Re: Islamophobie

[verié2]

http://www.lepoint.fr/societe/hyatt-les-femmes-de-chambre-ont-gagne-la-partie-23-09-2014-1865853_23.php

Après les grèvistes coiffées du foulard musulman de la Gare de Lyon, les grèvistes - victorieuses - de l'hôtel Hyatt brandissant des drapeaux CGT (et un de la CNT en arrière-plan). Les syndicats auraient-il du interdire aux "voilées" d'apparaître ainsi ?

[nestor]

La photo mise en ligne  par MO  provient du site actukurde
http://www.actukurde.fr/actualites/663/les-meres-kurdes-forment-leur-bataillon.html

Laurent Levy écrit a propos de cette photo "Regardez les. Regardez les avant leur massacre. Pensez à ces visages, et à ces tenues de femmes qui luttent, armes à la main, avec la dernière énergie contre Daesh, la créature de notre Occident. »  

Visiblement il ne tient pas compte de ce que disent ces mères kurdes  dont il utilise la photo    

"Au Kurdistan syrien, les mères kurdes ont créé le 17 juillet leur propre bataillon pour combattre « les gangs armés » de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL).   - See more at: http://www.actukurde.fr/actualites/663/les-meres-kurdes-forment-leur-bataillon.html#sthash.DAIr2tkH.dpuf"
"Des centaines de jeunes kurdes ont afflué de Turquie et de l’Europe pour combattre les « djihadistes », soutenus notamment par la Turquie et des Monarchie du Golfe. - See more at: http://www.actukurde.fr/actualites/663/les-meres-kurdes-forment-leur-bataillon.html#sthash.DAIr2tkH.dpuf"

Pour elles , comme pour tous les kurdes qui  en ce moment combattent au péril de leur vie pour la Liberté , l'ennemi ce n'est  pas " l'occident " et l'Etat Islamique   n'est pas une "créature occidentale  "  mais un ramassis de  de " djihadistes" soutenus par des  états   clairement  dénoncés  .

[verié2]

Nestor
Pour elles , comme pour tous les kurdes qui  en ce moment combattent au péril de leur vie pour la Liberté , l'ennemi ce n'est  pas " l'occident " et l'Etat Islamique   n'est pas une "créature occidentale  "  mais un ramassis de  de " djihadistes" soutenus par des  états   clairement  dénoncés  .

Beaucoup d'éléments montrent le rôle de l'impérialisme dans le développement de EILL. Il y a un long article du Monde Diplo sur le sujet, je t'invite à le lire.

Par ailleurs tes remarques n'ont strictement rien à voir avec ce qu'explique Laurent Levy à propos de l'attitude de ceux qui, en France, encensent les femmes kurdes :

en oublient qu'ici, en France, les gens qui les croiseraient dans la rue, identiques mais seulement désarmées, n'y verraient pas des femmes capables de se battre ainsi pour la liberté et le respect. Une fois rangées les Kalachnikovs, on n'y verrait plus que des femmes que l'on méprise, que l'on bouscule, que l'on injurie. De ces femmes à qui d'aucuns voudraient interdire de se soigner à l'hôpital, à qui déjà on interdit d'accompagner les sorties scolaires de leurs enfants, que l'on traite sans complexe de "chevaux de Troie de l'islamisme". On leur dirait que leur foulard est un scandale et que leurs jupes sont trop longues.

Bref, Nestor, tu pars dans ton trip sans chercher à comprendre le point de vue exposé. Peut-être as-tu lu en diagonale ?

[alexi]

Vérié :
En ce qui concerne plus particulièrement le foulard islamique, une société qui se prétend civilisatrice, moderne, éclairée etc prétend imposer ses normes à une autre. Mais comment pourrait-elle être crédible, après avoir asservi et parfois réduit en esclavage des populations, massacré, torturé, dévasté des continents ? Au nom de quoi, ceux qui se rattachent à ces populations asservies d'une façon ou d'une autre, par la religion notamment, pourraient-ils considérer que les normes de la société de leurs anciens oppresseurs et/ou de ceux qui continuent à les stigmatiser sont supérieures aux leurs ? Pourquoi se sentiraient-ils obligés de les adopter, surtout si on entend les contraindre à les adopter par la loi, la violence, la discrimination, la stigmatisation ?

Il ne s'agit pas de société qui etc, mais de la morale communiste qui s'exerce en bien des points.
Personne n'est obligé de s'y soumettre, en revanche un militant communiste devrait prôner l'émancipation des femmes en parole mais aussi en acte, c'est à dire à convaincre de jeter ce type d'oripeaux aux oubliettes.

[alexi]

MO :
En revanche si j'ai posté cette photo et son commentaire c'est pour ceux qui précisément font une hiérarchie entre celles qui subissent le patriarcat : celles qui, "chez nous" s'habillerait "normalement" selon Dinky et Alexi et les musulmanes qui seraient contraintes par un patriarcat encore plus féroce celui des musulmans. On a vu précédemment combien il était stupide de croire que les femmes blanches aurait la "liberté de s'habiller (la publicité, les magazines, ...etc.). On voit dans cette photo et dans son commentaire que l'émancipation et que le combat contre les créatures de l'impérialisme relègue la question du foulard et sa "normalité" à la réaction islamophobe.

Non, je fais un distingo entre ceux qui défendent le droit pour certains à un contrôle patriarcal accru sur les femmes par la prescription du voile et ceux qui militent pour leur émancipation.

[Roseau]

Chaque MR doit en effet partager ses convictions et tenter de convaincre.
Mais cela n'a rien à voir avec imposer sa norme par la force de la loi,
dans le contexte d'une campagne raciste,
déclarée par l'impérialisme à la chute de l'URSS,
visant à construire un nouvel ennemi, et diviser notre camp.
Cela n'a rien à voir non plus avec le relent raciste qui pousse à se proclamer "islamophobe",
comme l'on fait ici deux forumeurs se réclamant de LO.

[alexi]

Vérié :
Après les grèvistes coiffées du foulard musulman de la Gare de Lyon, les grèvistes - victorieuses - de l'hôtel Hyatt brandissant des drapeaux CGT (et un de la CNT en arrière-plan). Les syndicats auraient-il du interdire aux "voilées" d'apparaître ainsi ?

Cela fait combien de fois que tu nous sort ce genre de ?
Tu ne te souviens plus des réponses ?!

[verié2]

Vérié :
Après les grèvistes coiffées du foulard musulman de la Gare de Lyon, les grèvistes - victorieuses - de l'hôtel Hyatt brandissant des drapeaux CGT (et un de la CNT en arrière-plan). Les syndicats auraient-il du interdire aux "voilées" d'apparaître ainsi ?

Cela fait combien de fois que tu nous sort ce genre de ?
Tu ne te souviens plus des réponses ?!

Ben oui, je le sors pour montrer que c'est de plus en plus fréquent que des femmes musulmanes, qui appartiennent à des catégories particulièrement exploitées, difficiles à organiser, avec des foulards sur la tête participent à des luttes très combatives. Je ne me réjouis pas qu'elles portent des foulards mais qu'elles participent à ces luttes indépendamment de leurs croyances religieuses et je souligne qu'il faudrait être un laïcard stupide pour les rejeter.

Alors pourquoi une femme portant un foulard pourrait-elle participer à une lutte et pas accompagner une sortie de son gamin ?

[alexi]

Vérié :
Alors pourquoi une femme portant un foulard pourrait-elle participer à une lutte et pas accompagner une sortie de son gamin ?

Être pour la lutte de classe et laisser chacun et chacune y participer ne signifie pas être complaisant avec le symbole du voile.

Par ailleurs, accompagner une sortie scolaire signifie que d'un point de vue juridique tu es une sorte d'auxiliaire momentané de la fonction publique et donc soumis à ses obligations de neutralité; je ne vais pas me battre contre ce type de jurisprudence.

[Dinky]

Vérié :
Alors pourquoi une femme portant un foulard pourrait-elle participer à une lutte et pas accompagner une sortie de son gamin ?

Être pour la lutte de classe et laisser chacun et chacune y participer ne signifie pas être complaisant avec le symbole du voile.

Par ailleurs, accompagner une sortie scolaire signifie que d'un point de vue juridique tu es une sorte d'auxiliaire momentané de la fonction publique et donc soumis à ses obligations de neutralité; je ne vais pas me battre contre ce type de jurisprudence.

Je n'ai pas de chiffres ou de sondages. Mais je crois que le point de vue d'Alexi est, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer ici, très majoritaire dans le camp des communistes révolutionnaires et même globalement dans le mouvement ouvrier.
Et c'est bien.

[Roseau]

Dans le mouvement ouvrier gangrainé par le racisme colonial, c'est sur.
Ce n'est pas une raison, justement en temps que communiste, pour s'y vautrer.

[Dinky]

Dans le mouvement ouvrier gangrainé par le racisme colonial, c'est sur.
Ce n'est pas une raison, justement en temps que communiste, pour s'y vautrer.

Désolé d'insister, mais je crois que dans les organisations qui se revendiquent ouvertement du communisme sans céder aux modes ou aux pressions du moment, les points de vue exprimés par Alexi sont très majoritaires.
Et c'est bien.

[MO2014]

Je n'ai pas de chiffres ou de sondages. Mais je crois que le point de vue d'Alexi est, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer ici, très majoritaire dans le camp des communistes révolutionnaires et même globalement dans le mouvement ouvrier.
Et c'est bien.

Désolé d'insister, mais je crois que dans les organisations qui se revendiquent ouvertement du communisme sans céder aux modes ou aux pressions du moment, les points de vue exprimés par Alexi sont très majoritaires.
Et c'est bien.

Tu te répètes à quelques minutes d’intervalle : Quand le radotage pseudo révolutionnaire cache très mal la faiblesse d'une argumentation pleine de préjugés islamophobes.

[alexi]

Roseau :
Dans le mouvement ouvrier gangrainé par le racisme colonial, c'est sur.
Ce n'est pas une raison, justement en temps que communiste, pour s'y vautrer.

Si pour Roseau une partie du mouvement révolutionnaire communiste se vautre dans le racisme "colonial", raison de plus pour que chacun trace sa route de son côté.

[Dinky]

Je n'ai pas de chiffres ou de sondages. Mais je crois que le point de vue d'Alexi est, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer ici, très majoritaire dans le camp des communistes révolutionnaires et même globalement dans le mouvement ouvrier.
Et c'est bien.

Désolé d'insister, mais je crois que dans les organisations qui se revendiquent ouvertement du communisme sans céder aux modes ou aux pressions du moment, les points de vue exprimés par Alexi sont très majoritaires.
Et c'est bien.

Tu te répètes à quelques minutes d’intervalle : Quand le radotage pseudo révolutionnaire cache très mal la faiblesse d'une argumentation pleine de préjugés islamophobes.

Oui, tu as raison en partie mais ma répétition répond à des arguments qui pourraient laisser penser qu'une partie importante des communistes révolutionnaires pourraient accepter de se retrouver avec des gens comme toi, le PIR et leurs idées.
Il n'est donc pas inutile d'insister sur le fait que ce n'est pas du tout le cas, et qu'une double tranchée est parfois nécessaire pour que tout le monde se sente propre dans son camp et que nul équivoque ne subsiste.
Il suffit d'ailleurs de rappeler comment a été accueilli l'appel des "indigènes" dans le mouvement ouvrier organisé, LO, NPA etc....

[Eugene Duhring]

A parcourir le site du PIR, ce qui retient mon attention c'est l'absence de référence aux kurdes

A vrai dire, il n'y a pas grand chose sur l'Irak en général sur le site du PIR. Un unique article s'étonne de la condamnation de l'EILL par des organisations musulmanes sans condamnation simultanée de l'intervention militaire occidentale. Mais cet article dénonce clairement EILL sans complaisance. Qu'il n'y ait rien - peut-être pour le moment - sur les Kurdes ne prouve pas grand chose, c'est vraiment un procès d'intention. Il y a suffisamment de points sur lesquels on peut critiquer le PIR sans en ajouter...

Ah bon rien d'étrange à ce qu'aucun texte n'évoque les kurdes sur le site du PIR ? Rien à voir bien sur avec ce qui fonde l'identité kurde : la langue et ses dialectes, une histoire distincte des perses et des arabes desquels ils souhaitent s'émanciper là où ils résident majoritairement. Les kurdes forment un peuple à part et leur quête d'autodétermination rentre en conflit avec la fantasmagorie d'une identité musulmane universelle indigène chez le PIR. La religion majoritairement sunnite des kurdes ne détermine en rien leur identité. Un kurde est kurde par sa culture avant tout et non par sa confession !
J'ai toujours appris que l'absence de référence n'équivaut pas à une absence d'opinion. Si le PIR ne s'exprime pas sur le sujet, c'est que le sujet le dérange.
MO a beau relayé cet article, encore faut-il qu'il explique l'absence sur le site du PIR de toute référence au problème kurde pourtant présent depuis plus d"un siècle sous sa forme politique et qui ont subi une oppression toute aussi terrible dans les pays où ils sont implantés que d'autres peuples coloniaux !
A cet égard, la rhétorique du PIR sur le décolonialisme entre aussi en contradiction avec la question kurde. Donc moins le PIR en parle et mieux il se portera ! D'où mon interrogation à MO sur les indigènes et les sous-indigènes, ceux dont on se passe et qui ne rentre pas dans leur logorrhée.

[Duzgun]

A mon avis, c'est beaucoup plus simple que les extrapolations d'Eugene : le PIR entend représenter les "indigènes de la république", c'est-à-dire l'immigration post-coloniale ou autrement dit, les immigrés issus des anciennes colonies françaises. Il se trouve que les Kurdes n'en font pas partie.

Je précise que je dis ça sans jugement de valeur sur le fond.

[Eugene Duhring]

A mon avis, c'est beaucoup plus simple que les extrapolations d'Eugene : le PIR entend représenter les "indigènes de la république", c'est-à-dire l'immigration post-coloniale ou autrement dit, les immigrés issus des anciennes colonies françaises. Il se trouve que les Kurdes n'en font pas partie.

Je précise que je dis ça sans jugement de valeur sur le fond.

Je veux bien entendre cette remarque comme j'entends le PIR sur "Qui sommes-nous ?" :

Le PIR constitue un espace d’organisation autonome de tous ceux qui veulent s’engager dans le combat contre les inégalités raciales qui cantonnent les Noirs, les Arabes et les musulmans à un statut analogue à celui des indigènes dans les anciennes colonies : marginalisation politique, stigmatisation de nos cultures et religions (notamment dans les médias), brutalités policières au faciès, discriminations à l’emploi, au logement, à l’école, répression de l’immigration et des habitants des quartiers, etc. Plus généralement, le PIR lutte contre toutes les formes de domination impériale, coloniale et sioniste qui fondent la suprématie blanche à l’échelle internationale.

Le problème kurde ne rentre effectivement pas dans la catégorie de ces indigènes à défendre. Leur oppression turque, syrienne, iranienne, ... n'appartient pas à la nature du combat du PIR. C'est en substance ce que j'explique !

[MO2014]

Oui, tu as raison en partie mais ma répétition répond à des arguments qui pourraient laisser penser qu'une partie importante des communistes révolutionnaires pourraient accepter de se retrouver avec des gens comme toi, le PIR et leurs idées.
Il n'est donc pas inutile d'insister sur le fait que ce n'est pas du tout le cas, et qu'une double tranchée est parfois nécessaire pour que tout le monde se sente propre dans son camp et que nul équivoque ne subsiste.
Il suffit d'ailleurs de rappeler comment a été accueilli l'appel des "indigènes" dans le mouvement ouvrier organisé, LO, NPA etc....

Bon tu te répètes une troisième fois pour laisser entendre que l’extrême gauche et le PIR ne se retrouve jamais sur les mêmes terrains de combat. Voyons voir dans la période récente :
Le combat contre l’islamophobie, ses discriminations.
La solidarité pour les populations palestiniennes et la lutte contre le colonialisme d’Israël.
La combat contre les interventions impérialistes française en Afrique
La solidarité avec les luttes sociales ou syndicales (Hyatt, Chibanis SNCF...etc.)
La solidarité avec Alain Pojolat,
...etc. (pour faire court)
Une discussion politique est possible lorsqu'il y a échange d'arguments et toi tu n'en développe aucun. Reste avec tes préjugés islamophobes, ce n'est qu'une question de temps, même LO qui a mis si longtemps a utiliser le mot s'y met, alors ...

[Toussaint]

Nestor, tu pars dans ton trip

En français, disons tes obsessions racistes, islamophobes et néo-coloniales... ennemi de classe.

[Toussaint]

l'émancipation des femmes en parole mais aussi en acte

Exact... et notamment pour les racistes blancs de l'extrême gauche française et surtout gauloise, essayer de s'émanciper de leurs préjugés sur les femmes qui luttent avec ou sans foulard, sans nécessairement se soumettre aux codes vestimentaires blancs chrétiens, voire croisés.

[Toussaint]

le PIR lutte contre toutes les formes de domination impériale, coloniale

Et la lutte des kurdes ne rentre pas là dedans? Dis, Dühring, les kurdes, tu connais? Ou plus simplement tu ne sais plus lire dès que de textes du PIR il s'agit? Rigolo, va....

[Toussaint]

même LO qui a mis si longtemps a utiliser le mot s'y met, alors ...

Mouais... Ils soutenaient la lutte des femmes du Hyatt, LO ou ils demandaient le licenciement comme à Baby Loup, en bons islamophobes prêts à s'allier avec des patrons contre des salariées musulmanes voilées? Ou ils proposent des stages de rééducation marxistes préalables à l'embauche ou à la syndicalisation ?

[Toussaint]

Le PIR entend participer à l'expression et l'organisation autonomes des luttes des indigènes, il a au moins la décence de ne pas, comme certains groupuscules, prétendre représenter à eux seuls l'expression des intérêts historiques de la classe ouvrière mondiale... et de damner hautement de leur autorité privée ceux qui dérogent à leurs lubies...

[verié2]

Dinky
dans les organisations qui se revendiquent ouvertement du communisme sans céder aux modes ou aux pressions du moment, les points de vue exprimés par Alexi sont très majoritaires.
Et c'est bien.

Dinky pratique la méthode Coué en affirmant que son point de vue (au travers de celui d'Alexi, qui n'est peut-être pas tout à fait le même, du moins je l'espère...) serait majoritaire dans l'extrême-gauche.

D'une part, ni LO ni l'extrême-gauche ne sont très clairs sur ce sujet. Les délimitations n'ont été tranchées qu'au moment de la polémique sur l'interdiction du voile à l'école. Depuis cette époque, et surtout depuis l'infâme campagne Gérin, la position de LO et d'une partie de ses militants semble avoir sensiblement évolué. Pas sur l'interdiction du voile en milieu scolaire mais par exemple sur l'emploi du terme "islamophobie". Et, derrière le terme, il y a un phénomène...

Sur la question de l'interdiction scandaleuse faite aux mères d'accompagner leurs enfants dans des sorties scolaires (qui n'est heureusement pas effective), Nathalie Arthaud a refusé de signer l'appel de Maman tous égales, mais LO ne s'est pas prononcée pour cette interdiction. Des militants de LO avec qui j'ai eu l'occasion de discuter sont hostiles à cette interdiction, d'autres ne sont pas au courant.

D'une façon générale, je ne pense pas du tout que la majorité des militants d'extrême-gauche soient partisans de ce genre d'interdictions et brimades islamophobes.

Sur l'affaire Babyloup, les articles de LO ont repris, sans que leurs auteurs aient cherché à s'informer sérieusement, les légendes colportées par des médias comme Elle ou Marie Claire qui ont présenté la directrice de l'établissement comme une sorte de sainte laïque, au mépris des faits. C'est une preuve de légèreté et de préjugés. Je n'en déduirais pas que LO est majoritairement partisan de virer les salariées portant un foulard religieux. Si le patron du Hyatt avait viré une des femmes qu'on voit manifester sur la photo reproduite plus haut, sous prétexte qu'elle porte un foulard, je ne pense pas que LO aurait soutenu ce licenciement.

Il y a sans doute des sensibilités différentes au sein de LO comme de l'ensemble de l'extrême gauche. Peut-être reste-t-il quelques ultra-laïques maniaques, comme toi Dinky, j'ignore ce qu'ils représentent. Sans doute les positions de LO ne sont pas toujours très cohérentes, mais il y a eu une évolution dans le bon sens. A la différence d'un groupe comme Riposte laïque qui, sur la base de l'islamophobie, a évolué vers l'extrême-droite fasciste, LO conserve des positions de classe qui lui permettent de prendre conscience de la nature de l'islamophobie et la préservent contre un tel naufrage.

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