Re: Islamophobie

[Dinky]

Toujours est-il qu'il y a une différence fondamentale entre le Hamas/Hezbollah et les groupes du type EIL. Même si les deux sont d'essence réactionnaire,

Je n'ai pas dit le contraire même s'ils sont tous des ennemis mortels de la classe ouvrière et des communistes.

[Duzgun]

(...) la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique est effectivement le fruit de l'idéologie dominante dans notre société

Et pas du tout le fruit du comportement sur le terrain de mouvements comme le Hamas et le Hezbollah ?

C'est-à-dire? Le Hamas ou le Hezbollah n'ont aucune politique visant à s'en prendre aux non-musulmans, voire aux non-sunnites (pour le Hamas) ou non-chiites (pour le Hezbollah). Bien au contraire. D'ailleurs, lors des élections de 2006, les catholiques ont massivement voté pour le Hamas.

Pour moi, le plus grave de la part du Hezbollah, c'est son intervention en Syrie en défense du régime de Bachar El Assad et contre le soulèvement populaire, ce qui n'a rien à voir avec la religion (mais avec une défense inconditionnelle de la main qui les nourrit).

Ce genre de mouvements n'a strictement rien de comparable avec des mouvance type Al Qaida ou Daesh. Il est totalement absurde de dire le contraire. Ou alors il va falloir que tu amènes des éléments un peu plus tangibles.

Tout ça n'en fait évidemment pas des forces de gauche, ni progressistes, mais au delà de la gauche, il y a tout types de nuances sans tomber dans la caricature manichéenne et faire un trait d'égalité là où il n'y en a aucun.

[Copas]

Sur la question des mouvements islamistes, l'éventail est aussi large que les mouvements chrétiens.

On trouve de tout aux galeries islamistes. Des courants en rupture sur la gauche sur la droite, etc. On a bien vu dans le processus du soulèvement égyptien combien par exemple il y a eut de tensions chez les frères musulmans entre diverses aspirations dont une énorme demande sociale.

L'islamisme va produire des courants islamistes progressistes plus importants qu'il ne se sont maintenant. C'est presque une fatalité étant donné la part prise par le prolétariat urbain et la classe ouvrière dans les pays d'Afrique du nord, du proche orient .

Pour ce qui est de l'Europe et singulièrement la France, les feux roulants des racistes et autres islamophobes, de la création d'un bouc émissaire dans les officines des médias bourgeois, l'islam et sur les marges, l'islam politique, ont été une réaction de défense communautaire face aux agressions massives subies par une partie de la population suivant ses origines.

La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple.
L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole“.

Et en plus, il faut le rajouter à la panoplie de sociétés où la religion (chrétienne) était celle officielle ou semi-officielle des régimes en place à l'époque de Marx, que l'islam en France est une religion se trouvant essentiellement dans le prolétariat et particulierement le prolétariat en butte au racisme et venant de pays dominés et ancienne colonies;

Cet aspect spécifique, réaction religieuse dans une faction du prolétariat, la plus pauvre justement et discriminée  parce que venue  d'ex colonies, en butte au racisme et ayant une croyance distincte de la religion semi-officielle, doit être compris et fouillé.

L'islamophobie, parce qu'elle est acceptation boursouflée, fascisante et paranoïaque de la propagande des médias dominants visant à créer des boucs émissaires et des divisions dans le prolétariat, doit être combattue énergiquement, comme marque d'un des flancs les plus dangereux de la réaction, un moteur de la progression du fascisme en France.

[Prado]

(...) la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique est effectivement le fruit de l'idéologie dominante dans notre société

Et pas du tout le fruit du comportement sur le terrain de mouvements comme le Hamas et le Hezbollah ?

(....)
Pour moi, le plus grave de la part du Hezbollah, c'est son intervention en Syrie en défense du régime de Bachar El Assad et contre le soulèvement populaire, ce qui n'a rien à voir avec la religion (mais avec une défense inconditionnelle de la main qui les nourrit).(...)

Oui, l'intervention en Syrie, rien que cela. Mais tu sembles oublier un élément clé : l'Etat iranien, qui soutient depuis toujours le Hezbollah, est peut-être (ou sans doute) son principal donateur et veut empêcher la chute du régime syrien. L'alliance étroite (qui a beaucoup à voir avec la religion !) et bien connue entre le Hezbollah et le régime iranien n'est pas le fruit de l'imagination d'esprits faibles soumis à l'idéologie dominante. Mais peut-être la mauvaise image du régime iranien est-elle uniquement due à une propagande hostile ?

Ce genre de mouvements n'a strictement rien de comparable avec des mouvance type Al Qaida ou Daesh. Il est totalement absurde de dire le contraire. Ou alors il va falloir que tu amènes des éléments un peu plus tangibles.

Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je dis simplement que "la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique" est également "le fruit du comportement" de certains de ces mouvements, comme le Hezbollah et le Hamas. En ce qui concerne le Hamas, je crois que les enlèvements, les assassinats et les actes de torture commis à Gaza à l'encontre de ses opposants, et qui furent dénoncés, notamment par Amnesty, il y a quelques années, restent dans les mémoires.

[alexi]

Vérié :
Tu consacres pas mal de posts pour tenter de me déconsidérer, sous des prétextes franchement ridicules, mais aucun contre Morano. Si j'ai bonne mémoire, tu as fait de même au moment où Morano s'en est prise à des femmes voilées sur une plage.

Ce sont surtout tes prises de positions et commentaires moralistes (à l'égard de certains militants) aux propos de Morano qui m'ont incité à te répondre sur le forum.
Chacun peut les relire.

[verié2]

Vérié :
Tu consacres pas mal de posts pour tenter de me déconsidérer, sous des prétextes franchement ridicules, mais aucun contre Morano. Si j'ai bonne mémoire, tu as fait de même au moment où Morano s'en est prise à des femmes voilées sur une plage.

Ce sont surtout tes prises de positions et commentaires moralistes (à l'égard de certains militants) aux propos de Morano qui m'ont incité à te répondre sur le forum.
Chacun peut les relire.

Je comprends nos différences - disons de "sensibilité" - sur la question de l'islamophobie, mais franchement pas comment tu peux me taxer de "moralisme".

[alexi]

Vérié :
Je comprends nos différences - disons de "sensibilité" - sur la question de l'islamophobie, mais franchement pas comment tu peux me taxer de "moralisme". Shocked

Vérié :
Espérons que cela fera réfléchir ceux qui pensaient encore récemment qu'on pourrait faire progresser les droits des femmes avec des interdictions

[Toussaint]

LO n'écrirait certainement plus aujourd'hui ce qu'elle écrivait au moment de cette campagne, dont elle n'a pas alors compris la signification

 

Ben tiens, voici l'explication des campagnes racistes de LO en pleine symbiose pendant des années et jusqu'à son front avec le patronat pour justifier les licenciements des femmes voiles et contre l'exercice des droits des mères d'élèves musulmanes, front toujours en place même si pas très actif. Ce sont des inconscients et/ou des sots... Vérié nous refait le coup de l'évolution de LO...
J'ai déjà donné dans les illusions de vérié, au juste sarcasme de menvussa qui a eu raison de me brocarder sur ce point. Je ne m'y laisserai plus prendre, pas plus qu'à la propaganda du NPA qui ne demande pas et ne se bat pas pour l'abrogation de la loi raciste anti-musulmane de 2004 et qui a fait une vraie réaction de rejet à sa seule candidature musulmane visible. Certes on n'est plus à l'époque où un membre du bp de la LCR prenait l'initiative de la campagne anti-foulards en excluant deux de ses propres élèves, c'était l'époque de la campagne LO-LCR dont j'étais stupidement un chaud partisan...

Le NPA est un parti blanc, avec des positions de classe mais qui n'a pas encore pris la mesure de la question coloniale en France et de l'indigénat. La fréquentation du forum et des racistes qui y sont traités comme des "camarades" quoi qu'ils puissant dire a donné une illustration caricaturale des thèses de mes camarades Sadri KHIARI et Saïd Bouamama sur le champ politique blanc.
http://indigenes-republique.fr/category/sadri-khiari/
http://www.acontresens.com/contrepoints/societe/34.html

Là aussi, mea culpa, j'aurais dû le savoir bien avant, mais bon... j'ai voulu croire à la rupture de NPA et aux évolutions de LO, assez stupidement, aussi stupidement que peut me le reprocher menvussa... il a raison sur ce point, 100 %... Le NPA est le parti dont je me sens le plus proche dans le champ politique blanc, mais c'est un parti blanc et même si je ne suis pas toujours en accord avec tout ce que dit le PIR, il met le doigt sur des questions qui m'expliquent pourquoi par exemple en Guyane les syndicats les plus avancés en France sont des officines coloniales remplies de racistes et de paternalistes... Ce n'est qu'un exemple.

Et donc oui, je maintiens que l'attitude de LO sur Gaza et les propos infects lus ici de ses soutiens habituels (je ne pense pas une seconde que LO ne sache pas qui sont ici ceux qui le défendent, et je ne pense pas une seconde qu'ils s'expriment tous de la même façon depuis des années et sans exception aucune sans que leurs propos reflètent une position de fond de cette organisation) sont à mettre en lien avec l'islamophobie. L'islamophobie est une position politique qui n'a rien à voir avec la critique marxiste des religions. Elle réduit cette dernière, en la caricaturant, à une argutie pour developper dans la classe ouvrière le poison raciste tout en se drapant dans une posture de marxiste intransigeant qui relève de la simple imposture. Et ceux qui feignent de voir dans l'expression islamophobe récurrente de ces personnes autre chose que leur racisme participent consciemment de ce petit jeu. Parce quelque chose en effet les unit, précisément ce que nous appelons le champ politique blanc. Evidemment, comme lorsque je parlais ici du parti français en Corse, il ne s'agit pas d'autre chose que d'une caractérisation politique. Elle a bien des inconvénients, mais elle a le mérite d'expliquer comment des racistes sont considérés ici comme des camarades.

J'exagère, vérié? Relis-toi. Demandez-vous une seconde comment un musulman de gauche pourrait lire certaines choses et se sentir chez lui sur ce forum. Et je ne parle même pas de s'y exprimer! Même une simple métisse amérindienne de Guyane avait été édifiée par les discours méprisants sur les "pleurnicheries" (je cite dans le texte) des revendications indiennes sur le mercure, l'orpaillage, etc... Et je ne parle pas des "crapules du STC" de la SNCM (je cite aussi dans le texte)... L'islamophobie dont vous débattez comme une divergence secondaire est une des faces de la nature des courants de la gauche française avec une matrice commune. Pour vous, c'est en effet une question qui ne fait pas partie de la ligne de partage des eaux, pour nous oui.

Ce n'est pas une question d'exagération, cela, c'est encore du paternalisme et de la volonté de réunir dans un même cadre des racistes islamophobes et des gens qui sont solidaires des musulmans, du Hamas et des Frères Musulmans en Egypte aux femmes voilées en France. Là encore il est risible de continuer à discuter sur la question des critiques de la religion avec des racistes comme si défendre les juifs des attaques de Soral ou de Hitler signifiait défendre une religion juive qui n'a rien de mieux ni de pire que l'islam. Faut-il rappeler ce que nous a appris WikiLeaks, à savoir que la campagne en France sur la violation (effective) des droits des femmes par les talibans devait être menée pour faire passer l'intervention en Afghanistan dans ce pays?... Dialoguer sur l'islamophobie avec des islamophobes, c'est comme discuter de la judéophobie avec des petits nazis. Cela peut vous brancher parce que fondamentalement pour vous, ce n'est pas important. Et en effet dans votre champ politique, vous avez cette illusion de façon compréhensible. D'où la fable sur LO qui ne comprend pas, qui ne le ferait plus, etc... Si c'était vrai, cela ne ferait que confirmer l'analyse globale, en réalité. Je vois cette paratique de discussion apaisée entre "camarades" comme une monstruosité, qui du même coup exclut les discriminés du débat, on reste dans le schéma du "touche pas à mon pote", lequel pote est exclu du débat entre blancs.

Votre incapacité à rompre avec les préjugés de votre classe dominante et son colonialisme vous a mis dans l'incapacité à vous développer dans les quartiers populaires, et à transformer vos orgas pour y accueillir la classe ouvrière dans sa diversité.  Féministes comprises... qui se sont peu ou prou dans leur majorité alignées sur NPNS... Qui est strictement un appendice de l'appareil idéologique de la classe dominante et n'a eu aucune peine à fasciner LO sur la seule base de leur islamophobie commune et leur hostilité aux jeunes des quartiers populaires... On a retrouvé cela dans la position sur les émeutes de 2005 où la majeure partie de l'EG a eu du mal à se solidariser avec les révoltés, et ne les a pas du tout défendus contre la repression judiciaire. Ne rappelons pas les positions de Piquet et de LO, ce serait, je sens, exagéré...

Il ne s'agit pas de construire un "communautarisme" (encore un mot droit sorti du vocabulaire de l'appareil politique de la classe dominante), mais de constater que vous en pouvez unifier la classe ouvrière parce que vous n'avez pas rompu avec des pans entiers de l'idéologie dominante. A partir de là, chacun se situe dans sa situation au sein du système de domination pour construire des structures de résistance et de lutte. Je n'ai pas changé de vision de la révolution et de l'orga à construire, je suis léniniste, et pour la construction d'une internationale, mais je ne pense pas que les orgas françaises puissent construire ce qu'elles jugent nécessaire parce que simplement elles ont avalé des pans entiers de l'idéologie républicaine nationaliste, coloniale et que cela recoupe leur composition sociale, leur construction historique. Voir des marxistes exalter "les Lumières" (sic...), c'est consternant. Le pcF, ok, des marxistes-révolutionnaires, j'en suis encore sur le cul... Encore un exemple... Je suis enseignant, partisan d'une seule école laïque, mais dans la situation actuelle, je défends le droit des musulmans à développer leurs écoles face au racisme de l'EN, syndicats compris... et la liste est longue des aberrations dont les positions de l'EG sont la source.

Allez, une anecdote d'autorité d'un exagérateur professionnel, Léon Trotsky: "Vous êtes contre l'indépendance de l'Alsace? Il faut vous fusiller, camarade Naville, vous fusiller!" Sur ce forum lorsque l'on mentionne les revendications des minorités nationales ou régionales, on a des petits rigolos se croyant malins qui parlent de demander l'indépendance de leur ville ou leur quartier, se croyant en plus spirituels alors qu'ils ne sont que les illustrations pathétiques du chauvinism français de grande puissance. C'est la même matrice. Reconnais, vérié que je n'ai pas parlé de fusiller qui que ce soit ici. Il faut dire que je n'ai pas été chef de l'Armée Rouge...

[Toussaint]

Je dis simplement que "la tendance à diaboliser de manière caricaturale tout mouvement politique islamique" est également "le fruit du comportement" de certains de ces mouvements, comme le Hezbollah et le Hamas.

Je ne réponds pas au débat raciste consistant à attribuer aux partis musulmans de droite des responsabilités dans le racisme ambient, pas plus qu'il n'y a à tolérer le racisme anti-juif en s'abritant derrière l'état sioniste. Ce seul exemple montre où nous en sommes ici... L'actualité fourmille d'exemples qui montrent que cela n'a rien à voir et que c'est la propagande impérialiste qui est responsable de cela, comme toutes les propagandes de guerre.

L'islamophobie est d'abord une propagande de guerre impérialiste.
Que des gens bien l'oublient ici, un peu comme on attribue le racisme aux foulards ou aux jeunes des quartiers populaires n'est qu'une illustration de plus.

[verié2]

Toussain
Faut-il rappeler ce que nous a appris WikiLeaks, à savoir que la campagne en France sur la violation (effective) des droits des femmes par les talibans devait être menée pour faire passer l'intervention en Afghanistan dans ce pays?

Je ne doute pas une seconde que le féminisme soit instrumentalisé pour justifier des expéditions militaires, tout comme d'autres droits de l'homme (et de la femme), mais as-tu les références précises de cette "consigne" ou de cet aveu ?

Toussaint
son front (LO) avec le patronat pour justifier les licenciements des femmes voiles et contre l'exercice des droits des mères d'élèves musulmanes

Voici bien un exemple de ta façon de simplifier et caricaturer, Toussaint. LO a soutenu la "patronne" de Babyloup contre la salariée venu à la crèche voilée par provocation, pour se faire virer avec indemnités. J'ai dit tout le mal que je pensais des articles de LO sur ce sujet, qui se sont contentés de faire des copiés-collés avec ceux d'une presse du genre de Elle et Marie Claire, sans faire le moindre effort pour s'informer. Mais LO, à ma connaissance, dans aucune entreprise où elle intervient n'a soutenu des licenciements de femmes voilées et encore moins n'en a demandés ! Récemment, parmi les hôtesses de la Gare de Lyon en grève et parmi les employés de l'hôtel Hyatt, nous avons vu des manifestantes voilées. LO ne les a pas dénoncées...

LO n'a pas non plus demandé de loi. Un (ou deux ?) articles se sont réjouis ôu indignés de décisions de justice sur Babyloup. Rien de plus, mais c'est trop d'accord. Mais je ne suis pas du tout certain que l'ensemble des militants de LO suivent cette affaire et encore moins qu'ils soient partisans de virer les femmes voilées des boîtes. A mon avis, il y a au sein de LO un petit clan, surtout d'enseignant(e)s, telles celles et ceux qui ont fait projeter La journée de la jupe dans des établissements scolaires, qui sont certainement plus laïcards que marxistes, du moins sur la question de la religion, et très influencés par l'islamophobie. Mais il y a aussi des camarades comme le conseiller municipal d'Argenteuil qui a dénoncé noir sur blanc l'islamophobie.

Sur les mères de famille voilées, je te rappelle que, si Nathalie Arthaud a refusé de signer la pétitition de Maman toutes égales en raison de la nature de cette association (selon LO), LO n'a jamais écrit qu'elle soutenait l'interdiction faite aux mères d'accompagner leurs enfants et je n'ai pas entendu parler d'enseignant(e)s de LO qui auraient demandé l'application de cette interdiction.

Et oui, je le répète, je pense qu'il y a une évolution de LO et que LO n'écrirait pas aujourd'hui ce qu'elle a écrit au moment de la campagne Gérin.

Par ailleurs, je ne pense pas que la question de l'islamophobie soit "mineure". Si c'était le cas je ne m'acharnerai pas à essayer de convaincre mes camarades, et pas seulement sur ce forum !

[Prado]

Je ne réponds pas au débat raciste consistant à attribuer aux partis musulmans de droite des responsabilités dans le racisme ambient, pas plus qu'il n'y a à tolérer le racisme anti-juif en s'abritant derrière l'état sioniste.

On est mieux à même de combattre le "racisme anti-juif" actuel si on comprend qu'il est en grande partie le fruit de l'existence et de la politique de l'Etat sioniste.

L'islamophobie est d'abord une propagande de guerre impérialiste.

"D'abord" est-il synonyme de "uniquement" ?
Avant même le 11 septembre, le régime khomeiniste, puis  à partir de 1991 la guerre civile en Algérie, puis à partir de 1994 la montée des talibans en Afghanistan, ont préparé le succès de l'islamophobie. La propagande impérialiste s'est greffée sur des faits réels.

Faut-il rappeler ce que nous a appris WikiLeaks, à savoir que la campagne en France sur la violation (effective) des droits des femmes par les talibans devait être menée pour faire passer l'intervention en Afghanistan dans ce pays?

Peut-être. Mais que faut-il en conclure ? Que les JCR auraient-dû s'abstenir de mener une campagne contre la violation des droits des femmes en Afghanistan ?

[le PIR] met le doigt sur des questions qui m'expliquent pourquoi par exemple en Guyane les syndicats les plus avancés en France sont des officines coloniales remplies de racistes et de paternalistes...

Euh... Il te fallait vraiment les analyses du PIR pour le comprendre ?

[MO2014]

Merci Toussaint, je partage ton opinion sur l'extrême gauche et sa partie la plus intéressante, le NPA qui reste malgré tout coincé au carrefour des contradictions en refusant de prendre position pour le retrait de la loi islamophobe de 2004.

Il est aujourd'hui accepté que l'idéologie patriarcale s'exerce également dans les groupes d'extrême gauche et que la lutte contre les discriminations que subissent les femmes doit trouver sa forme d'expression et d'organisation (sauf ceux qui relèguent cette question par sa résolution issue par la révolution prolétarienne... pffff). Il a fallu pour cela des dizaines d'années de combats féministes et ils sont loin d'être achevés. Mais le combat des femmes organisées de manière indépendante est globalement compris et accepté.

Ce qui est vrai pour le féminisme ne l'est pas pour les indigènes quand la loi raciste de 2004 n'est combattue par personne à l’extrême gauche. L'extrême gauche ou une partie, continue à refuser et à combattre l'organisation indépendante des indigènes. On voit bien alors, que les explications ou objections ci dessus tournent autour du pot. La loi de 2004 fait elle partie du dispositif islamophobe de l'état français ? Le refus de lutter pour l'abrogation de cette loi n'est il pas une expression de l'idéologie blanche post-coloniale existant au NPA ? Doit on accepter l'organisation et l'expression indépendante des indigènes ?

[Dinky]

L'extrême gauche ou une partie, continue à refuser et à combattre l'organisation indépendante des indigènes.

Que de grandiloquence!
Je crois surtout que personne ne croit à cette chimère et que l'extrême-gauche (hormis sur un forum) a bien d'autres choses à combattre , comme par exemple les idées xénophobes et nationalistes ou sexistes dans les classes populaires. Parce que ça, malheureusement, ça existe, tandis que le verbiage du PIR, ça tourne en rond dans un petit milieu qui incite seulement à se tenir à une bonne distance pour qu'aucune confusion ne soit possible avec les positions réactionnaires de ces gens là.
Quant à la loi de 2004, qu'on la considère positive ou non pour l'émancipation des femmes, elle est là, elle est globalement respectée et on n'entend effectivement pas grande mobilisation pour la faire abroger.

[MO2014]

le verbiage du PIR, ça tourne en rond dans un petit milieu qui incite seulement à se tenir à une bonne distance pour qu'aucune confusion ne soit possible avec les positions réactionnaires de ces gens là.

l'extrême-gauche (hormis sur un forum) a bien d'autres choses à combattre ...

Autre chose à combattre ? Comme les femmes voilées au nom d'un féminisme de la petite bourgeoise blanche ?

Toujours en avocat de l'islamophobie il refuse une fois de plus de se prononcer sur la loi de 2004. Ce n'est pas étonnant du point de vue de ce courant ouvriériste démagogue défendant son pré-carré archaïque et raciste.

et la dessus aucune réponse ?

l'attitude de LO sur Gaza et les propos infects lus ici de ses soutiens habituels (je ne pense pas une seconde que LO ne sache pas qui sont ici ceux qui le défendent, et je ne pense pas une seconde qu'ils s'expriment tous de la même façon depuis des années et sans exception aucune sans que leurs propos reflètent une position de fond de cette organisation) sont à mettre en lien avec l'islamophobie. L'islamophobie est une position politique qui n'a rien à voir avec la critique marxiste des religions. Elle réduit cette dernière, en la caricaturant, à une argutie pour developper dans la classe ouvrière le poison raciste tout en se drapant dans une posture de marxiste intransigeant qui relève de la simple imposture. Et ceux qui feignent de voir dans l'expression islamophobe récurrente de ces personnes autre chose que leur racisme participent consciemment de ce petit jeu. Parce quelque chose en effet les unit, précisément ce que nous appelons le champ politique blanc.

[Dinky]

ce courant ouvriériste démagogue défendant son pré-carré archaïque et raciste.

J'apprécie cette intelligente et honnête caractérisation.

[verié2]

MO2014
l'idéologie blanche post-coloniale existant au NPA

Sincèrement, au NPA, personne ne partage une "idéologie post coloniale", ce ne serait pas toléré, pas plus qu'à LO d'ailleurs. Je te rappelle que la LCR, dont est issu le NPA, quoi qu'on puisse lui reprocher, a une longue tradition de lutte anticolonialiste.

Quant à une "idéologie blanche", encore une fois ça ne veut rien dire. Tu pourrais parler d'idéologie de supériorité de la race blanche ou de "petit blanc raciste" (terme entré dans le vocabulaire courant). Mais personne non plus ne partage ces idéologies, ou plus exactement cet ensemble de préjugés racistes, ni à LO ni au NPA.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que le mouvement ouvrier dans son ensemble subit la pression, disons pour simplifier, du réformisme, dans une société capitaliste qui a connu plusieurs décennies de prospérité, une prospérité liée en particulier à la surexploitation des immigrés et au pillage des Etats coloniaux. Il y a inévitablement une certaine complicité de fractions de la classe ouvrière avec l'impérialisme, surtout quand celui-ci leur a permis une petite ascension sociale et une amélioration des conditions de vie sur plusieurs générations.

Les organisations d'extrême-gauche recrutent dans l'ensemble plutôt parmi ces couches, ouvriers professionnels, enseignants, techniciens etc que parmi les travailleurs les plus exploités, dont les conditions de vie rendent le militantisme difficile. Ce sont ainsi les enseignants et les fonctionnaires qui représentent une très forte proportion des petits appareils de LO, du NPA comme du parti lambertiste et aussi du Parti de Gauche. Il est inimaginable que, sur une longue période, ceux-ci ne soient pas influencés par leur milieu.
C'est un milieu où les traditions laïques, "éducationnistes", républicaines avec les fameuses "lumières" etc sont très fortes. Certains militants enseignants ont tendance à vouloir éduquer les travailleurs - et par voie de conséquence les immigrés - comme ils éduquent leurs élèves. Ils se considèrent comme détenteurs du savoir marxiste révolutionnaire. Cela induit bien des déformations dans une période qui, le moins qu'on puisse dire, n'est pas marquée par des luttes acharnées...

Doit on accepter l'organisation et l'expression indépendante des indigènes ?

Si des travailleurs et des membres des classes populaires entendent s'organiser séparèment... sur des bases de classe en même temps que sur des critères ethnico-nationaux, il faut bien entendu leur en reconnaître le droit. Mais ça ne nous interdit pas de critiquer certaines des positions qu'ils peuvent adopter. Si les critères de regroupement sont uniquement ethnico-nationaux voire religieux, ça a tout de même beaucoup de chances de renforcer la division de la classe ouvrière.  Ca n'empêche pas pour autant de lutter côte à côte sur certains terrains. Encore ne faut-il pas que les dirigeants de ces organisations considèrent ces catégories comme leur chasse gardée, ni qu'elles développent une propagande hostile aux travailleurs... "blancs".

[Prado]

Il est aujourd'hui accepté que l'idéologie patriarcale s'exerce également dans les groupes d'extrême gauche (...)

Dans le cas de la défunte LCR, suite au développement d'un mouvement autonome des femmes après 1968,  il a été reconnu assez rapidement que les militantes y subissaient une forme d'oppression. Et cette reconnaissance s'est traduite, à partir du congrès de 1974, par la tenue de réunions non mixtes (dites "groupes Sand") pour en discuter et faire des propositions à l'ensemble de l'organisation.

Ce dispositif aurait pu être étendu ensuite à d'autres catégories de militants estimant vivre une forme d'oppression ou un malaise au sein de l'organisation.

On voit bien alors, que les explications ou objections ci dessus tournent autour du pot.

De quelles explications et objections parles-tu ? Le pot, c'est la lutte pour l'abrogation de la  loi de 2004 (ou 2003) ?

La loi de 2004 fait elle partie du dispositif islamophobe de l'état français ? Le refus de lutter pour l'abrogation de cette loi n'est il pas une expression de l'idéologie blanche post-coloniale existant au NPA ?

La position embarrassée prise il y a 10 ans par la LCR sur cette affaire contenait au moins le refus de cette loi. Je ne sais pas si le NPA a pris une position quelconque et encore moins si elle a opposé un refus à une quelconque proposition "de lutter pour l'abrogation de cette loi". Mais je ne crois pas qu'un éventuel refus serait "une expression de l'idéologie blanche post-coloniale". Ainsi, vu le débat ravageur organisé en 2010 après la candidature d'Ilham Moussaïd, le NPA pourrait avoir de bonnes raisons de ne pas se lancer dans un nouveau débat pour prendre une décision sur cette question.

[alexi]

Toussaint :
Demandez-vous une seconde comment un musulman de gauche pourrait lire certaines choses et se sentir chez lui sur ce forum.

Ici, c'est un forum marxiste révolutionnaire pas un forum confessionnel où les religieux se sentiraient chez eux.

Vérié :
Certains militants enseignants ont tendance à vouloir éduquer les travailleurs - et par voie de conséquence les immigrés - comme ils éduquent leurs élèves. Ils se considèrent comme détenteurs du savoir marxiste révolutionnaire.

Que voilà une vielle antienne !
Tu es opposé à une intervention de militants extérieurs aux entreprises vers les entreprises ?
Tu es opposé aux stages de formations marxistes ?
Qui est détenteur du savoir dans notre société ?
Que le savoir pratique supplémentaire, acquis sur le terrain par les militants d'entreprises fasse peu de poids dans les organisations face aux détenteurs de la culture théorique, d'accord, c'est ce que dit aussi notamment Ivan Sainsaulieu, ex militant de LO/L'etincelle dans la postface du roman de Silien Larios L’usine des cadavres.
Mais tu proposes quoi précisemment ?

[Toussaint]

Sur la clique islamophobe de LO;
Je ne crois pas une seconde que la décision de diffuser la "Journée de la jupe" et surtout partout en France depuis des années les livres racistes de la RPR monarchiste iranienne Chahdortt Djavann (rien que son nom est tout un programme...) puisse être le fait d'une minorité de LO. Dans tous les endroits dont je peux avoir entendu parler, ils le font lire comme ils font lire le talon de fer... Je ne crois pas que cette clique islamophobe dont je connais quand même un peu la discipline et le contrôle qu'elle exerce sur l'expression de ses militants aurait toléré des propos racistes islamophobes tels que ceux tenus par les tambours de la clique sur ce forum. Et s'il y a une chose claire, c'est que le racisme est assez contradictoire avec le "marxisme-révolutionnaire", certainement davantage que la religion qui relève d'une contradiction dont Lénine, le modèle proclamé de la clique, pensait qu'elle ne pouvait être un obstacle à l'intégration dans le POSDR. Enfin, comme dit Tariq Ali, votre camarade anglo-pakistanais, les m-r devraient être du côté des opprimés, pas du côté des patrons islamophobes et de l'appareil d'état raciste, pas du côté des députés racistes (ou des secrétaires d'état à l'administration pénitentiaire contre les jeunes musulmanes, comme on a vu la dirigeante de la clique islamophobe Arlette Laguiller le 6 Mars 2004). Chacun son camp comme aime à dire la clique islamophobe, ardente défenseure des "Lumières" Françaises (c'est connu, les colonisés sont eux plutôt obscurs... avec eux il n'y a que la force qui vaille comme dit leur film raciste culte, négrophobe, islamophobe et j'en passe).

Cela fait plus de 10 ans que la clique raciste islamophobe mène campagne contre les musulmans dès qu'ils sont visibles mais aussi contre les minorités nationales, contre les immigrés qui conservent leurs cultures et religions, etc... comme l'ont montré les textes obligeamment postés sur le forum par vals et comme le montre chaque sympathisant de LO qui se soit jamais exprimé sur ce forum. Sans parler de leur mépris dès que de ces minorités il s'agit...

Mais je suis d'accord avec Prado, en effet le NPA ne se lancera pas de sitôt dans une clarification de sa position sur la loi raciste de 2004 et le droit des musulmanes à l'être dans l'espace public, dans les entreprises, dans les lieux d'enseignement, etc... D"abord parce qu'il n'est pas clair sur ces questions, et que dans le NPA coexistent toutes les positions, des plus laïques, républicaines racistes et coloniales comme ce type de Valenciennes, qui disait ne pas pouvoir accepter comme camarade une femme dont il ne voyait pas les yeux, et pour ne pas les voir s'acharnait précisément à fuir le regard insistant de notre camarade Myriam, adhérente de la LCR lilloise, traitée comme on ne traite pas même un chien par des blancs racistes. La décennie qui s'est écoulée a été longue depuis la 11 Septembre 2001, depuis que l'appareil d'état bourgeois a pris la contrôle idéologique de tout un pan de l'EG française en la menant sur le chemin de la guerre des civilisations. Le NPA ne se relancera pas dans une clarification pour la même raison que LO n'évolue absolument pas, il préfère garder son unité en faisant l'impasse sur la question des lois racistes que la LCR et LO ont tellement contribué à rendre possibles et à légitimer. Que la LCR d'ailleurs n'a jamais considérée comme une loi discriminatoire (celle de 2004, pas la loi raciste sur la burqa), contrairement à ce qu'on entend ici et là, elle considérait que les musulmans pouvaient la voir comme telle, ce qui n'est pas la même chose. La divergence avec Chirac et Raffarin portait sur la tactique, pas sur la cible ni sur l'objectif, il suffit de relire le texte du BP et il suffit de voir les pratiques de ses militants enseignants... c'était plus facile d'exclure sans la loi, comme ils l'ont fait à Aubervilliers: pour faire oublier la défaite du mouvement enseignant et du mouvement contre les lois Raffarin, les révolutionnaires blancs s'en sont pris courageusement à uen cible infiniment plus à leur portée, les lycéennes voilées. En le disant: sur ce point très grave assurément, ils pouvaient gagner, et en effet les blancs ont gagné, on a remis les bougnoules à leur place, comme dit Tévanian.

Pour vous aujourd'hui il est urgent de ne plus revivre des épisodes comme Ilham, pauvres chéris, et non plus comme celui de ma camarade Myriam. Vous avez raison, entièrement raison, vous relevez d'un traumatisme. Un peu comme Rosie et Maya excluant du défilé du 6 Mars une délégation de femmes palestiniennes des territoires occupés parce qu'il y en avait de voilées (et qui scandale, n'envisageaient pas de se dévoiler pour faire plaisir aux féministes françaises, ces mahométanes ne respectent rien): "Ah, non, le voile, on n'en peut plus!" (sic) Et les palestiniennes ne participèrent pas au défilé du 6 Mars 2004, contrairement aux musulmans proches du RPR, et à Guedj, bras dessus bras dessous avec Arlette et Fadela Amara, avec le soutien de NRJ. Mais je comprends, en effet, c'est logique, pour vous les discriminations et le racisme des lois antimusulmanes sont secondaires, comme la fameuse contradiction du Grand Timonier, et vous préférez regrouper partisans et adversaires des lois racistes, ça fait nombre et vous êtes si peu. Un peu comme dans la caricature sur l'affaire Dreyfus; "surtout ne pas en parler", car quand vous en parlez, vous vous déchirez. Pauvres chous, je compatis; parce qu'évidemment, de temps en temps, une musulmane se laisse prendre à vos beaux discours et vous prend au mot avant de prendre la porte à son tour... en vous laissant déchirés. Tttt... la vilaine. Et ensuite, vous vous délecterez de son évolution évidemment catastrophique, sur l'air de "elle n'avait vraiment rien à faire cheunous". En effet, les indigènes, les travailleurs issus des anciennes colonies ou territoires ravagés par votre république laïque, colonialiste et raciste n'ont rien à faire chez vous du moment qu'ils ne montrent pas patte blanche, mieux, du moment qu'ils ne se blanchissent pas. Je suis sûr que vous kiffez Beyoncé. Mais c'est bien, le NPA, c'est un bon petit parti blanc, sympa, pro Palestinien, parfois courageux, avec des gens souvent très bien, et qui réussit même à garder quelques indigènes comme Omar Slaouti. Mais fondamentalement, vous avez plusieurs fois raté le moment de larguer vos attaches idéologiques avec le républicanisme blanc. Vous regrettez le départ des Joshuah et autres de son acabit (voir les textes de Sabado à ce sujet) mais pas ceux de tous ces indigènes qui vous quittent silencieusement ou désertent vos cortèges. Encore moins des rares musulmanes visibles qui ont refusé de passer sous vos fourches caudines; vous avez raison, vous êtes un parti blanc, sympa, combatif, et... blanc. Assumez au moins, au lieu de vous étrangler lorsqu'on vous place un miroir sous le nez.

Sur la Guyane, oui, Prado, il m'a fallu cela, tu sais, les analyses sont là, mais quand même, tu es forcé de t'attendre à autre chose de la part de gens qui tiennent des propos très corrects, animent RESF, etc... lorsque sur ce forum, à la création du NPA, j'avais dit que je ne le rejoindrais pas en Guyane, un crétin avait dit que je haïssais les Guyanais pour les priver de l'instrument nécessaire à leur émancipation,    ok, ok, je reconnais que cela n'est pas la position du NPA sur la question, il ne se construit ps en Guyane... plutôt entre correcte et opportuniste... Là donc, je taquine; mais l'épisode était aussi révélateur que ces saloprds qui traitaient les marins du STC (dirgeant, Mosconi, habitué des meetings Besancenot en Corse) de "crapules. Ou la LCR se félicitant de l"unité totale et du front syndical unanime qui excluait... le STC marins, une paille, seul syndicat au bout du compte qui ne trahira pas, ceci dit au passage... Ce sont des épisodes, comme lorsque j'ai lu avec consternation les propos tenus sur les bretons, et la question bretonne, ou lorsqu'on se déclare soutenir Gaza contre l'attaque israéliene, mais pas ceux qui s'y battent et résistent à l'offensive sioniste, à savoir le Hamas. Cela renvoie aussitôt le dit soutien à une posture humaniste au mieux abstraite, et finalement concrétisée dans l'absence sur le terrain... Cela ne concerne pas le NPA, pour Gaza, mais la clique islamophobe qui a fait récemment son obsession de la lutte contre la camapgne BDS... Je ne réponds pas vraiment à alexi (le partisan de lutter contre la campagne BDS, mais aucun rapport avec son islamophobie, of course, comment peut-on?) ou autres clones de vals et de Arlette, Nathalie Arthaud ou Barça (je peux malmener l'orthographe), il illustre bien tout ce que je peux dire de plus schématique. Parce que, oui, vérié, je schématise, bien forcé, et non, je n'exagère pas, il suffit de relire les posts des loïstes sur toutes ces questions pour en juger. Cela ferait non un bétisier mais un cloaque.

Je sais, vous êtes des antiracistes (je n'en dirais sûrement plus jamais autant avant une preuve solide et pas les rêves de vérié, de LO, que je considère comme une clique islamophobe encore prise dans des contradictions parce qu'il doit y rester encore une minorité ouvrière et des gens formés avant le clash des civilisations, mais le temps ne joue pas en leur faveur). Mais fondamentalement vous n'avez pas non plus tiré le bilan (Slaouti, lui, oui et d'autres minoritaires dans vos rangs) de l'antiracisme blanc type SOS Racisme, vous êtes dans la logique du "touche pas à mon pote". Et vous considérez comme secondaires des choses qui sont prégnantes dans le système de domination de la bourgeoisie française et mondiale.

[verié2]

Il me semble que Toussaint se répète. Pour ma part, je lui ai répondu à différentes reprises en ce qui concerne LO et sa façon de caricaturer cette organisation pour laquelle il envisageait néanmoins de voter. Donc pas grand chose à ajouter pour le moment.
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En ce qui concerne les remarques d'Alexi, elles sortent du cadre de la rubrique. Je lui réponds donc sur un nouveau fil :"La composition sociale des organisations".

[Prado]

Mais je suis d'accord avec Prado, en effet le NPA ne se lancera pas de sitôt dans une clarification de sa position sur la loi raciste de 2004 et le droit des musulmanes à l'être dans l'espace public, dans les entreprises, dans les lieux d'enseignement, etc... .

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. En tout cas, il existe maintenant une position officielle du NPA sur la question du voile :

Sur la question du voile, nous dénonçons toute approche réactionnaire, patriarcale, misogyne, homophobe et raciste, qu’elle soit légitimée par des discours religieux ou non, et nous refusons toutes les mesures racistes et discriminatoires. Nous revendiquons l’abrogation ou l’abandon de toutes les lois, circulaires, et projets de lois de stigmatisation et d’exclusion des femmes voilées.

(extrait d'une résolution rédigée par la Commission nationale d’intervention féministe).

Ton discours sur le NPA est basé sur l'idée que NPA=LCR et que rien n'a changé depuis 2004, que les positions des uns et des autres sont forcément restées les mêmes depuis 10 ans, bref que les débats ne servent à rien. Qui, parmi les militant.e.s que tu vises, se trouve encore au NPA ? Bien peu sans doute.

[MO2014]

En tout cas, il existe maintenant une position officielle du NPA sur la question du voile :

Sur la question du voile, nous dénonçons toute approche réactionnaire, patriarcale, misogyne, homophobe et raciste, qu’elle soit légitimée par des discours religieux ou non, et nous refusons toutes les mesures racistes et discriminatoires. Nous revendiquons l’abrogation ou l’abandon de toutes les lois, circulaires, et projets de lois de stigmatisation et d’exclusion des femmes voilées.

C'est tard mais félicitons nous de cette prise de position que j'ignorais.

Vérié2 le reproche que tu fais à Toussaint de se "répéter" est valide pour beaucoup sur le forum y compris pour toi dans ta considération "mr" de LO.
En revanche il y a des répétitions anti-colonialistes et des répétitions pro-colonialistes, anti-islamophobes et pro-islamophobes... et Toussaint et ses répétitions salvatrices  compensent les salves atroces des islamophobes. Parmi d'autres bien sur, il fait parti de ceux sauvent ce forum de l'abime réactionnaire dans lequel les poussent les dénudeurs de femmes voilées qui ne veulent se prononcer sur N. Morano, les avocats des lois et des patrons racistes, du féminisme blanc qui veut "libérer" les musulmanes, des  excommicateurs de ces indigènes qui veulent s'organiser politiquement, des partisans du tri sélectif pour le soutien à la résistance palestinienne, des défenseurs de Fourest ... etc.

[sylvestre]

Toussaint :
Demandez-vous une seconde comment un musulman de gauche pourrait lire certaines choses et se sentir chez lui sur ce forum.

Ici, c'est un forum marxiste révolutionnaire pas un forum confessionnel où les religieux se sentiraient chez eux.

Pour reprendre ce que disait Engels à propos de la 1ère Internationale - qui a refusé la "Section Socialiste Athée" car il ne pouvait pas y avoir de section sur une base théologique, ce forum n'est pas confessionnel, et c'est pourquoi les croyants doivent pouvoir s'y sentir chez eux.

[verié2]

MO2014
Vérié2 le reproche que tu fais à Toussaint de se "répéter" est valide pour beaucoup sur le forum y compris pour toi dans ta considération "mr" de LO.

Tout à fait, c'est pourquoi je voulais éviter de me répéter une fois de plus en contredisant Toussaint. Je pense pour ma part que LO a évolué depuis la campagne Gérin, Toussaint ne croit pas à cette évolution. L'avenir nous départagera.

il (Toussaint)fait parti de ceux sauvent ce forum de l'abime réactionnaire dans lequel les poussent les dénudeurs de femmes voilées qui ne veulent se prononcer sur N. Morano

J'ai déjà dit que Toussaint apporte souvent des éléments très intéressants sur ce forum. Mais il serait plus audible s'il n'accompagnait pas ces éléments de considérations caricaturales...

ses répétitions salvatrices compensent les salves atroces des islamophobes

Je ne crois pas que répondre par la caricature à la caricature, à l'insulte par l'insulte, soit très efficace. Surtout, si, comme je l'espère, ce forum compte d'autres lecteurs que les intervenants habituels...

[Duzgun]

le NPA qui reste malgré tout coincé au carrefour des contradictions en refusant de prendre position pour le retrait de la loi islamophobe de 2004.

C'est inexact. Le NPA est pour le retrait de cette loi.

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