Re: Islamophobie

[alexi]

Autre cas en juillet, un homme nous raconte qu’au moment de déposer un dossier à la mairie pour un mariage civil avec sa fiancée, on leur dit que celle-ci devait se découvrir la tête et également se soumettre à un contrôle d'identité dans une pièce à part lors du dépôt du dossier.
Jusqu’à maintenant, accompagner sa compagne ou son compagnon lors d’un contrôle qui ne semble pas justifié est tout à fait normal.

Je ne sais pas si c'est le problème mais en tout cas la photo d'identité du dossier devra obligatoirement être faite tête nue.

[sylvestre]

Autre cas en juillet, un homme nous raconte qu’au moment de déposer un dossier à la mairie pour un mariage civil avec sa fiancée, on leur dit que celle-ci devait se découvrir la tête et également se soumettre à un contrôle d'identité dans une pièce à part lors du dépôt du dossier.
Jusqu’à maintenant, accompagner sa compagne ou son compagnon lors d’un contrôle qui ne semble pas justifié est tout à fait normal.

Je ne sais pas si c'est le problème mais en tout cas la photo d'identité du dossier devra obligatoirement être faite tête nue.

Le problème est plutôt la suite :

Lorsque le fiancé a souhaité les accompagner, la mairie lui a demandé :

Pourquoi ? Est ce une coutume ?”

[alexi]

Jusqu’à maintenant, accompagner sa compagne ou son compagnon lors d’un contrôle qui ne semble pas justifié est tout à fait normal.

Je comprend plutôt de ce texte que le dossier n'était pas recevable en mairie du fait d'une photo d'identité non conforme et que la proposition d'une vérification a été considérée par le futur marié comme anormale.
Qu'elle affaire !

[sylvestre]

Jusqu’à maintenant, accompagner sa compagne ou son compagnon lors d’un contrôle qui ne semble pas justifié est tout à fait normal.

Je comprend plutôt de ce texte que le dossier n'était pas recevable en mairie du fait d'une photo d'identité non conforme et que la proposition d'une vérification a été considérée par le futur marié comme anormale.
Qu'elle affaire !

Je ne vois rien dans le texte qui justifie ton interprétation. Il n'y est pas question d'une photo, mais d'une vérification d'identité, effectivement a priori sans objet, et qu'il désirait accompagner sa future épouse, ce qui ne semble pas normalement problématique.

[alexi]

Sylvestre :
Il n'y est pas question d'une photo, mais d'une vérification d'identité, effectivement a priori sans objet,

Autre cas en juillet, un homme nous raconte qu’au moment de déposer un dossier à la mairie pour un mariage civil avec sa fiancée, on leur dit que celle-ci devait se découvrir la tête et également se soumettre à un contrôle d'identité dans une pièce à part lors du dépôt du dossier.

Et tu fais un contrôle d'identité à partir de quoi, si ce n'est essentiellement d'une photo ?
La photo, qui doit être tête nue, doit correspondre à la future mariée, qui s'est présentée couverte en mairie.
Bref, ce texte militant, du CCIF, semble vouloir faire de la mousse avec pas grand chose.

[Duzgun]

Tu fais semblant de ne pas comprendre? Nulle part il n'y a de problème de photo. Et évidemment les photos sur les papiers d'identité sont faites tête découverte. Mais jusqu'à preuve du contraire personne n'a parlé de ça.

J'ai l'impression que tu essaies de parler d'autre chose que de l'affaire décrite, tout ça pour tenter de justifier (bien maladroitement) ce qui a été fait.

[alexi]

Duzgun :
Tu fais semblant de ne pas comprendre? Nulle part il n'y a de problème de photo. Et évidemment les photos sur les papiers d'identité sont faites tête découverte. Mais jusqu'à preuve du contraire personne n'a parlé de ça.

J'ai l'impression que tu essaies de parler d'autre chose que de l'affaire décrite, tout ça pour tenter de justifier (bien maladroitement) ce qui a été fait.

C'est plutôt toi et Sylvestre et le CCIF qui essayez de faire mousser une histoire à partir de rien, le but étant de normaliser le port du voile.
A chacun ses indignations.

[MO2014]

C'est plutôt toi et Sylvestre et le CCIF qui essayez de faire mousser une histoire  à partir de rien, le but étant de normaliser le port du voile.

Le port du voile serait donc "anormal" selon toi ? Peux tu élaborer un peu plus ?

[alexi]

MO
Le port du voile serait donc "anormal" selon toi ? Peux tu élaborer un peu plus ?

Le forum en a déjà largement débattu, il te suffit de le lire...

[sylvestre]

Oui, Alexi pense que le port du voile est anormal. Il compte libérer les femmes en leur disant comment se vêtir. Une attitude profondément réactionnaire, scandaleuse pour quiconque se réclame du marxisme révolutionnaire.

[alexi]

Sylvestre :
Oui, Alexi pense que le port du voile est anormal. Il compte libérer les femmes en leur disant comment se vêtir. Une attitude profondément réactionnaire, scandaleuse pour quiconque se réclame du marxisme révolutionnaire.

Oui, anormal pour un communiste d'accepter l'idée qu'une femme doit avoir honte de son corps, être considérée comme un objet sexuel qui doit passer sa vie à vivre sous un voile plus ou moins enveloppant afin de ne pas provoquer les hommes.
Oui, normal pour un communiste de militer pour l'émancipation des femmes et de les encourager à jeter leur voile aux orties.
Heureusement, les partisans de Sylvestre (malgré sa grandiloquence) restent très minoritaires parmi les militants trotskystes d'ici.

[verié2]

Le concept de "normalité" ne convient pas pour discuter de ce sujet dont nous avons déjà débattu sur des centaines (ou des milliers ?) de posts.

[alexi]

Vérié :
Le concept de "normalité" ne convient pas pour discuter de ce sujet dont nous avons déjà débattu sur des centaines (ou des milliers ?) de posts.

Ce n'est pas moi qui relance le sujet
Quant au concept de norme pour ce sujet, ce n'est que ta position et je maintiens la mienne.

[MO2014]

Sylvestre :
Oui, Alexi pense que le port du voile est anormal. Il compte libérer les femmes en leur disant comment se vêtir. Une attitude profondément réactionnaire, scandaleuse pour quiconque se réclame du marxisme révolutionnaire.

Oui, anormal pour un communiste d'accepter l'idée qu'une femme doit avoir honte de son corps, être considérée comme un objet sexuel qui doit passer sa vie à vivre sous un voile plus ou moins enveloppant afin de ne pas provoquer les hommes.
Oui, normal pour un communiste de militer pour l'émancipation des femmes et de les encourager à jeter leur voile aux orties.
Heureusement, les partisans de Sylvestre (malgré sa grandiloquence) restent très minoritaires parmi les militants trotskystes d'ici.

Alexi, pense-t-il vraiment que les femmes "de souche" sont "libres" de s'habiller comme elles veulent, qu'elles ne subissent pas l'aliénation patriarcale, qu'elles n'ont pas de "honte de son corps" avec la la pression de la mode ou le martelage sur la minceur et  la forme, qu'elles ne sont pas considérées comme des "objets sexuels" comme le démontre n'importe quelle publicité pour de la lingerie ou pour une voiture, qu'elles ne souffrent plus des violences conjugales...etc ???
Sa certitude c'est qu'il y a pire : l'aliénation qui concerne les musulmanes.
Encore un magnifique exemple de préjugés islamophobes.

[lomours]

.

[alexi]

MO :
Alexi, pense-t-il vraiment que les femmes "de souche" sont "libres" de s'habiller comme elles veulent, qu'elles ne subissent pas l'aliénation patriarcale, qu'elles n'ont pas de "honte de son corps" avec la la pression de la mode ou le martelage sur la minceur et la forme, qu'elles ne sont pas considérées comme des "objets sexuels" comme le démontre n'importe quelle publicité pour de la lingerie ou pour une voiture, qu'elles ne souffrent plus des violences conjugales...etc ???
Sa certitude c'est qu'il y a pire : l'aliénation qui concerne les musulmanes.
Encore un magnifique exemple de préjugés islamophobes.

L'émancipation totale des femmes passera par le socialisme.
En attendant, inutile d'en rajouter une couche, en prônant des pratiques religieuses qui les obligent à vivre honteusement caché pour ne pas heurter MO2014 et ses semblables.

[Roseau]

Sylvestre :
Oui, Alexi pense que le port du voile est anormal. Il compte libérer les femmes en leur disant comment se vêtir. Une attitude profondément réactionnaire, scandaleuse pour quiconque se réclame du marxisme révolutionnaire.

Heureusement, les partisans de Sylvestre (malgré sa grandiloquence) restent très minoritaires parmi les militants trotskystes d'ici.

Partisans de Sylvestre ?
C'est un piètre argument et une insulte pour tous ceux très nombreux ici
qui ont toute leur vie, sans Dieu ni maitre, combattu le racisme, y compris l'islamophobie.

En fait, les militants qui se sont exprimés sur ce forum, il y a déjà longtemps,
ont condamné massivement la campagne qui veut interdire aux femmes de se couvrir ou non la tête,
une campagne qui n'a pas été lancée au hasard par le gouvernement bourgeois.
Elle participe de la guerre des civilisations visant à diviser les travailleurs.

Il est vrai par contre que sur cette question, comme sur bp d'autres,
des militants de LO refusent d'ouvrir les yeux.
Deux d'entre eux se sont réclamés ouvertement "islamophobes" !
Ils ont fini par verser des tombereaux d'attaques personnelles et insanités
jusqu'à atteindreleur objectif: se faire bannir du forum...

[sylvestre]

Sa certitude c'est qu'il y a pire : l'aliénation qui concerne les musulmanes.
Encore un magnifique exemple de préjugés islamophobes.

La certitude de MO c'est ce qu'il y a de pire : qu'il est normale qu'une musulmane parce que musulmane doivent porter un voile. Les musulmanes que je connais et qui ne porte pas le voile doivent donc être de mauvaises musulmanes.

Encore un magnifique exemple de préjugés islamistes.

"préjugés islamistes" ?
Le sujet de discussion est l'islamophobie, il ne s'agit pas pour les forumeurs d'en fournir des illustrations de leur cru. Si cela s'avérait être le cas, il y aura effacement des messages, et si répétition, exclusion de leurs auteurs.

[sylvestre]

MO :
Alexi, pense-t-il vraiment que les femmes "de souche" sont "libres" de s'habiller comme elles veulent, qu'elles ne subissent pas l'aliénation patriarcale, qu'elles n'ont pas de "honte de son corps" avec la la pression de la mode ou le martelage sur la minceur et  la forme, qu'elles ne sont pas considérées comme des "objets sexuels" comme le démontre n'importe quelle publicité pour de la lingerie ou pour une voiture, qu'elles ne souffrent plus des violences conjugales...etc ???
Sa certitude c'est qu'il y a pire : l'aliénation qui concerne les musulmanes.
Encore un magnifique exemple de préjugés islamophobes.

L'émancipation totale des femmes passera par le socialisme.
En attendant, inutile d'en rajouter une couche, en prônant des pratiques religieuses qui les obligent à vivre honteusement caché pour ne pas heurter MO2014 et ses semblables.

Alexi, tu réponds à côté. Relis la question de MO, je pense que tu ne l'as pas comprise.

[verié2]

Vérié :
Le concept de "normalité" ne convient pas pour discuter de ce sujet dont nous avons déjà débattu sur des centaines (ou des milliers ?) de posts.

Ce n'est pas moi qui relance le sujet
Quant au concept de norme pour ce sujet, ce n'est que ta position et je maintiens la mienne.

Les normes sont produites et parfois institutionnalisées par des sociétés données dans un contexte historique et social etc. Elles ne sont pas intemporelles. Ainsi, pendant des décennies, avoir des relations sexuelles avec une personne du même sexe n'était pas considéré comme "normal" dans l'immense majorité des pays et même par une grande partie du mouvement ouvrier, trotskistes compris.

Selon les époques et les sociétés, il fut considéré comme "normal" de montrer ou de cacher certaines parties du corps masculin et du corps féminin. Les cheveux ne sont qu'une de ces parties parmi d'autres. Il n'y a rien de "normal" en soi de dissimuler ses seins, son sexe, ses fesses, ses jambes etc.

En ce qui concerne plus particulièrement le foulard islamique, une société qui se prétend civilisatrice, moderne, éclairée etc prétend imposer ses normes à une autre. Mais comment pourrait-elle être crédible, après avoir asservi et parfois réduit en esclavage des populations, massacré, torturé, dévasté des continents ? Au nom de quoi, ceux qui se rattachent à ces populations asservies d'une façon ou d'une autre, par la religion notamment, pourraient-ils considérer que les normes de la société de leurs anciens oppresseurs et/ou de ceux qui continuent à les stigmatiser sont supérieures aux leurs ? Pourquoi se sentiraient-ils obligés de les adopter, surtout si on entend les contraindre à les adopter par la loi, la violence, la discrimination, la stigmatisation ?

Prendre cette situation en considération ne revient pas à défendre l'idée que toutes les normes se valent, qu'elles n'ont pas d'importance, certaines de ces normes peuvent représenter un progrès, d'autres une régression, par exemple sur le terrain de l'homosexualité déjà cité. Mais cela signifie que l'Etat bourgeois, les politicien(n)es, les journalistes au service de la bourgeoisie, la police, l'administration etc n'ont aucune légitimité, et encore moins d'efficacité, pour imposer des normes à ces catégories de la population discriminées, ces normes fussent-elles "progressistes". Le mouvement ouvrier ne doit leur reconnaître aucune légitimité pour faire la morale à ces populations et leur imposer leurs normes. De la même façon que les Cahuzac, Macron et cie n'ont aucune légitimité pour stigmatiser les chômeurs et les allocataires qui trichent un peu pour s'en tirer.

Les normes les plus rétrogrades, qui ne se limitent pas du tout à celles que subissent ou ont intégré une partie des femmes musulmanes, doivent bien sûr être combattues, mais seul le mouvement ouvrier a une légitimité pour mener ce combat et à condition de prouver dans la pratique qu'il se place systématiquement aux côtés de ses frères discriminés, stigmatisés, et en refusant évidemment de soutenir les politiciens et féministes bourgeois hypocrites et paternalistes qui occupent ce créneau par pure démagogie raciste, en refusant toute alliance avec eux.

[MO2014]

« Il circule beaucoup de ces images de combattantes kurdes. Et il est juste de montrer ces héroïnes qui se battent pour leur liberté et pour leur vie, comme pour la liberté et pour la vie de leur peuple opprimé. On les regarde au lieu de leur fournir des armes. Elles ne disposent que de ces fusils mitrailleurs, et ont à faire face aux armes lourdes des barbares de Daesh. On sait que si elles ne meurent pas jusqu'à la dernière, les survivantes seront violées et vendues à l'encan. Et il finit par y avoir quelque chose de malsain dans ce regard jeté sur elles.
Mais il y a autre chose. Beaucoup de celles et ceux qui diffusent ces images, toujours pour leur rendre un juste hommage, toujours avec la part d'admiration méritée pour ces femmes, en oublient qu'ici, en France, les gens qui les croiseraient dans la rue, identiques mais seulement désarmées, n'y verraient pas des femmes capables de se battre ainsi pour la liberté et le respect. Une fois rangées les Kalachnikovs, on n'y verrait plus que des femmes que l'on méprise, que l'on bouscule, que l'on injurie. De ces femmes à qui d'aucuns voudraient interdire de se soigner à l'hôpital, à qui déjà on interdit d'accompagner les sorties scolaires de leurs enfants, que l'on traite sans complexe de "chevaux de Troie de l'islamisme". On leur dirait que leur foulard est un scandale et que leurs jupes sont trop longues.
Regardez les. Regardez les avant leur massacre. Pensez à ces visages, et à ces tenues de femmes qui luttent, armes à la main, avec la dernière énergie contre Daesh, la créature de notre Occident. » Laurent Levy

[verié2]

Laurent Levy
"en France, les gens qui les croiseraient dans la rue, identiques mais seulement désarmées, n'y verraient pas des femmes capables de se battre ainsi pour la liberté et le respect. Une fois rangées les Kalachnikovs, on n'y verrait plus que des femmes que l'on méprise, que l'on bouscule, que l'on injurie. De ces femmes à qui d'aucuns voudraient interdire de se soigner à l'hôpital, à qui déjà on interdit d'accompagner les sorties scolaires de leurs enfants, que l'on traite sans complexe de "chevaux de Troie de l'islamisme". On leur dirait que leur foulard est un scandale et que leurs jupes sont trop longues."

Les moralistes bourgeois, modernistes laïques ou non, n'ont jamais été gênés par les coutumes qu'ils dénoncent comme barbares quand elles étaient pratiquées par ceux et celles qu'ils utilisent comme chair à canon.

Aujourd'hui les Kurdes, qui sont devenus les héros de l'Occident après avoir été ignorés, traités de terroristes. Mais avant-hier les tirailleurs sénagalais de la guerre de 14-18, "invisibles dans l'obscurité" qui allaient égorger les sentinelles allemandes ; hier les Tabors marocains qui pillèrent et violèrent en Italie selon leurs belles coutumes de razzia avec la bienveillance de l'Etat major ; plus près de nous encore les Islamistes de Ben Laden et cie qui avaient le statut de "résistants" quand ils combattaient les soviétiques, sans que personne ne s'inquiète alors du sort des femmes, ou encore les harkis de la guerre d'Algérie.

Bien au contraire, les colonisateurs se sont souvent félicités de la barbarie et de la férocité des groupes ethniques, tribus et mercenaires divers qu'ils avaient réussi à utiliser comme supplétifs et ont disserté avec complaisance sur leurs coutumes qui amusaient beaucoup leurs amis. Autrement dit, les droits des femmes, comme beaucoup d'autres droits, ne sont en ce moment pour les politiciens bourgeois (qui ne s'en sont souvent guère préoccupés par le passé) qu'un produit d'appel pour vendre leur xénophobie...

[Eugene Duhring]

« Il circule beaucoup de ces images de combattantes kurdes. Et il est juste de montrer ces héroïnes qui se battent pour leur liberté et pour leur vie, comme pour la liberté et pour la vie de leur peuple opprimé. On les regarde au lieu de leur fournir des armes. Elles ne disposent que de ces fusils mitrailleurs, et ont à faire face aux armes lourdes des barbares de Daesh. On sait que si elles ne meurent pas jusqu'à la dernière, les survivantes seront violées et vendues à l'encan. Et il finit par y avoir quelque chose de malsain dans ce regard jeté sur elles.
Mais il y a autre chose. Beaucoup de celles et ceux qui diffusent ces images, toujours pour leur rendre un juste hommage, toujours avec la part d'admiration méritée pour ces femmes, en oublient qu'ici, en France, les gens qui les croiseraient dans la rue, identiques mais seulement désarmées, n'y verraient pas des femmes capables de se battre ainsi pour la liberté et le respect. Une fois rangées les Kalachnikovs, on n'y verrait plus que des femmes que l'on méprise, que l'on bouscule, que l'on injurie. De ces femmes à qui d'aucuns voudraient interdire de se soigner à l'hôpital, à qui déjà on interdit d'accompagner les sorties scolaires de leurs enfants, que l'on traite sans complexe de "chevaux de Troie de l'islamisme". On leur dirait que leur foulard est un scandale et que leurs jupes sont trop longues.
Regardez les. Regardez les avant leur massacre. Pensez à ces visages, et à ces tenues de femmes qui luttent, armes à la main, avec la dernière énergie contre Daesh, la créature de notre Occident. » Laurent Levy

A parcourir le site du PIR, ce qui retient mon attention c'est l'absence de référence aux kurdes et à leur combat. Si MO a choisi ce texte, pourquoi ne va t'il pas plutôt puiser des sources sur le site du PIR ? N'y a t'il pas une raison profonde au silence entretenu par le PIR sur les kurdes ? Dans le monde des indigènes, y aurait t'il des indigènes de second plan, des indigènes dont on peut ne pas parler ?

[MO2014]

A parcourir le site du PIR, ce qui retient mon attention c'est l'absence de référence aux kurdes et à leur combat. Si MO a choisi ce texte, pourquoi ne va t'il pas plutôt puiser des sources sur le site du PIR ? N'y a t'il pas une raison profonde au silence entretenu par le PIR sur les kurdes ? Dans le monde des indigènes, y aurait t'il des indigènes de second plan, des indigènes dont on peut ne pas parler ?

Non il n'y a aucune hiérarchie dans les victimes de la colonisation ou des ses conséquences. Tu fais une erreur puisque ce texte et cette photo ont été publiés sur la page FB du PIR.

En revanche si j'ai posté cette photo et son commentaire c'est pour ceux qui précisément font une hiérarchie entre celles qui subissent le patriarcat : celles qui, "chez nous" s'habillerait "normalement" selon Dinky et Alexi et les musulmanes qui seraient contraintes par un patriarcat encore plus féroce celui des musulmans. On a vu précédemment combien il était stupide de croire que les femmes blanches aurait la "liberté de s'habiller (la publicité, les magazines, ...etc.). On voit dans cette photo et dans son commentaire que l'émancipation et que le combat contre les créatures de l'impérialisme relègue la question du foulard et sa "normalité" à la réaction islamophobe.

[verié2]

A parcourir le site du PIR, ce qui retient mon attention c'est l'absence de référence aux kurdes

A vrai dire, il n'y a pas grand chose sur l'Irak en général sur le site du PIR. Un unique article s'étonne de la condamnation de l'EILL par des organisations musulmanes sans condamnation simultanée de l'intervention militaire occidentale. Mais cet article dénonce clairement EILL sans complaisance. Qu'il n'y ait rien - peut-être pour le moment - sur les Kurdes ne prouve pas grand chose, c'est vraiment un procès d'intention. Il y a suffisamment de points sur lesquels on peut critiquer le PIR sans en ajouter...

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