Re: Islamophobie

[verié2]

Bouamama
Ce sont tous ces facteurs qui peuvent se concentrer dans des trajectoires individuelles pour faire émerger une « demande », exactement comme des facteurs similaires peuvent conduire d’autres jeunes aux comportements suicidaires, à une demande de secte, à de la violence contre soi et contre les siens.

Nestor
je mets fortement en doute cette nouvelle équation du PIR comme quoi les jeunes prolétaires issus de l'immigration sont de potentiels fascistes religieux , sur quels chiffres est elle basée ?

Bouamana parle ici de "trajectoires individuelles", il ne dit pas que tous ces jeunes ou qu'une partie importante d'entre eux vont se lancer dans le djihad. Il compare ce phénomène avec ceux des suicides et des sectes. Cette comparaison est tout à fait valable. Nul besoin de statistiques pour comprendre ces phénomènes.

Par ailleurs voici ce que tu écrivais et qui signifiait a priori que tu contestais l'existence d'une discrimination et de contrôles au faciès :

ils ne sont pas du genre a subir "une discrimination massive et systémique " et des "contrôles au faciès a forte régularité

A moins que "pas du genre" signifie autre chose ? Mais il faudrait que tu t'exprimes plus clairement...

[Duzgun]

Puisque Duzgun ne sait pas s'il y a jamais eu de burqa en France, c'est que cela n'existe pas, CQFD  

Je sais que personne n'a jamais pu en apporter la preuve. Ni photo ni rien. Mais avant l'invention de la photo, je ne dis pas...

Il est possible que tu aies vu des femmes en niqab ou en tchador, mais en burqa...

[nestor]

Bien évidemment que Bouamama évoque des  "trajectoires individuelles " , ce sont les  faits ,   mais son explication causale  de ces trajectoires  est approximative   quand  il n' évoque  pour leurs "véritables  causes " (  selon ses propres termes ) que les conditions de vie  des jeunes  issus de l'immigration  dans cette société   ,  la présence chez EIIL de jeunes issus d'autres milieux   infirme cette analyse

dans ma citation   

"Bouamama fait semblant d'oublier  que beaucoup de ces jeunes  non seulement sont trop jeunes  pour avoir subi ce qu'il évoque mais  que de plus ils ne sont pas du genre a subir "une discrimination massive et systémique " et  des  "contrôles au faciès  a forte régularité"
http://www.sudinfo.be/1122567/article/2014-10-12/deux-ados-autrichiennes-coincees-en-syrie-elles-seraient-enceintes"

le " ils " de " ils ne sont pas du genre"  se rapporte aux jeunes qui "ne sont pas du genre"  a subir  les discriminations  et qui pourtant ont rejoint les fascistes religieux    , non pas que je nie l'existence de ces discriminations  mais parce tout simplement ils n'appartiennent  pas aux catégories qui les subissent ,  par conséquent  l'explication de Bouamama  ne tiens pas . Par exemple si tu prends la peine de cliquer sur  le lien tu verras la photo de deux jeunes filles parties en Syrie et qui de toute évidence n'ont  jamais  subi un seul "contrôle au faciès " de toute leur vie

[verié2]

a présence chez EIIL de jeunes issus d'autres milieux   infirme cette analyse

Je comprends mieux ton raisonnement. Mais il est fréquent que des individus qui ne subissent pas directement un certain type d'oppression et de discrimination y soient particulièrement sensibles. Parmi les causes de cette hyper sensibilité, il y a évidemment les origines familiales et sociales, les liens éventuels, directs ou intériorisés, avec ceux qui subissent cette oppression etc. C'est pour cela par exemple que les milieux "d'origine maghrébine et musulmans" sont en France beaucoup plus sensibles à l'oppression des Palestiniens que la moyenne de la population, comme le montrent les dernières manifs. Pourtant ce ne sont pas eux qui se font tirer dessus par les soldats Israéliens et contrôler à des barrages...

Même quand ces "dérives individuelles" touchent des jeunes de milieux aisés et apparemment "intégrés" (et sur ce point il faudrait en effet avoir des statistiques), ce sont tout de même en définitive l'oppression et la discrimination subies qui sont susceptibles de déterminer leur engagement, même s'ils ne subissent pas directement eux-mêmes, ou plus faiblement, cette discrimination.

Et il n'en reste pas moins que les difficultés pour trouver sa place dans cette société constituent un facteur puissant de dérives diverses en l'absence d'un pôle révolutionnaire proposant d'autres perspectives. Ca vaut aussi d'ailleurs pour des jeunes, filles ou garçons, convertis à la recherche d'une façon d'exister, de donner un sens à leur vie.

[Eugene Duhring]

Par exemple si tu prends la peine de cliquer sur  le lien tu verras la photo de deux jeunes filles parties en Syrie et qui de toute évidence n'ont  jamais  subi un seul "contrôle au faciès " de toute leur vie

Un peu stupide comme réflexion. Si elles n'en ont peut-être jamais été victimes directement et ou individuellement, elles peuvent très bien en avoir été victimes en groupe. De plus, la discrimination raciale porte aussi sur le prénom ou le nom. Quand on s'appelle Yasmina, les probabilités de se voir discriminée sont plus élevées que pour Berthe ou Florence. Discussion me semble t-il dénuée d'intérêt !

[nestor]

vérié tu écris que
"Même quand ces "dérives individuelles" touchent des jeunes de milieux aisés et apparemment "intégrés" (et sur ce point il faudrait en effet avoir des statistiques), ce sont tout de même en définitive l'oppression et la discrimination subies qui sont susceptibles de déterminer leur engagement, même s'ils ne subissent pas directement eux-mêmes, ou plus faiblement, cette discrimination.

Et il n'en reste pas moins que les difficultés pour trouver sa place dans cette société constituent un facteur puissant de dérives diverses en l'absence d'un pôle révolutionnaire proposant d'autres perspectives. Ca vaut aussi d'ailleurs pour des jeunes, filles ou garçons, convertis à la recherche d'une façon d'exister, de donner un sens à leur vie."

Dans ces cas , auxquels il faut rajouter les cas de jeunes issus de la population "" non immigrée " , il faut reconnaitre qu'il y a un facteur qui n'est pas strictement objectif/matériel mais qu'il existe un niveau subjectif/ idéologique , or par définition la prégnance religieuse intervient dans cette subjectivité

Par exemple si tu prends la peine de cliquer sur  le lien tu verras la photo de deux jeunes filles parties en Syrie et qui de toute évidence n'ont  jamais  subi un seul "contrôle au faciès " de toute leur vie

Un peu stupide comme réflexion. Si elles n'en ont peut-être jamais été victimes directement et ou individuellement, elles peuvent très bien en avoir été victimes en groupe. De plus, la discrimination raciale porte aussi sur le prénom ou le nom. Quand on s'appelle Yasmina, les probabilités de se voir discriminée sont plus élevées que pour Berthe ou Florence. Discussion me semble t-il dénuée d'intérêt !

Moi je trouve intéréssant de découvrir des raisonnements qui pour établir avec certitude un chaine de causalité se basent sur des faits non établis , des hypothèses invérifiables et des probabilitées inconnues

Tiens une question encore plus idiote :
Quelle sorte de discrimination avait subi Ben Laden?

Alors que des jeunes aient rejoint EIIL a cause de discriminations c'est plus que possible , que cela soit la seule cause de ralliement je le conteste .

[verié2]

Quelle sorte de discrimination avait subi Ben Laden?

C'est à peu près comme si tu disais : "Quelle sorte d'exploitation avaient subi Marx, Lénine, Trotsky etc", qui tous étaient d'origine bourgeoise ou petite bourgeoise et n'avaient jamais mis les pieds dans une usine. Il y a toujours des individus issus d'autres classes ou catégories sociales qui se font l'expression d'une révolte, d'un mouvement etc. Cela-dit, en ce qui concerne les djihadistes venus de pays occidentaux, tous ceux qui se sont fait coincer jusqu'à présent étaient de milieux modestes.

que des jeunes aient rejoint EIIL a cause de discriminations c'est plus que possible , que cela soit la seule cause de ralliement je le conteste

Bouamana ne dit pas que c'est le seule cause ! Bien sûr qu'il peut y avoir toutes sortes d'autres facteurs au niveau individuel : crise personnelle, problèmes familiaux etc. Les facteurs principaux restent néanmoins les conditions sociales d'existence et les liens affectifs très forts avec le monde arabo-musulman, liens renforcés par le rejet dont ces jeunes sont l'objet dans la société française.

[alexi]

Duzgun :
Je sais que personne n'a jamais pu en apporter la preuve. Ni photo ni rien. Mais avant l'invention de la photo, je ne dis pas...

Il est possible que tu aies vu des femmes en niqab ou en tchador, mais en burqa...

Le concours photo est donc lancé par Duzgun...

[alexi]

Vérié :
Tu n'as semble-t-il pas remarqué que j'ai employé le terme "probablement", car effectivement je n'y ai pas assisté. Mais les burqas, qu'on confond souvent dans le langage courant et journalistique avec le voile dit intégral, sont extrèmement rares en France. De plus, j'ai une confiance limitée en Morano, c'est tout.

Ma réponse tenait justement compte de ton "probablement" car tu connais la formule :
"Quand on ne sait pas, on se tait".
Il est vrai qu'il est impardonnable de confondre des tenues vestimentaires aussi différentes qu'un voile intégral avec une burqa, le premier ajourant les yeux quand le second les grillage.

Je déplore que tu pinailles ainsi sur ce genre de choses

Parole de spécialiste !

[alexi]

Yann :
C'est un bon citoyen respectueux des lois...

On se donne un p'tit air de hors-la-loi parce qu'on habite la citée des corsaires ?

[yannalan]

A 50 km de la mer, on n' a pas des masses de corsaires... En-dehors de St Malo c'est aussi la Bretagne... https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif

[verié2]

"Quand on ne sait pas, on se tait".
Il est vrai qu'il est impardonnable de confondre des tenues vestimentaires aussi différentes qu'un voile intégral avec une burqa, le premier ajourant les yeux quand le second les grillage.

Oui, il y a une différence.
Mais je constate surtout que tu voles au secours de Nadine Morano en n'admettant pas qu'on puisse mettre sa parole en doute. Puisque tu évoquais la "déontologie journalistique", celle-ci consiste justement à ne pas reprendre à son compte les déclarations d'un unique individu, surtout quand celui-ci est connu pour ses obsessions, et à utiliser le conditionnel. Pour prendre un autre exemple, quand la jeune tunisienne Amina Sboui a prétendu avoir été agressée par des Salafistes barbus à cinq heures du matin à la sortie du métro PLace Clichy, la déontologie journalistique consistait à pointer les aspects bizarres, contradictoires, incohérents et invraisemblables de son récit et non à déclarer que, désormais, les Salafistes utilisaient la tonte en place publique comme arme de guerre. Même les flics sont plus prudents ! Pour en revenir à Morano, oui, ça parait peu vraisemblable qu'elle ait rencontré une femme en burqa (1) gare de l'Est.

Et je constate que tu évites toujours soigneusement de te prononcer sur le fond : approuves-tu Morano de s'être précipitée chez les flics ?
___
1) La burqa est une spécificité de l'Afghanistan (et des régions voisines du Pakistan). L'utilisation de ce terme lors de la campagne Gérin, reprise par LO qui citait "la marée noire des burqas" (qui déferle sur notre pays laïque et féministe), n'était pas neutre et ne venait pas d'une confusion, elle avait pour but de frapper encore davantage les esprits : burqa = talibans = terrorisme etc.

[verié2]

Agression verbale d'un enseignant contre une élève portant le foulard musulman qu'il a accusé de complicité avec les terroristes :

http://lmsi.net/Personnages-et-derapages

[Toussaint]

J'ai distribué des tracts en 2004 à Roubaix à des femmes non voilées, portant un foulard, un bandana, un chapeau, une burqa (oui, le vêtement afghan traditionnel), un niqab et deux ou trois dont on ne voyait pas les yeux mais cela avait la forme d'un niqab, ou c'en était un, RAF... J'ai aussi rencontré des femmes en tchador, le vêtement iranien, mais à Paris cette fois... Pas besoin d'alimenter le doute, très normalement il y a des femmes portant toutes sortes de vêtements traditionnels, musulmans ou pas.

Entre Morano et une femme en burqa qui défie la loi raciste et le racisme ambiant des nestor et consorts, je choisis a priori la femme en burqa et non nestor ou Morano, les tenants de l'ordre raciste et colonial.

[nestor]

Quelle sorte de discrimination avait subi Ben Laden?

C'est à peu près comme si tu disais : "Quelle sorte d'exploitation avaient subi Marx, Lénine, Trotsky etc", qui tous étaient d'origine bourgeoise ou petite bourgeoise et n'avaient jamais mis les pieds dans une usine. Il y a toujours des individus issus d'autres classes ou catégories sociales qui se font l'expression d'une révolte, d'un mouvement etc. Cela-dit, en ce qui concerne les djihadistes venus de pays occidentaux, tous ceux qui se sont fait coincer jusqu'à présent étaient de milieux modestes.

que des jeunes aient rejoint EIIL a cause de discriminations c'est plus que possible , que cela soit la seule cause de ralliement je le conteste

Bouamana ne dit pas que c'est le seule cause ! Bien sûr qu'il peut y avoir toutes sortes d'autres facteurs au niveau individuel : crise personnelle, problèmes familiaux etc. Les facteurs principaux restent néanmoins les conditions sociales d'existence et les liens affectifs très forts avec le monde arabo-musulman, liens renforcés par le rejet dont ces jeunes sont l'objet dans la société française.

C'est surtout que la  réalité ne correspond pas aux clichés   de  Bouamama  et consorts ,
Ainsi tu t'avances un peu trop quand tu écris    " tous ceux qui se sont fait coincer jusqu'à présent étaient de milieux modestes."

Un recherche rapide sur internet démontre le contraire  , ci dessous les cas d'un fils d'enseignant français  et d'un chef d'entreprise  français

"Le parcours de Thomas Barnouin, arrêté fin 2006 en Syrie, est typique du djihadiste français.
Fils d'enseignants, Thomas Barnouin, 26 ans, arrive en 2003 à l'université de Médine en Arabie saoudite. « Pour interpréter lui-même le Coran », affirme sa mère, Anne-Marie"


http://www.lefigaro.fr/international/2007/03/28/01003-20070328ARTFIG90169-thomas_abdelhakim_ou_l_itineraire_d_un_djihadiste.php

"Jean-Daniel travaillait. Il avait démissionné et il m'avait qu'il partait en Thaïlande", raconte Gérard. En avril, ce chef d'entreprise a reçu une lettre de 4 pages signée de la main de son fils. Il lui annonçait qu'il était parti "se battre avec les vrais hommes, avec les croyants, contre les injustices".


http://www.rtl.fr/actu/international/le-pere-de-deux-djihadistes-francais-c-etaient-de-bons-gamins-7764319891

En fait je crois  que pour Bouamama  comme pour Levy  ( qui ne peuvent  pas ne pas être  au courant )   tordre les faits  ,   répéter  des  erreurs a longueur de phrase,      est une stratégie  nécéssaire  pout permettre de  faire comme fait   Toussaint  ci dessus   , traiter des camarades de racistes   parce qu'ils combattent  la propagande islamo-fascite.

[verié2]

En fait je crois que pour Bouamama comme pour Levy ( qui ne peuvent pas ne pas être au courant ) tordre les faits , répéter des erreurs a longueur de phrase, est une stratégie nécéssaire pout permettre de faire comme fait Toussaint ci dessus , traiter des camarades de racistes parce qu'ils combattent la propagande islamo-fascite.

Tu fais un peu comme Toussaint : tu tords complètement le bâton dans l'autre sens. Malgré tes conceptions générales idéalistes (dans le sens marxiste), j'ai tout de même du mal à comprendre que tu nies l'existence d'une oppression spécifique des populations d'origine africaine et maghrébine et le rôle de cette oppression dans l'apparition de candidats djihadistes.

es cas d'un fils d'enseignant français  et d'un chef d'entreprise  français

Faudrait déjà savoir de quelle entreprise il était chef...
Mais, encore une fois, ça n'a rien de surprenant que des membres de la petite bourgeoisie modeste puissent ressentir cette oppression, même s'ils la subissent moins durement que les pauvres, et se sentir liés par leurs origines à des gens qui combattent à des milliers de kilomètres.

Quant aux conditions sociales de la "masse" des djihadistes français ("masse" bien limitée puisque ça fait quoi, quelques dizaines d'individus ?), elle se recrute très probablement parmi les jeunes de milieux modestes, mais je n'ai pas en effet de statistiques, seule la DGSI pourrait en fournir... Dans toutes les guerres, on trouve des idéologues et des leaders venus de la petite bourgeoisie intellectuelle voire de la bourgeoisie, mais la chair à canon est toujours recrutée parmi les pauvres.
__
Nestor, sans vouloir faire preuve de paternalisme, te revendiques-tu marxisme ? As-tu lu par exemple "Le rôle de l'individu dans l'histoire" de Plekhanov ?

[nestor]

"j'ai tout de même du mal à comprendre que tu nies l'existence d'une oppression spécifique des populations d'origine africaine et maghrébine et le rôle de cette oppression dans l'apparition de candidats djihadistes"

je n'ai jamais nié  cela  , j'essaie de voir quel est  son rôle "véritable"  (pour reprendre l'expression de Bouamama )

mais cette situation spécifique  n'a pas produit l'islamo- fascisme   , elle a produit des marches de convergence comme en 1984 , de mélange ,   ou des  révoltes  comme en  2005 .

l 'islamo  fascisme au contraire  est la production d'une haute bourgeoisie réactionnaire ( qui parce qu'elle  cible entre autres les victimes de cette situation ne doit pas pour autant nous la rendre sympathique )  et quand  des jeunes tombent dans le panneau  c'est plus  parce que cette idéologie  a marqué des points dans leurs têtes qu' a cause de leurs  conditions de vie     .

( Sinon je n'ai jamais pu lire  Marx dans le texte , ni Plekhanov  dont  tout ce que je sais c'est qu'il a mal fini ,  mais Trostky  oui  , il est plus  "digeste"   , et  pas  mal d'historiens marxistes )

[verié2]

Nestor
l 'islamo fascisme au contraire est la production d'une haute bourgeoisie réactionnaire ( qui parce qu'elle cible entre autres les victimes de cette situation ne doit pas pour autant nous la rendre sympathique ) et quand des jeunes tombent dans le panneau c'est plus parce que cette idéologie a marqué des points dans leurs têtes qu' a cause de leurs conditions de vie

"Islamo-fasciste" est un terme qu'emploient généralement l'extrême-droite et les islamophobes. Car justement, ce n'est pas une caractérisation marxiste mais purement morale : les islamistes sont méchants, barbares et établissent des dictatures. Il faut éviter de parler à tout bout de champ de "fascisme", qui est un phénomène spécifique présentant tout de même beaucoup de différences avec l'islamisme politique.

Le "produit d'une haute bourgeoisie réactionnaire" ? Je ne crois pas et il faudrait le démontrer. La présence de quelques individus d'origine bourgeoise parmi les dirigeants islamistes ne permet pas de dire cela. Ceux-ci ne sont pas représentatifs de leur classe. On ne voit pas trop quelle fraction de la haute bourgeoisie moyen-orientale aurait intérêt à l'instauration d'un califat aujourd'hui... Cela-dit, la bourgeoisie, religieuse ou non, tout comme l'impérialisme, peuvent utiliser les islamistes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Mais surtout, le développement de EILL et d'autres courants sont des phénomènes sociaux dont l'origine ne se situe pas dans la tête de quelques idéologues religieux. C'est pour cela que je répète que ton raisonnement est idéaliste. Tu accordes une importance démesurée à la religion. La religion est l'expression prise par ces mouvements et non la cause. De même que Mein Kampf n'est pas à l'origine du nazisme ou Le manifeste de Marx à l'origine du mouvement ouvrier.

[MO2014]

l 'islamo fascisme au contraire est la production d'une haute bourgeoisie réactionnaire ( qui parce qu'elle cible entre autres les victimes de cette situation ne doit pas pour autant nous la rendre sympathique ) et quand des jeunes tombent dans le panneau c'est plus parce que cette idéologie a marqué des points dans leurs têtes qu' a cause de leurs conditions de vie .

On a tous compris que ta priorité de lutte N°1 en France est de combattre ce que tu appelles "l'islamo fascisme" terme bien utilisé par Riposte Laique, les sionistes, l'extrème droite, l'état d'Israel, BHL ...etc pendant que ton silence est éloquent sur la déclaration de Nadine Maures Ah NON !, ou encore sur les ravages de l’islamophobie.

Pour ceux qui cherche des arguments contre tous ceux qui font de l'islam et des musulmans leurs ennemis voici un texte d'Alain Gresh, publié en 2006 et consacré à l'utilisation du terme islamofascisme (néologisme datant de 1990 environ).
L'article suivant, excellent, "Tous unis contre "le fascisme islamique, Mauvaise Guerre, mauvais terme" est de Katha Pollitt

Tous unis contre « le fascisme islamique » ?
samedi 2 septembre 2006, par Alain Gresh

Dans un discours prononcé le 29 août, le président George W. Bush a affirmé que, en Irak, les Etats-Unis étaient en guerre contre le fascisme islamique.. Après avoir évoqué Al-Qaida, le Hamas, le Hezbollah, le président explique : « Malgré leurs différences, ces groupes forment un mouvement unique, un réseau mondial de radicaux qui utilisent la terreur pour tuer ceux qui se mettent sur le chemin de leur idéologie totalitaire. Et les caractéristiques unificatrices de leur mouvement, le lien qui surmonte les divisions confessionnelles et les revendications locales, est la conviction ferme que les sociétés libres sont une menace pour leur visions déformées de l’islam. La guerre que nous livrons aujourd’hui est plus qu’un conflit militaire. C’est la lutte idéologique décisive du XXIe siècle. »

« D’un côté, il y a ceux qui croient aux valeurs de la liberté et de la modération, au droit des gens de parler, de croire et de vivre en liberté. D’un autre, il y a ceux qui sont poussés par les valeurs de la tyrannie et de l’extrémisme, le droit d’un petit groupe de gens auto-désignés d’imposer leur point de vue fanatique aux autres. Comme des vétérans, nous avons connu ce type d’ennemi avant. Ils sont les successeurs des fascistes, des nazis, des communistes et des autres totalitarismes du XXe siècle, et l’histoire montre quelle sera l’issue de cette lutte. Cette guerre est difficile, elle sera longue et elle se terminera par la défaite des terroristes, des totalitaires, et une victoire pour la cause de la liberté. »

Il n’y a, bien évidemment, rien d’original dans cette interprétation de la situation actuelle. On pourrait même dire qu’elle est, comme disent les Américains, une prophétie auto-réalisatrice : ainsi, tout le monde le sait, l’Irak n’était pas du tout impliqué, avant l’invasion américaine, dans "le terrorisme" ; depuis, des centaines de combattants se sont formés là-bas et exportent leur savoir-faire en Afghanistan (où, par exemple, les attentats-suicide, inconnus durant les années de guerre contre l’invasion soviétique, se sont multipliés) ou ailleurs. Le type d’analyse "nouvelle guerre mondiale" des conflits amène les Etats-Unis à appliquer des grilles d’analyse et des politiques qui renforcent les groupes mêmes contre lesquels on prétend lutter. On lira de ce point de vue, l’analyse éclairante de Gérard Prunier sur la Somalie, « Liaisons dangereuses de Washington en Somalie », dans le numéro de septembre du Monde diplomatique.

Ce type d’analyse sur la nouvelle guerre mondiale est reprise en France et dans les pays occidentaux,par des intellectuels et largement popularisée par les médias. Ainsi l’appel de douze intellectuels, dont Bernard-Henri Lévy, Philippe Val, Caroline Fourest, Salman Rushdie, Antoine Sfeir... intitulé « Ensemble contre un nouveau totalitarisme » et publié dans L’Express du 2 mars 2006.
Signatures Ayaan Hirsi Ali, Chahla Chafiq, Caroline Fourest, Bernard-Henri Lévy, Irshad Manji, Mehdi Mozaffari, Maryam Namazie, Taslima Nasreen, Salman Rushdie, Antoine Sfeir, Philippe Val, Ibn Warraq.

C’est un point de vue distinct qu’a développé, devant la conférence des ambassadeurs, le président Jacques Chirac, le 29 août, le jour même où le président Bush faisait son discours. Ayant évoqué les drames du Proche-Orient, il a précisé : « Au-delà de ces affrontements se profile un danger majeur, celui du divorce entre les mondes, Orient contre Occident, islam contre chrétienté, riches contre pauvres ». La question est de savoir si la politique actuelle de la France contribue à atténuer ce divorce entre les mondes. On voudrait le croire...

Tous unis contre "le fascisme islamique" ?
Mauvaise Guerre, mauvais terme, par Katha Pollitt - The Nation.
Znet, 30 août 2006.

Si vous contrôlez le langage, vous contrôlez le débat. Au fur et à mesure que la politique de l’administration Bush au Moyen Orient s’enfonce dans une incohérence de plus en plus sanglante, la "guerre contre le terrorisme" se voit discrètement requalifier. Elle est en train de devenir une "guerre contre le fascisme islamique". Le terme n’est pas nouveau - Nexis le date de 1990, lorsque l’écrivain et historien Malise Ruthven employa dans le quotidien London Independent le terme "Islamo-fascisme" pour décrire certains gouvernements autoritaires du monde musulman, et le terme fut ensuite récupéré au lendemain du 11 septembre par les néocons(ervateurs) et les partisans de la guerre, dont Stephen Schwartz et Christopher Hitchens dans le magazine Spectator, pour désigner un large éventail de musulmans méchants, d’Ossama aux mollahs iraniens.

Mais le terme est apparu dans les grands médias depuis le mois d’août lorsque Bush,en référence aux récents projets d’attentats contre des avions par des kamikazes en Grande Bretagne, les qualifia de "rappel brutal que notre pays est en guerre contre des fascistes islamiques". Joe Lieberman compare l’Irak à "la Guerre Civile espagnole, qui fut annonciatrice de la suite à venir". L’abandon du terme "guerre contre le terrorisme" arrive au bon moment pour tous ceux qui avaient des problèmes avec cette idée de faire la guerre pour des raisons tactiques. Sans parler de ceux qui se demandaient pour quelle raison, si le problème était le terrorisme, l’invasion de l’Irak était la solution. (Extrait de la conférence de presse du Président du 21 août : question :" mais est-ce que l’Irak avait quelque chose à voir avec le 11 septembre ? ". Réponse : "non, rien". C’est maintenant qu’il nous le dit !)

Qu’est-ce qui cloche avec le terme "islamo-fascisme" ? Pour commencer, il s’agit d’une terrible analogie historique. Le Fascisme italien, le Nazisme allemand et autres mouvements fascistes européens des années 20 et 30 étaient nationalistes et laïques, étroitement alliés au capital international et visant à créer des états puissants, modernes et tentaculaires. Certains aspects étaient rétrogrades - Mussolini lorgnait vers la Rome antique, les Nazis étaient fascinés par la mythologie scandinave et autres folklores wagnériens - mais l’élan principal était moderne, bureaucratique et rationnel.

Vous n’auriez pas trouvé un dirigeant fasciste en train de consulter la Bible pour trouver comment construire un système bancaire, un code pénal ou une industrie de prêt-à-porter. Même leur antisémitisme était "scientifique" : le problème pour eux résidait dans l’infériorité génétique et autres différences des Juifs (que d’innombrables biologistes, anthropologues et autres chercheurs étaient sommés de démontrer) et non dans le fait que les Juifs aient tué le Christ ou refusaient de se convertir à la véritable foi.

Vous pouvez me trouver pédant mais, ne serait-ce que pour nous rappeler que les pires atrocités de l’histoire moderne ont été commises par les gens les plus modernes, je pense qu’il vaut mieux limiter l’emploi du terme "fascisme" à son contenu historique précis.

Ensuite, et plus important, le terme "islamo-fascisme" prétend englober une grande variété d’états, de mouvements et d’organisations qui, à l’instar des fascistes, chercheraient tous la même chose et travailleraient ensemble pour l’obtenir.

Les néocons ont qualifié Saddam Hussein et les Baasistes syriens d’islamo-fascistes, mais ces tyrans nationalistes et relativement laïques n’ont rien en commun avec l’occulte, apatride et intégriste Al Qaeda - même Bush le reconnaît désormais - ou avec les Talibans qui veulent renvoyer l’Afghanistan au 7ème siècle, et les Talibans n’ont pas grand chose en commun avec l’Iran, qui est différent (et même plutôt moins répressif) que l’Arabie Saoudite - oops ! notre grand allié au Moyen Orient !
Qui sont les "islamo-fascistes" en Arabie Saoudite ? Le régime actuel ou ses opposants fanatiques religieux ? C’est sous le régime actuel, soutenu par le gouvernement des Etats-Unis, que des étudiantes furent forcées à réintégrer leur école en flammes plutôt que de les laisser s’échapper sans leurs voiles. C’est sous ce gouvernement là que des gens sont fouettés et décapités, que les femmes ne peuvent ni voter ni conduire une voiture, que tout autre culte que musulman est interdit, qu’un code vestimentaire est violemment imposé par l’état et que le Wahhabisme - sa dénomination "islamo-fasciste" - est exporté à travers le monde. "L’islamo-fascisme" ressemble à un terme technique, mais n’est en réalité qu’un terme subjectif destiné à réduire notre réflexion et augmenter notre peur. Elle présente les politiques désorientées du monde musulman comme une affaire entre Eux et Nous, avec la guerre au bout du compte, tout comme Hitler.

Si vous doutez que chaque musulman britannique de moins de 30 ans serait prêt à se faire sauter au nom d’Allah, ou que le démantèlement de la Constitution est la meilleure manière de nous defendre contre les kamikazes, ou si vous pensez que le Hamas serait moins populaire si les Palestiniens étaient moins misérables, vous passerez pour être un Neville Chamberlain (premier ministre britannique partisan d’une politique d’entente avec Hitler - ndt) tandis que Bush serait Franklin Roosevelt.
Le terme "islamo-fascisme" vient au secours des néocons devant les vives critiques contre l’invasion de l’Irak ("une simple promenade... des fleurs pour les libérateurs... Chalabi...") en présentant le débâcle en cours comme une simple bataille au sein d’une guerre plus large contre des méchants fous furieux qui veulent hisser le drapeau vert de l’Islam sur toutes les capitales occidentales. D’un seul coup, que Saddam n’ait aucun rapport avec le 11 septembre devient un détail. Il n’avait pas d’armes de destruction massive, il n’avait pas l’intention d’attaquer les Etats-Unis ou Israël. Il haïssait la liberté et cela devrait nous suffire.
De même, peu importe que les Sunnites et les Chiites irakiens semblent plus enclins à s’entre-tuer qu’à tenter d’unifier l’Oumma [la communauté des musulmans au delà de leur nationalité - ndt]. Avec un peu de chance, nous serons suffisamment effrayés pour ne pas demander pourquoi nous devrions encore prêter la moindre attention aux propos de ceux qui ont déjà fait la preuve, et d’une manière spectaculaire, de leur incompétence lors de la plus grande initiative politico-militaire de ces trente dernières années. Et nous les verrons pendant encore longtemps venir s’afficher à la télé : allez, passons à Téhéran !
Il n’est pas encore dit que "l’islamo-fascisme" gagnera les coeurs des électeurs attachés à la "sécurité matérielle" qui sont libéraux sur le plan social mais qui ont voté Bush en 2004 et qui se sont récemment tournés vers les Démocrates. Mais le terme a déjà eu un gros impact dans le monde musulman. Au moment où j’écris ces mots, le quotidien New York Times présente sur une pleine page une "lettre ouverte" à Bush de la part du Groupe Al Kharafi, la gigantesque entreprise de construction Koweitienne, montrant des photos des morts et blessés civils libanais. "Nous pensons qu’il y a un malentendu quant à "qui mérite d’être accusé de fascisme ! ! !"

Le terme "islamo-fascisme" ne fait qu’enrager inutilement tous les musulmans, et ils sont de moins en moins nombreux, qui ne nous haïssent pas encore. Dans le même temps, il obscurcit, par idéologie, la grande variété de situations - le Liban, la Palestine, les attentats contre des avions ou dans le métro, l’Afghanistan, l’Irak. Nous devrions avoir des analyses précises et des idées claires et aborder ces problèmes sans nous disperser. Il n’est donc pas étonnant que ceux qui nous ont apporté le désastre Irakien soient si attachés à ce terme.
Katha Pollitt

http://blog.mondediplo.net/2006-09-02-Tous-unis-contre-le-fascisme-islamique

[nestor]

"Islamo-fasciste" est un terme qu'emploient généralement l'extrême-droite et les islamophobes"

l'extrême droite parle aussi des ouvriers et des droits sociaux , ce n'est pas pour autant que je vais exclure ces mots de mon vocabulaire

"ce n'est pas une caractérisation marxiste mais purement morale : les islamistes sont méchants, barbares et établissent des dictatures.Il faut éviter de parler à tout bout de champ de "fascisme", qui est un phénomène spécifique présentant tout de même beaucoup de différences avec l'islamisme politique."

je ne fais pas dans la morale , et je ne parle pas de fascisme a tout bout de champ , le mouvement EIIL présente au mois deux traits signifiants et communs avec le fascisme européen des années 30 ,

- le " viva la muerte" de Milan Astray qui est adossé a une mythologie de l'au-delà , le paradis

- la volonté d'exterminer tout ce qui dévie de la ligne , les mécréants

Comme de plus il me semble essentiel de distinguer ce mouvement du monde islamique en général je me vois de obliger de conserver cette expression , malgré ses faiblesses inhérentes a tout raccourci oratoire , et cela faute de mieux (j' ai entendu des camarades du PC , je crois, parler de d'extremistes ou de terroristes , c'est encore plus galvaudé que fascisme avec l'inconvénient d'être tellement flou que cela en devient ridicule )

"Le "produit d'une haute bourgeoisie réactionnaire" ? Je ne crois pas et il faudrait le démontrer"

La démonstration sera difficile , vu la propension que j'observe a réduire les éléments matériels qui ne conviennent pas ..


"Tu accordes une importance démesurée à la religion. La religion est l'expression prise par ces mouvements et non la cause"

Quelle autre cause vois tu dans l'émergence de la notion de " califat" ?

[Copas]

Savoir si les islamistes type EI ou al Qaida (différents) sont des mouvements fascistes est une question à fouiller. Et de travailler la question par son utilité (comment combattre cela dans les endroits où ce sont de vrais problèmes).

On peut observer de près, car il y a là une longue histoire, les relations entre les différentes claques ultra-réactionnaires chrétiennes et les mouvements fascistes au XXem siècle.

Mais cela a du mal à s'appliquer en Europe où les petits groupes ultra-réactionnaires islamistes ne semblent pas un danger global pour l'Europe (alors que le fascisme classique ou transgressif oui).

Reste la bataille dans les petits segments de la jeunesse d'origine des ex-colonies dites "arabo-musulmanes", contre les idées réactionnaires et pour que la colère de ces couches de jeunes contre le sort injuste qui leur est fait (notamment par les crapules islamophobes qui servent les patrons et la bourgeoisie pour créer des divisions dans le prolétariat) et la révolte contre les crimes des claques impérialistes, contre les crimes des régimes policiers style Assad, contre les crimes de l'appareil d'état israélien, etc, ne soient pas dévoyées par des islamistes .
Il faut vaincre l'inertie d'un mouvement ouvrier gangréné en partie par les propagandes racistes du régime, des médias et de l'extrème droite.

[Roseau]

Refuser politiquement et laïquement la diabolisation des musulman-es...
http://npaherault.blogspot.com/2014/10/islam-refuser-politiquement-et.html#more

[nestor]

MO2014 écris

"l 'islamo  fascisme au contraire  est la production d'une haute bourgeoisie réactionnaire ( qui parce qu'elle  cible entre autres les victimes de cette situation ne doit pas pour autant nous la rendre sympathique )  et quand  des jeunes tombent dans le panneau  c'est plus  parce que cette idéologie  a marqué des points dans leurs têtes qu' a cause de leurs  conditions de vie . [/quote]

On a tous compris que ta priorité de lutte N°1 en France est de combattre ce que tu appelles "l'islamo  fascisme" terme bien utilisé par Riposte Laique, les sionistes, l'extrème droite, l'état d'Israel, BHL ...etc pendant que ton silence est éloquent sur la déclaration de Nadine Maures Ah NON !, ou encore sur les ravages de l’islamophobie.

Pour ceux qui cherche des arguments contre tous ceux qui font de l'islam et des musulmans leurs ennemis voici un texte d'Alain Gresh, publié en 2006 et consacré à l'utilisation du terme islamofascisme (néologisme datant de 1990 environ).
L'article suivant, excellent, "Tous unis contre "le fascisme islamique, Mauvaise Guerre, mauvais terme" est de  Katha Pollitt "



Mais quel rapport ces textes  de  2006  peuvent ils avoir avec EIIL ? EEIL qui  massacre des musulmans   mécréants   .. ?

 

Tous unis contre "le fascisme islamique" ?
Mauvaise Guerre, mauvais terme, par Katha Pollitt - The Nation.
Znet, 30 août 2006.

Qu’est-ce qui cloche avec le terme "islamo-fascisme" ? Pour commencer, il s’agit d’une terrible analogie historique. Le Fascisme italien, le Nazisme allemand et autres mouvements fascistes européens des années 20 et 30 étaient nationalistes et laïques, étroitement alliés au capital international et visant à créer des états puissants, modernes et tentaculaires. Certains aspects étaient rétrogrades - Mussolini lorgnait vers la Rome antique, les Nazis étaient fascinés par la mythologie scandinave et autres folklores wagnériens - mais l’élan principal était moderne, bureaucratique et rationnel.

Vous n’auriez pas trouvé un dirigeant fasciste en train de consulter la Bible pour trouver comment construire un système bancaire, un code pénal ou une industrie de prêt-à-porter. Même leur antisémitisme était "scientifique" : le problème pour eux résidait dans l’infériorité génétique et autres différences des Juifs (que d’innombrables biologistes, anthropologues et autres chercheurs étaient sommés de démontrer) et non dans le fait que les Juifs aient tué le Christ ou refusaient de se convertir à la véritable foi.

Vous pouvez me trouver pédant mais, ne serait-ce que pour nous rappeler que les pires atrocités de l’histoire moderne ont été commises par les gens les plus modernes, je pense qu’il vaut mieux limiter l’emploi du terme "fascisme" à son contenu historique précis.

Ensuite, et plus important, le terme "islamo-fascisme" prétend englober une grande variété d’états, de mouvements et d’organisations qui, à l’instar des fascistes, chercheraient tous la même chose et travailleraient ensemble pour l’obtenir.


Katha Pollitt

Je prends donc note que Politt  considérait  les musulmans comme  archaiques    ! Ceci dit  l'hypertechnicisme  de EEIL  apporte  un furieux démenti a ce  pauvre bavardage  .

[verié2]

Nestor
Je prends donc note que Politt considérait les musulmans comme archaiques ! Ceci dit l'hypertechnicisme de EEIL apporte un furieux démenti a ce pauvre bavardage

Tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie, Nestor. Et réfléchir sur cette analyse très intelligente au lieu de prendre un seul terme ("archaïque") pour prétexte polémique. Ce n'est pas parce que EILL est capable d'utiliser des armes et des moyens de communication d'un certain niveau technologique que ses conceptions générales ne sont pas archaïques.

Politt explique parfaitement ce que tu refuses de comprendre, à savoir que le fascisme et l'islamisme sont deux phénomènes très différents, qui ne se produisent pas du tout dans le même contexte (ce qu'elle ne développe pas) et que surtout l'utilisation du terme "islamo fasciste", que tu reprends à ton compte, a un objectif idéologique très clair. C'est d'ailleurs une des expressions favories de Riposte laïque car cela permet de faire le pont entre la gauche laïque antifasciste et l'extrême-droite sur le terrain de l'islamophobie...

[alexi]

Vérié :
Oui, il y a une différence.
Puisque tu évoquais la "déontologie journalistique", celle-ci consiste justement à ne pas reprendre à son compte les déclarations d'un unique individu, surtout quand celui-ci est connu pour ses obsessions, et à utiliser le conditionnel.

Vérié voit une différente assez notable entre un voile intégral et une burqa pour qu'il relève cette nuance vestimentaire sur le forum.
Porter un voile intégral, avec un espace non grillagé pour les yeux, doit sans doute être compris un symbole d'une plus grande émancipation des femmes.

Quant à la déontologie journalistique, elle devrait plutôt t'amener à t'abstenir de rectifier un fait dont tu ne sais...rien .
Pour info, c'est le policier de service qui rapporte en premier la plainte de Morano à la presse et non Morano elle-même.

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