas de la même façon.

Une association doit forcément être à l'équilibre. Elle n'appartient pas à son "patron", il ne peut donc la vendre, la transmettre à ses enfants, utiliser un surproduit à sa convenance.
Les hôpitaux sont un service d'Etat.
Bien des associations ont la même fonction.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune distinction à faire. Mais toute entreprise fonctionnant dans la société capitaliste doit être par définition au moins "à l'équilibre", qu'elle fasse des profits ou non. Dans le Programme de Transition, Trotsky est très clair par rapport aux patrons qui affirment être déficitaires...

Dans le cas qui nous intéresse, Babyloup, on a affaire à une sorte de service social d'Etat, municipal en l'occurence, externalisé, comme il y en a beaucoup, et même de plus en plus. Babyloup fonctionne d'ailleurs avec les subventions et, je suppose avec les frais payés par les familles. (Selon l'enquête du journal que j'ai cité, ce n'est d'ailleurs pas si social que ça, ce ne sont pas les plus défavorisés qui en bénéficient, ce qui est fréquent aussi.)

Or, que je sache, dans une municipalité, même de gauche ou PCF, on défend les employés municipaux contre l'employeur, la mairie. On ne demande pas aux gens de travailler plus ou pour des salaires plus bas. Et on défend bien entendu les employés municipaux contre des licenciements comme ceux de n'importe quelle entreprise.

Si nous voulons faire une distinction, on peut la faire avec certaines petites structures qui emploient 2/3 salariés. (Pas toutes car il y a aussi de mini requins, parmi les commerçants par exemple.) Mais, bien souvent, les rapports humains sont un peu différents et il est difficile de parler de lutte de classe chez des tout petits artisans qui travaillent avec leurs salariés, parfois pour un revenu pas beaucoup plus élevé.

Babyloup, 18 salariés, assimilé service municipal, quelles que soient les origines de la boîte, ça n'entre pas dans cette catégorie. Ca n'est pas une association auto-gérée, une coopérative démocratique etc à ma connaissance. Et même dans les coops, il y a parfois de sacrés arnaqueurs. J'ai connu un petit éditeur, créé à l'origine comme une coopérative avec des syndicats, des associations etc qui ne payait ni les auteurs ni le personnel, mais dont le gérant bénéficiait d'un bon salaire et de solides notes de frais...

[Toussaint]

LO raciste ? Certainement non, mais une organisation qui pousse la laïcité bien trop loin

Aïe, aïe, aïe...

LO ne serait donc pas une secte gangrenée par le racisme depuis les World Trade Center et la croisade bushiste, mais une secte gangrenée par la laïcité bourgeoise... Bien tenté, mais factuellement faux. LO, et ses porte-parole officieux mais diciplinés sur le FMR l'affirment aussi régulièrement que LO itself... LO n'est pas une partisane de la laïcité bourgeoise, et c'était même son désaccord avec la loi et la LCR au moment de la grande chasse aux musulmanes voilées dans l'enseignement public. Vals n'a plusieurs fois martelé, LO soutient le licenciement d'une salariée et les exclusions professionnelles, les exclusions scolaires, les discriminations contre les femmes visiblement musulmanes au nom du féminisme (comme d'hab, la secte parvient à le dire sans rire) et au nom de la lutte contre la religion. La seule laïcité que reconnait la secte, c'est l'athéisme. Là aussi, pas besoin de chercher très loin, suffit de les lire et les écouter.

Ensuite, les ouvrages racistes, misogynes et sexistes de Chahdortt Djavann, la monarchiste iranienne, dont LO diffuse les écrits misogynes, racistes et sexistes, imprégnés de nostalgie pour le bon temps de Pahlavi, n'ont rien à voir avec une laïcité excessive. Lorsque LO diffuse un texte disant que les musulmans ("LES" musulmans, c'est à dire dans le langage des français, tous les musulmans ou les musulmans en général), lavent leur honneur dans le sang des femmes, je ne vois pas la laïcité, même avec beaucoup d'imagination. Lorsque dans le même torchon diffusé par LO, la monarchiste devenue la muse de Hardy, explique que les hommes sont victimes en Iran des femmes voilées qui cachent leur laideur derrière leur tchador pour piéger le malheureux futur époux, je ne vois pas non plus la laïcité, mais le sexisme, le classisme des taghoutis des beaux quartiers de Téhéran, la haine des femmes du peuple, et bien sûr le mensonge à deux balles. Croire à des conneries pareilles au point de les diffuser, sans même se rendre compte du sexisme, du racisme, des clichés que l'on répand, il faut avoir une sacrée couche de préjugés racistes, classistes soi-même. Du racisme de petit blanc, point barre, comme dit mon camarade Khiadri, du PIR.

Et ce n'est pas les digressions pour savoir s'il est légitime de virer des musulmanes des entreprises privées de tel ou tel type qui changera les choses, c'est du pipeau comme discussion.

Non, décidément vous ne pourrez pas faire passer la complicité de LO avec la campagne islamophobe depuis plus de 10 ans sur le compte d'un excès de zèle laïcard dont LO lui-même démontre que ce n'est pas son truc. Le truc qui les fait kiffer, c'est diffuser des films et des livres racistes, islamophobes et misogynes pour stigmatiser une minorité religieuse importante au sein de la classe ouvrière française. Le reste, ce que vous racontez, c'est des hypothèses, moi, je constate, je lis ce qu'ils écrivent, et je lis ce qu'ils diffusent, et j'ai la faiblesse de les prendre au sérieux. Ils diffusent des idées racistes, sexistes, islamophobes, pour stigmatiser les musulmans et surtout, évidemment, en bons mâles occidentaux, les musulmanes, dont ils exigent qu'elles abjurent, et se libèrent en s'assimilant. Et on doit croire que c'est par excès de laïcité, dans un pays où l'enseignement catholique écrase le paysage, sans parler de la manif pour tous... Et on doit se lancer dans des considérations psychologisantes pour parler d'eux comme si leur orientation islamophobe misogyne relevait d'une pathologie, d'une dérive psychologique, ou d'un effroi traumatisant causé par les dérives du NPA ou de la LCR... Perso, je prends LO comme une organisation adulte, majeure, saine d'esprit, arrogante, islamophobe, sectaire et gangrenée par des années de formation à la haine des musulmans. Parce que je les lis, je les entends, et je lis, je vois ce qu'ils diffusent pour édifier leurs militants et les masses.

Ceux qui disent que j'exagère n'ont pas lu les saletés de la Djavann ni bien écouté ou regardé la journée de la jupe. Simplement penser que des profs puissent virer des filles de leur lycée en disant que c'est pour leur bien ou pire, pour protéger les autres de la menace qu'elles représentent (ce que disait aussi la LCR en 2004), que des profs plébiscitent un film prônant la répression contre les élèves comme réponse à la crise du système, que l'on puisse en se disant révolutionnaire, diffuser des clichés sexistes, racistes et islamophobes, c'est cela qui devrait être sans rapport avec la réalité, c'est cela qui devrait vous indigner. Mais non, en bons petits blancs, vous êtes révulses que l'on mette sérieusement en cause vos frères de couleur, vos frères de communauté majoritaire, blanche, républicaine, laïque, raciste et sexiste. Que LO se révèle complice actif des pires préjugés islamophobes meurtriers dans ce pays est pour vous infiniment moins grave que le fait de le dire et d'en tirer les conséquences. Pourquoi? Probablement parce que vous estimez que ce n'est pas très grave, que cela ne concerne qu'une minorité, en plus pas enrôlable telle quelle sous vos drapeaux passablement défraichis au vent de l'Histoire. Vous estimez que stigmatiser les musulmanes pratiquantes, les discriminer à l'école et devant l'emploi est une divergence partielle parfois, secondaire toujours. Les musulmanes et les jeunes du "lumpen" que LO insulte, stigmatise, sont peut-être vos potes, mais LO, c'est d'autres vous-mêmes, c'est vous. C'est tout et c'est accablant. Si vous ne voyez pas en quoi votre attitude est exagérée, révoltante, grave, c'est que vous n'avez plus grand-chose à apporter, vous êtes gangrenés par votre communautarisme, celui de la classe dominante de ce pays, son colonialisme et son racisme.

Vous parlez de construire l'unité de la classe. Comment osez-vous en parler alors que vous ne savez pas de quel côté de la répression, du racisme sur une minorité religieuse de cette même classe vous vous situez? Comment osez-vous penser que stigmatiser, réprimer, insulter les gens les aide à relever la tête. Vous n'avez pas seulement perdu la boussole de l'unité ouvrière et sa base, vous ne croyez même plus à ce que vous racontez, ce sont juste des mots dont vous vous servez pour alimenter vos débats en vase clos. Le NPA avait sa chance; des dizaines de milliers de jeunes regardaient, comme la LCR en 2002; ils ont vu avec Myriam, comme on avait vu en 2003 avec PF Grond et son conseil de discipline pour exécuter ses propres élèves, l'immonde porc. A chaque fois vous avez trouvé un moyen de dire aux bougnoules qu'ils devaient montrer patte toujours plus blanche, bilan catastrophique. Il y a eu le PIR avec des dizaines de militants et sympathisants de la LCR, et là aussi ce furent des insultes et des propos délirants, je me souviens du "communautarisme" des Indigènes, de Tariq Ramadan dirigeant en sous-main l'Appel des Indigènes (alors qu'il était venu nous dire qu'il avait signé en solidarité mais que cela lui semblait une impasse), et toutes sortes de sottises assénées sans aucune connaissance, et sans aucune autre logique que la haine, le mépris, le rejet. La suite était prévisible, je l'avais annoncée dès la sortie de l'Appel en disant que si le mouvement ouvrier et révolutionnaire réagissait par la haine, le mépris ou l'insulte, rien de bon n'en sortirait pour personne et que le PIR (son nom actuel) devrait se construire contre l'extrême gauche avec toutes les conséquences prévisibles des deux côtés. Chose faite, et vous continuez, impavides, bien dans votre cocon de certitudes rancies. LT, lui, avait une autre démarche, il serait allé au débat, comme pour son approche de la question noire aux EU ou de l'Alsace en France... Mais en effet, le Vieux est mort et s'il existait une conscience après la mort, vous seriez son châtiment.

[verié2]

Toussaint
ce que vous racontez, c'est des hypothèses, moi, je constate, je lis ce qu'ils écrivent, et je lis ce qu'ils diffusent

Justement, tu ne lis pas tout, tu ne retiens que ce qui va dans ton sens. LO a aussi dénoncé la stigmatisation des Musulmans. Les positions de LO sont parfois contradictoires. On peut supposer que ces contradictions réflétent des désaccords et/ou une prise de conscience et une évolution.

Pourquoi LO n'a-t-elle pas évoqué la position de la ministre Belkacem qui refuse d'interdire aux femmes voilées d'accompagner des sorties scolaires, à ton avis ? Sinon parce que le sujet ne fait pas l'unanimité. (LO a parlé à d'innombrables reprises de sujets bien moins importants, voire dérisoires.)

Alors, des hypothèses ? Oui, car je n'assiste pas aux débats de LO sur ces questions, s'il y en a. Mais les hypothèses sont nécessaires pour essayer de comprendre. Et on ne peut pas faire avancer les choses sans les comprendre. Que tu le veuilles ou non, LO, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, reste une composante essentielle de l'extrême-gauche. Si tu ne vois pas la différence entre LO et Riposte laïque, c'est grave pour toi. C'est comme si tu nous disais qu'il n'y a pas de différence entre le PCF et le FN, sous prétexte que le PCF est nationaliste et qu'il a défendu le triste mot d'ordre "Fabriquons français" et beaucoup d'autres choses du même genre...

Les militants de LO ne sont pas de purs esprits, pas davantage que ceux du NPA ou d'autres organisations, ils subissent l'influence de la société ambiante, de l'idéologie dominante. LO n'est pas une secte et ses positions aussi subissent ces influences sous des formes variées. Ce n'est pas nouveau : toutes les organisations de l'histoire les ont subies et ont connu des dérives plus ou moins graves à certains moments, surtout en l'absence de grandes luttes sociales. Ce n'est pas pour autant qu'on doit les rejeter, même si ces dérives doivent être combattues.

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