Re: Ukraine

[Prado]

Certains préfèrent ici s'arrêter au pedigree des dirigeants du Donbass pour nous dire "circulez, rien à voir". C'est triste que des marxistes s'acharnent à effacer le mouvement réel de la classe qui se fait en défense de ses intérêts de classe, malgré la pourriture qui est à leur tête.

Mais n'y a-t-il pas un lien entre le "pedigree des dirigeants du Donbass" et l'orientation qui a été prise ?
Car c'est bien là le problème : oui, il existait au moins les prémices d'un mouvement, mais était-il obligatoire qu'il prenne le chemin qu'il a pris ? N'y avait-il pas d'autre alternative possible ? Pourquoi cela s'est-il passé ainsi ?
Une des raisons est que, dans l'Est, la lutte contre le gouvernement de Kiev s'est placée dans la continuité de l'anti-maïdan, c'est-à-dire la lutte pour le maintien au pouvoir de Ianoukovitch. Ce qui ne pouvait que placer dans l'expectative une bonne partie de ceux qui rejetaient l'ensemble des dirigeants qui se sont succédés à la tête de l'Ukraine.
"Le mouvement réel de la classe qui se fait en défense de ses intérêts de classe", je dois dire qu'il est difficile à percevoir.  Tu parles peut-être des gens qui n'aiment pas qu'on balance des bombes sur leur
maison et qu'on tue leur grand-mère ? Mais ça, c'est autre chose. Et j'ai l'impression que les gens en question veulent surtout que la paix revienne.
Après la tenue du referendum, tant la TMI que Borotba ont vraiment pris leurs désirs pour la réalité dans certains de leurs articles. Ils auraient dû être plus atentifs à ce que Strelkov déclarait encore le 17 mai, quand la guerre n'avait pas encore pris l'ampleur qu'on connait : " J’avoue honnêtement que je ne m’attendais pas du tout à ce qu’on ne puisse trouver, dans toute la région, même pas un millier d’hommes prêts à risquer leur vie – non pas dans leur ville, sur une barricade en bas de l’immeuble, d’où il faudrait une demi-journée en voiture pour croiser un soldat de la Garde nationale [ukrainienne] – mais sur la ligne du front, là où l’on tire pour de vrai tous les jours. »

[Gaston Lefranc]

Je ne crois pas que la lutte se soit enclenchée pour le maintien au pouvoir de Ianoukovitch, qui était totalement discrédité, y compris à l'est. La lutte s'est enclenchée contre le nouveau gouvernement et ses premières mesures qui avaient en effet de quoi provoquer un mouvement.

Bien sur qu'il y a un lien entre le pedigree des dirigeants et les décisions prises, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des contradictions, et que certaines décisions de ces dirigeants l'ont été sous la pression des masses. Pour avoir une base populaire et pour ne pas être écrasés, ils ont du prendre certaines décisions qu'ils n'auraient pas prises sans cette pression. C'est pourquoi on ne peut réduire ce qui se passe à un complot russe où les masses sont absentes. Les camarades de Borotba ont eu tout à fait raison de ne pas rester en dehors et de compter les points. Les travailleurs de l'est s'opposent au gouvernement pour la défense de leurs droits démocratiques et pour leurs conditions de vie, avec une très forte dimension anti-oligarques, qui ont quasiment tous basculés, par la force des choses, du côté du nouveau gouvernement, Akhmetov compris.

Strelkov pouvait se plaindre du peu de volontaires pour aller à l'abattoir, car le rapport de forces militaires était très défavorable. Mais il y a eu finalement beaucoup de volontaires, malgré le rapport de force. De l'autre côté, les seuls volontaires sont des fascistes, cela fait une différence, avec des volontaires locaux qui se mobilisent pour défendre leurs conditions de vie et s'opposer à l'agression des fascistes et de l'armée de Kiev. Ce qui domine à l'est, c'est la nostalgie de l'URSS, la volonté de se défendre face à la destruction totale de leurs conditions de vie perçue programmée par le gouvernement. Ce n'est pas la même chose. Et le fait que des nationalistes ont su prendre la tête du mouvement est tout sauf une surprise, vu l'état du mouvement ouvrier. Cela ne disqualifie pas cette juste révolte et le nécessaire combat pour dégager les nationalistes. L'unité des travailleurs de toute l'Ukraine ne peut évidemment pas se faire sur les bases de Kowalewski qui applaudit les actions militaires de Kiev. Elle ne peut que se faire en solidarité avec la population de l'est, sur des revendications de classe et anti-oligarchique, pour le renversement du gouvernement de Kiev.

[Copas]

Cette guerre c’est, d’un côté, la rébellion armée d’une partie de l’oligarchie ukrainienne combinée avec la guerre d’agression, de plus en plus directe et massive, de l’impérialisme russe. De l’autre côté, c’est une guerre de défense nationale, c’est-à-dire menée en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désesperée de la sortie d’une oppression nationale séculaire.

Eh bien, voilà quelqu'un qui a choisi son camp, celui de Kiev et de l'impérialisme occidental. Ce choix semble plaire à Copas.

Hélas, il semble bien que, de part et d'autre, sous la pression nationaliste, la plupart des individus et groupes se revendiquant du marxisme s'alignent sur les nationalistes locaux et par voie de conséquence sur l'impérialisme qui les soutient...

Intervention crasseuse à nouveau de Vérié...
Il sait que ce n'est pas ma position, mais... ça continue

Vérié, tu me trouves où j'ai indiqué cela sinon tu vas passé à nouveau pour un menteur...
Je remarque tranquillement que la positon du camarade Zbigniew Marcin Kowalewski est ce qu'elle est et se situe dans le cadre de :

Il n’est pas possible de trouver cette sortie dans le cadre d’un régime bourgeois soumis à l’impérialisme occidental. L’Ukraine a un besoin urgent d’un programme socialiste de défense nationale. La gauche mondiale n’a rien fait pour contribuer à l’élaboration d’un tel programme. Tout le contraire : nous sommes témoins d’une dégénérescence néostalinienne et néocampiste d’une partie importante de cette gauche qui est passée du côté de l’impérialisme russe.

S’il s’agit d’un front contre la guerre impérialiste de Poutine, alors allons-y. Par contre, un front contre la guerre de défense nationale du peuple ukrainien serait un front de soutien a l’impérialisme russe et à la rébellion séparatiste oligarchique. 

On peut en penser ce qu'on veut mais ce n'est pas comme le fait la Claire reprendre des articles nés de sites fachos. Et les solutions superposées ne sont pas dans le cadre de l'impérialisme occidental ou russe.

Même si ce n'est pas ma position contrairement aux mensonges de Vérié.

[Copas]

.../...

Strelkov pouvait se plaindre du peu de volontaires pour aller à l'abattoir, car le rapport de forces militaires était très défavorable. Mais il y a eu finalement beaucoup de volontaires, malgré le rapport de force. De l'autre côté, les seuls volontaires sont des fascistes, cela fait une différence, avec des volontaires locaux qui se mobilisent pour défendre leurs conditions de vie et s'opposer à l'agression des fascistes et de l'armée de Kiev. Ce qui domine à l'est, c'est la nostalgie de l'URSS, la volonté de se défendre face à la destruction totale de leurs conditions de vie perçue programmée par le gouvernement. Ce n'est pas la même chose. Et le fait que des nationalistes ont su prendre la tête du mouvement est tout sauf une surprise, vu l'état du mouvement ouvrier. Cela ne disqualifie pas cette juste révolte et le nécessaire combat pour dégager les nationalistes. L'unité des travailleurs de toute l'Ukraine ne peut évidemment pas se faire sur les bases de Kowalewski qui applaudit les actions militaires de Kiev. Elle ne peut que se faire en solidarité avec la population de l'est, sur des revendications de classe et anti-oligarchique, pour le renversement du gouvernement de Kiev.

En s'abstenant là sur la question de l'intervention de l'impérialisme russe ce genre de position est une position construite dans les fourgons de l'impérialisme et ne sert que l'impérialisme.
Faire croire qu'il suffit de dégager les nationalistes sans parler de l'intervention militaire russe, sans parler que tous les corps militaires pro-russes sont maintenant sous contrôle des services spéciaux russes, de dirigeants et "volontaires" et volontaires venus de Russie et ayant eu des rôles particuliers terribles dans certains cas (comme en Tchétchénie), c'est faire abstention de l'impérialisme et ses moyens.

La position de Gaston est encore moins crédible que celle de Kowalewski, car elle tait ce qui pèse le plus lourd dans l'affrontement dans quelques villes de l'Est ukrainien, l'intervention de l'impérialisme russe.

La seule position valable dans le cas précis est le retrait des troupes et "volontaires", matériels et armements de l’impérialisme russe, l'éjection des services spéciaux, l’écrasement des milices réactionnaires (comme le bataillon Vostok) et le retrait de l'armée ukrainienne de l'Est ukrainien.

Dans un premier temps...
Quelles seraient les conséquences du seul retrait de l'armée ukrainienne ? L'accentuation de la violence des services spéciaux et de l'armée russe qui gagnerait le sud de l'Ukraine pour reconstituer le projet tsariste de Novorossia (dans des populations qui n'en veulent apparemment pas) et une Ukraine n'ayant plus accès à la mer, se goinfrer le sud et Odessa.
Le seul retrait de l'armée ukrainienne serait une prime à l'impérialisme.

La défense des travailleurs de l'Ukraine passe par l’éjection des troupes impérialistes et leurs divers volontaires, l'arrête des pressions et chantages politiques et économiques des différentes claques impérialistes et surtout celle de Russie qui pèse le plus par son bras armé, la pression énergétique, l'annexion de territoires, la dette.

Cela passe également par la bataille contre le gouvernement de Kiev et l'éjection des groupes fascistes, ultras-réacs de l'Est et de l'Ouest.

Oublier un des aspects, l'intervention puissante multi-formes, sur tous les terrains, de l'impérialisme russe, c'est se ranger benoitement dans les fourgons de la Sainte-Russie. Cela ne servira en rien la classe ouvrière ukrainienne mais serait bien au contraire le signal d'une désagrégation terrible des populations de l'Ukraine.

[verié2]

ce n'est pas ma position contrairement aux mensonges de Vérié

Depuis le début de ces événements, tes interventions prennent systématiquement pour cible prioritaire l'impérialisme russe. Quant au texte de Kowalewski, il a beau s'enjoliver de quelques phrases "socialisantes" comme celles que tu cites, c'est un soutien clair et net au gouvernement de Kiev. Non, la guerre de Kiev contre les autonomistes/indépendantistes pro russe de l'Est n'est pas une guerre de libération nationale.

[FirstQuarterStorm]

Tu me sembles un peu méprisant. On pourrait te retourner ta question : qui va t'écouter ? Je te rappelle que Lénine expliquait - textuellement - qu'on ne définit pas la nature d'une guerre en fonction des positions des belligérants sur leurs territoires. Ce n'est pas parce qu'un Etat est envahi (La France en 1940, l'Allemagne en 1945 etc) que l'on doit faire front avec sa bourgeoisie contre les "envahisseurs". Une guerre impérialiste reste une guerre impérialiste, quel que soit l'impérialisme vainqueur ou en position de force.

C'est absurde d'affirmer que les marxistes seraient des sans coeur parce qu'ils raisonneraient en fonction de principes. Nous ne sommes nullement indifférents aux victimes, mais nous ne raisonnons pas de façon moraliste : tel impérialiste serait plus méchant que tel autre. Sinon, c'est ainsi que certains en arrivent à ne combattre que l'impérialisme américain ou bien en sont arrivés à soutenir l'impérialisme anglo-américain pendant la seconde guerre mondiale. On n'établit pas de hit parade de la barbarie impérialiste entre Auschwitz, Hiroshima, l'esclavage, les massacres coloniaux. Nous combattons tous les impérialismes et, en priorité, le notre.

Prenons l'exemple du Kosovo en 1999. La position des "stals" défendant Milosevic et le peignant en "résistant à l'Empire" était évidemment incompréhensible pour les classes populaires face aux images des morts et des réfugiés, bien réelles en majorité même s'il y a eu évidemment des manipulations dans le cadre de la propagande de guerre. Dans les quartiers populaires et pas seulement chez les musulmans ("susceptibles" de se sentir une "affinité" avec les Kosovars), c'était complètement hors jeu. Pourtant, il était très facile de sortir des citations de Lénine à l'appui, parmi les milliers de pages qu'il a écrites au cours de sa vie : on dénonce en premier lieu notre propre impérialisme, il faut défendre les petites nations contre les agressions impérialistes etc. etc.

La position des trotskystes et des maos (VP, les seuls à l'époque), "ni OTAN ni Milosevic", était évidemment beaucoup plus correcte mais aurait gagné à être plus poussée... À être utilisée pour diffuser la conception communiste du monde dans les classes populaires, vu que sur le déroulement du conflit lui-même, soyons sérieux, nous étions impuissants. Rappeler et expliquer le principe du droit absolu à l'autodétermination et défendre fermement celui des Kosovars, même si leur direction (UCK) était maffieuse et travaillée au corps par les services occidentaux. Dévoiler l'HYPOCRISIE de l'impérialisme car c'est aussi quelque chose qu'il faut dénoncer, pas seulement les massacres car des fois il n'y a pas de grand massacre, ou pire : on prétend "empêcher" un massacre... Montrer que par exemple la logique des Serbes vis à vis de leur "terre sainte" et "berceau" du Kosovo était très proche de celle du sionisme en Palestine, sauf que eux on ne les bombarde pas : il y a deux poids deux mesures. L'impérialisme occidental se préoccupe des Kosovars, des gens du Darfour ou des Tibétains mais pas des Palestiniens et de dizaines d'autres peuples. Poutine, de la même manière, dit vouloir sauver les Ossètes ou les gens du Donbass mais défend le "Kosovo serbe" et se fout des Syriens ou des minorités chez son allié iranien. Montrer que Milosevic, avant d'être bombardé, avait aussi bénéficié de larges complaisances dans les "États profonds" impérialistes, déjà inquiets de l'expansion du capital arabe/musulman dans les Balkans, ce qui expliquait la position de l'extrême-droite en sa faveur et contre l'intervention de l'OTAN (parce qu'il y avait aussi cet argument bien entendu : "vous êtes contre la guerre ? mais c'est la position de Le Pen !").

Nous ne sommes pas encore en mesure d'empêcher ou de saboter une guerre, mais que les gens comprennent "comment ça marche" (l'impérialisme) c'est déjà une grande victoire ! Surtout quand l'impérialisme joue sur la corde sensible "humanitaire", au point que même des Gilbert Achcar se laissent attraper (et quand ils est question d'"islamistes", c'est Samir Amin). En tant que communistes nous ne considérons EN AUCUN CAS qu'une intervention impérialiste (c'est valable pour l'Occident... comme pour la Russie !) est justifiée et "la solution". Mais encore faut-il l'expliquer, car pour la grande majorité des gens ce n'est pas toujours si évident !

La situation en Ukraine, c'est ce que je dis depuis le début sur SLP, rappelle évidemment celle de la Yougoslavie dans les années 90. Cela veut dire que tous les nationalismes sont également à rejeter comme ethno-chauvinistes, réactionnaires et bourgeois. Il n'y en avait pas un à défendre en Yougoslavie, ni le serbe, ni le croate ni le bosniaque. Mais en Ukraine, ceux qui sont dans la position de Sarajevo sous les bombes ce sont les habitants du Donbass et ceux qui sont dans la position des milices serbes bombardant Sarajevo, ce sont les "Gardes nationaux" ex-Pravyi Sektor ukrainiens pro-Kiev (l'armée régulière pose de gros problèmes de discipline dans ce conflit et n'est pas envoyée en première ligne). Les "séparatistes" sont dans la position des défenseurs bosniaques qui ripostaient. Je ne vois pas ce que ça coûte (et en quoi c'est "pro-Poutine") d'émettre ce simple constat de fait.

Sinon, la position du "marxiste" polonais n'est pas seulement délirante, elle est MENSONGÈRE car la position des oligarques du Sud-Est (la "base sociale" de Ianoukovitch...) et du Parti des Régions n'a jamais été celle-là, leur position a été de se rallier à la "transition" pour l'"accompagner" et préserver leurs intérêts. Sur Akhmetov : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rinat_Akhmetov#Carri.C3.A8re_politique

Lors de la crise ukrainienne de 2014, le nouveau pouvoir pro-UE lui propose de devenir gouverneur du Donbass. Il refuse, laissant son concurrent Sehri Tarouta occuper le poste. Il se fait par la suite critique contre le pouvoir de Kiev. Ses détracteurs l'accusent de soutenir en sous-main la rébellion pro-russe, mais il semble qu'il craigne surtout une dégradation de ses affaires du fait des troubles, alors que son influence politique a pour sa part beaucoup diminué. En mai, il rallie finalement le camp des autorités pro-occidentales de Kiev, en demandant à ses 300 000 employés de manifester pacifiquement face aux séparatistes pro-russes qui tenteraient de perturber l'élection présidentielle qui se tient le 25 mai.

Après, qu'ils ne soient pas contents de voir leurs usines réduites en gravats par la guerre, je veux bien l'entendre. Mais dire que le mouvement séparatiste n'est ni plus ni moins que leur milice privée est tout simplement mensonger. Le mouvement séparatiste est porté par une réaction d'autodéfense populaire avec à sa tête une alliance hétéroclite de nationalistes plutôt "blancs", orthodoxes, "Sainte Russie" etc. et de soviéto-nostalgiques à commencer par le KPU - alliance dont on peut déjà prédire l'explosion violente des contradictions.
Et qu'on trouve dans les rangs "séparatistes" des gens qui, contre un permis de construire ou une quelconque prébende, votaient Ianoukovitch/Régions comme... plus de 90% des habitants des deux provinces http://jdennehy.com/wp-content/uploads/2014/04/Ukraine_ElectionsMap_Nov2004.png (vote clairement clientéliste donc), je veux bien aussi l'admettre. Mais ça n'enlève pas les raisons valables qu'ils peuvent avoir de se révolter.

[Gaston Lefranc]

Copas, ce serait bien que tu cesses de dire n’importe quoi sur la Claire. Les positions de la Claire, elles sont exprimées dans nos articles sur notre site. Et nous nous prononçons clairement contre toute forme d’intervention de la Russie : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=608 ; il y a un paragraphe qui est consacré à la Russie, et dans nos mots d’ordre à la fin, nous disons : « Contre toute forme d'intervention de l'impérialisme occidental et de la Russie ». Donc ce serait bien de ne pas déformer nos positions (et en fait de nous insulter en assénant à chaque message que nous sommes dans les fourgons de l’impérialisme russe) sous prétexte qu’on ne cible pas de façon obsessionnelle l’impérialisme russe.

Par ailleurs, quand je m’exprime ici sur le forum, je le fais en tant que Gaston Lefranc. A chaque fois que tu causes, je n’assimile pas ce que tu écris à A&R, ton courant, qui d’ailleurs, a heureusement des positions bien différentes des tiennes sur les questions internationales. Par exemple sur la Syrie, et je le pense sur l’Ukraine si A&R se donnait la peine d’élaborer une position de courant.

[Copas]

Copas, ce serait bien que tu cesses de dire n’importe quoi sur la Claire. Les positions de la Claire, elles sont exprimées dans nos articles sur notre site. Et nous nous prononçons clairement contre toute forme d’intervention de la Russie : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=608 ; il y a un paragraphe qui est consacré à la Russie, et dans nos mots d’ordre à la fin, nous disons : « Contre toute forme d'intervention de l'impérialisme occidental et de la Russie ». Donc ce serait bien de ne pas déformer nos positions (et en fait de nous insulter en assénant à chaque message que nous sommes dans les fourgons de l’impérialisme russe) sous prétexte qu’on ne cible pas de façon obsessionnelle l’impérialisme russe.

Par ailleurs, quand je m’exprime ici sur le forum, je le fais en tant que Gaston Lefranc. A chaque fois que tu causes, je n’assimile pas ce que tu écris à A&R, ton courant, qui d’ailleurs, a heureusement des positions bien différentes des tiennes sur les questions internationales. Par exemple sur la Syrie, et je le pense sur l’Ukraine si A&R se donnait la peine d’élaborer une position de courant.

Courants A et R ou Claire, j'interviens dans des débats comme toi mais je n'ai pas le même attachement que tu as à ton courant.
Je défends d'abord le NPA et je me bats pour l'orientation la meilleure. J'ai d'ailleurs voté pour la Claire une fois et je m'en suis écarté sur vos positions sur l'euro, les réponses politiciennes et le mou du genou dans la question du soutien aux soulèvements populaires en méditerranée... Mais c'est un autre débat.

Le site de la Claire passe systématiquement des positions pro-russes ou campistes. Des fois même des textes forgés dans les officines fafs et des officines des services spéciaux de l'impérialisme russe. La prévention sur l'impérialisme russe de la Claire est de pure forme et n'a aucune implication concrète. Alors que n'en déplaise, c'est la plus grosse intervention et de très loin, objective et de tous les points qui qualifient une intervention impérialiste, en Ukraine.
Je suis pour les revendications portant sur le droit à l'auto-détermination des nationalités en Russie et en Ukraine (mais pas de leur appliquer le principe des sudètes) , les libertés démocratiques. Cela concerne évidemment les travailleurs du Donbass et là dessus on sera d'accord (on remonte le fil et je me suis exprimé là dessus). Là où ça frotte c'est quand on commence à s'assoupir sur la discrimination de populations (les Tatars par exemple), l'annexion de territoires par l'impérialisme russe et l'incompréhension du désastre que constituerait le fait de laisser faire l'impérialisme russe dans ce qu'il fait actuellement.

Les menaces dans les propos de Poutine se sont singulièrement modifiées, du principe d'une fédération dans le cadre de l'Ukraine pour 2 régions de l'Ukraine à maintenant une expression portant sur le Sud et l'Est de l’Ukraine, l'appétit venant en mangeant.

Je n'ai vu strictement aucune réponse argumentée sur mon assertion là dessus. Rien, un désert, mais des attaques  personnelles tendancieuses cherchant à déformer les positions qu'on peut avancer.
Les inventions de Vérié comprises. Si j'aborde d'ailleurs et entre parenthèses tant la question de l'impérialisme russe c'est que c'est une réalité massive mais également c'est que certains camarades ici ne veulent pas voir cela . c'est donc cette plaie sur ce forum qui me semble la plus grave.

Sur la Syrie, bien que cela ne soit pas le sujet ici, la résistance syrienne attend toujours les masses d'armes et le fric massif que promis juré vous indiquiez qu'elle recevait...  et que l'armée US c'est promis allait débarquer (on a bien vu la base militaire de Tartous, mais pas de marines).
La question syrienne reviendra, car les quartiers populaires des villes syriennes ne sont pas sous contrôle du régime et résistent toujours face au régime syrien et maintenant aux attaques de Daech.
Je continue à soutenir la résistance syrienne, notamment les plusieurs centaines de milliers de personnes à Alep encerclées d'un côté par le régime fasciste de l'autre par Daech, autre forme de fafs...

Mais c'est une autre question.

En résumé, la prise en compte des bases objectives et des faits est importante pour les révolutionnaires ou ceux qui disent l'être, elle nécessite une attention particulière.

C'est de cela qu'il faut partir pour avancer. Si tu tais des éléments essentiels d'une situation tu ne peux avancer.

[Prado]

Bien sur qu'il y a un lien entre le pedigree des dirigeants et les décisions prises, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des contradictions, et que certaines décisions de ces dirigeants l'ont été sous la pression des masses. Pour avoir une base populaire et pour ne pas être écrasés, ils ont du prendre certaines décisions qu'ils n'auraient pas prises sans cette pression.

De quelles décisions parles-tu ? Par ailleurs, je ne vois pas qui les aurait "écrasés". Il me semble que tu as tendance à confondre le profond mécontentement de la population, et son sentiment antioligarchique, avec l'existence d'un mouvement fort. Il y a mouvement quand les gens entrent dans l'action. A Kharkiv, cela n'a pas duré longtemps. Dans le Donbass, le mécontentement a tout de suite été détourné vers des formes d'action catastrophiques.

C'est pourquoi on ne peut réduire ce qui se passe à un complot russe où les masses sont absentes.

Certes, mais on ne  peut pas non plus réduire ce qui se passe à l'entrée en mouvement de masses travailleuses ingénues. Lorsqu'il était encore lucide, un dirigeant de Borotba déclarait (début mars) à un journal allemand :
"La lutte pour le pouvoir n’est pas finie et le danger d’une guerre civile restera, car la fraction des oligarques qui a actuellement perdu, voudra se venger en essayant de s’appuyer sur la force de la Russie. Lorsque le bon moment sera venu, ils interviendront."

Les camarades de Borotba ont eu tout à fait raison de ne pas rester en dehors et de compter les points.

Mais pour suivre quelle orientation ?

[Prado]

Sinon, la position du "marxiste" polonais n'est pas seulement délirante, elle est MENSONGÈRE car la position des oligarques du Sud-Est (la "base sociale" de Ianoukovitch...) et du Parti des Régions n'a jamais été celle-là, leur position a été de se rallier à la "transition" pour l'"accompagner" et préserver leurs intérêts. Sur Akhmetov : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rinat_Akhmetov#Carri.C3.A8re_politique

D'abord, on ne peut pas réduire l'ensemble des oligarques du Donbass à Akhmetov. S'est-elle ralliée à Kiev la famille Ianoukovitch, dont le fils a fait fortune en deux ans, grâce notamment à la mafia des mines clandestines ? Et Viktor  Medvedchuk, dont Poutine est le parrain de sa fille Darina, et qui négocia avec le gouvernement ukrainien aux nom des deux "républiques populaires" fin juin ?
Ensuite, je crois qu'il est un peu léger de résumer l'attitude d'Akhmetov à ses gesticulations passées pendant quelques jours. Borodaï a déclaré qu'ils étaient constamment en négociation avec lui. A mon avis, il est assez puissant pour pouvoir mener avec tout le monde des négociations en même temps. Un autre observateur que Kowalewski estime lui aussi que Poutine et Akhmetov ont obtenu ensemble la mise à l'écart de Borodaï et Strelkov, ajoutant qu'ils voulaient les remplacer par des gens prêts à signer un cessez-le-feu (Akhmetov craignant pour ses entreprises à Donetsk). Enfin, il n'est pas inintéressant de lire ce qu'a déclaré Pavel Gubarev sur le rôle d'Akhmetov au mois de mars : « On a vu apparaître dans toutes les villes des dirigeants d’une soi-disant milice populaire volontaire. Et voici que notre parti au pouvoir, nos oligarques du sud-est, ont commencé à travailler avec les activistes de la milice populaire volontaire. Il s’est avéré que deux tiers de ces activistes étaient rémunérés par l’oligarque Akhmetov. Un très petit groupe de personnes est resté fidèle à l’idéal, mais pourtant ils continuaient à prendre l’argent. Tous le monde prenait l’argent ! (…) Dans ces conditions, tous se sont vendus. Ceux qui ne se sont pas vendus, ont été soit marginalisés, soit discrédités, soit terrorisés »

[Ermolay]

Deux petites choses.

1. Sur le role des oligarques, Akhmetov en particulier ; ces gens ont une unique boussole, leur argent. Ils feront tout et n'importe quoi, retourner leur veste autant de fois qu'il le faut, pour maximiser les gains. Pour Akhmetov, les dernieres nouvelles que donne la RPD (Republique populaire de Donetsk) sont qu'il envoie (ou laisse envoyer) des camions d'aide humanitaire a ... la garde nationale ukrainienne!

Un peu de politique-fiction : je subodore meme que Porochenko s'entend plutot bien avec Poutine... Le fait qu'ils aient discute deux heures en tete-a-tete a Minsk laisse supposer des arrangements divers, en plus du cessez-le-feu. Il ne faut pas oublier que Porochenko a fait l'essentiel de sa fortune en vendant du chocolat aux ukrainiens et aux russes, et que l'une des usines de son groupe est en Russie. C'est l'oligarque-type, du genre de ceux que Poutine pratique tous les jours depuis 15 ans.

2. A mon avis, le texte a lire sur l'insurrection du Donbass : "Pourqoi ne pas tous les tuer?" par Keith Gessen. C'est du grand journalisme, et politiquement assez pertinent.

[Copas]

L’Union européenne reconnaît la dette ukrainienne vis-à-vis de Gazprom

Au cours des négociations tripartites entre Naftogaz ukrainien, Gazprom russe et l'UE, le Commissaire européen à l'énergie Guenther Oettinger a qualifié « d'incontestable » la dette ukrainienne pour le gaz russe. Auparavant, la Commission européenne avait déclaré que la question devait être réglée devant les tribunaux. Les experts estiment que les parties sont poussées à régler le conflit par l'approche de l'automne et de la saison de chauffage.

Au cours des négociations du 29 août à Moscou entre Naftogaz ukrainien, Gazprom russe et l'Union européenne, les parties ont conclu que la Commission européenne proposerait prochainement à l'Ukraine un échéancier de remboursement de la dette pour le gaz russe. En outre, le Commissaire européen à l'énergie Guenther Oettinger a déclaré qu'il espérait que Naftogaz d'Ukraine commencerait à rembourser la dette dans les tout prochains mois, informe l'agence russe ITAR-TASS. « Les dettes de Naftogaz vis-à-vis de Gazprom sont incontestables », a déclaré le Commissaire. Selon les estimations russes, le montant global de la dette ukrainienne vis-à-vis de Gazprom s'élève à 4,07 milliards d'euros. À l'issue des négociations, le PDG de Gazprom Alexeï Miller a déclaré que, pour la reprise des livraisons de gaz, l'Ukraine doit d'abord régler la dette de 1,11 milliard d'euros pour les mois de novembre et de décembre 2013, puis négocier un étalement et un paiement partiel des livraisons d'avril, mai et juin 2014.

.../...

[Copas]

Les négociations à Minsk sont susceptibles d’apporter une solution à la crise en Ukraine

Vendredi dernier, les représentants du gouvernement ukrainien et des républiques autoproclamées ont signé un protocole de cessez-le-feu. Les experts russes estiment que la trêve actuelle pourrait constituer une avancée vers la résolution de la crise intérieure en Ukraine grâce à des positions plus modérées des deux parties ainsi qu’aux points de convergence.

Les parties au conflit se sont engagées à mettre fin aux combats et à assurer l’acheminement de l’aide humanitaire aux populations des régions touchées. L’accord comprend également un échange de tous les prisonniers de guerre, le retrait des « unités armées illégales, matériel de combat, combattants et mercenaires du territoire ukrainien », une amnistie pour les participants aux opérations militaires et le lancement d’un dialogue politique global avec la garantie de sécurité personnelle pour les participants des futures négociations. La situation sur la frontière russo-ukrainienne sera surveillée par les représentants de l’OSCE.

Les accords comprennent également l’octroi d’un statut spécial aux oblasts de Donetsk et de Lougansk au sein de l’Ukraine – la Rada (parlement ukrainien) devra, pour cela, adopter une loi spéciale et organiser des élections anticipées dans les institutions locales des républiques autoproclamées.

Le gouvernement ukrainien s’est également engagé à lancer un programme de relance économique à Donbass.

Alexeï Arbatov, directeur du Centre de sécurité internationale de l’Institut de l’économie mondiale et des relations internationales :

« La trêve actuelle diffère de la précédente, car les parties ont déjà l’expérience d’une tentative inaboutie de se mettre d’accord. Actuellement, elles prennent des mesures pour assurer le contrôle du cessez-le-feu – chose qu’elles n’ont pas fait la dernière fois – et mettent en place tout un paquet de mesures visant à garantir la fiabilité de la trêve et son respect par les deux parties. Elles ont également jeté les bases d’un dialogue sur le statut des deux républiques autoproclamées au sein de l’Ukraine. C’est un accord plus solide, et il est garanti par la Russie, les représentants de la RPD et de la RPL, Kiev et l’OSCE.
frontière russo-ukrainienne

Nous avons le sentiment que, deux mois après la dernière tentative, on se dirige vers la fin des combats : l’armée ukrainienne, la population et le pouvoir sont épuisés par la guerre, de même que Moscou et l’Europe. Le temps est venu de dire : « Cela suffit ! Il est temps d’en sortir ! ».

Si Moscou poursuit la voie de l’escalade du conflit, cela entrainera une confrontation inéluctable avec l’OTAN, malgré toutes les déclarations d’Obama, Poutine et des membres de l’alliance. Le principal objectif politique du Kremlin aujourd’hui est d’éviter ce scénario, car de nouveaux aspects de la sécurité, piteusement négligés ces deux derniers mois, se font sentir de plus en plus. Il s’agit, notamment, des événements en Irak et au Proche-Orient, ainsi que des menaces proférées par les terroristes à l’encontre des membres du gouvernement de Russie et du Caucase du Nord ».

Evgueni Boujinski, vice-président sénior de PIR Center, lieutenant-général de réserve :

« La principale question est le futur statut des oblasts de Lougansk et de Donetsk. Petro Porochenko ne fera aucune concession, ni avant, ni après les élections à la Rada. Avant il parlait de l’Ukraine unie, et il poursuivra cette politique à l’avenir. Un léger assouplissement concernant le statut des oblasts de l’est pourrait effectivement avoir lieu : sur le plan économique, linguistique, mais guère plus.

Globalement, les questions qui ont lancé la crise dans l’est de l’Ukraine pourraient être résolues.

Une nouvelle rencontre aura lieu à Minsk dans une semaine, la question du statut des régions sera, de toute évidence, soulevée de nouveau. M. Porochenko devra manœuvrer entre l’Union européenne et les Etats-Unis, car après qu’Angela Merkel ait exprimé la position de l’UE sur l’impossibilité de sortir de la crise ukrainienne par la voie militaire, le président ukrainien s’est prononcé en faveur d’une solution pacifique. La position américaine est différente – ils n’ont pas fait de déclarations similaires à celle de la chancelière allemande. Les Américains soutiennent une solution politique, mais ne seraient pas contre la victoire totale de Kiev. Le premier ministre ukrainien Arseni Iatseniouk reflète précisément cette approche quand il déclare qu’il n’y aura pas de négociations avec les terroristes.

Je ne suis pas convaincu que la trêve actuelle mettra définitivement fin aux hostilités. Porochenko ne contrôle que les forces armées du pays et la Garde nationale. Les bataillons d’Igor Kolomoiski et de Sergueï Tarouta ne répondent pas au président, la trêve leur permettra de récupérer et de reprendre les combats ».

Andrei Kortounov, directeur général du Conseil de Russie pour les affaires internationales :

« Les dernières avancées des insurgés à l’est de l’Ukraine ont montré que l’objectif du gouvernement de Kiev – remporter une victoire définitive avant la fin de l’été – ne pouvait être atteint. Il est également clair que les capacités militaires des insurgés sont limitées.

Les négociations de Minsk ont montré que les parties s’accordent sur les moyens de sortir de la crise. La position modérée de Petro Porochenko suscite de nombreuses critiques à Kiev – de nombreux hommes politiques ukrainiens basent leur campagne électorale législative là-dessus et remportent ainsi des points politiques. Dans l’est de l’Ukraine, tout le monde ne soutient pas la volonté de parvenir à un compromis. Certains radicaux veulent l’indépendance et la séparation complètes de l’Ukraine. Pour assurer le succès des négociations, il faut couper les radicaux des deux côtés ».

[FirstQuarterStorm]

Un autre observateur que Kowalewski estime lui aussi que Poutine et Akhmetov ont obtenu ensemble la mise à l'écart de Borodaï et Strelkov, ajoutant qu'ils voulaient les remplacer par des gens prêts à signer un cessez-le-feu (Akhmetov craignant pour ses entreprises à Donetsk). Enfin, il n'est pas inintéressant de lire ce qu'a déclaré Pavel Gubarev sur le rôle d'Akhmetov au mois de mars : « On a vu apparaître dans toutes les villes des dirigeants d’une soi-disant milice populaire volontaire. Et voici que notre parti au pouvoir, nos oligarques du sud-est, ont commencé à travailler avec les activistes de la milice populaire volontaire. Il s’est avéré que deux tiers de ces activistes étaient rémunérés par l’oligarque Akhmetov. Un très petit groupe de personnes est resté fidèle à l’idéal, mais pourtant ils continuaient à prendre l’argent. Tous le monde prenait l’argent ! (…) Dans ces conditions, tous se sont vendus. Ceux qui ne se sont pas vendus, ont été soit marginalisés, soit discrédités, soit terrorisés »

Et là, quoi qu'on pense des tsaristes Borodaï et Strelkov et du "panslaviste de centre-gauche" Gubarev, t'as pas l'impression d'avoir tout dit ?

[Prado]

Et là, quoi qu'on pense des tsaristes Borodaï et Strelkov et du "panslaviste de centre-gauche" Gubarev, t'as pas l'impression d'avoir tout dit ?

Je ne comprends pas la question.
A part cela, Gubarev est tout autant de "centre-gauche" qu'Alain Soral.

[Roseau]

http://npa2009.org/idees/troupes-russes-hors-dukraine

[FirstQuarterStorm]

A part cela, Gubarev est tout autant de "centre-gauche" qu'Alain Soral.

C'était de l'ironie sur son auto-définition (après les comparaisons de réalité à réalité aussi différentes que la France et l'ex-URSS, bof moyen... il est surtout autant de "centre-gauche" que Poutine car c'est comme ça que l'"opinion" générale en Russie classe ce dernier).

Je ne comprends pas la question.

Quand tu dis que

Poutine et Akhmetov ont obtenu ensemble la mise à l'écart de Borodaï et Strelkov, ajoutant qu'ils voulaient les remplacer par des gens prêts à signer un cessez-le-feu (Akhmetov craignant pour ses entreprises à Donetsk)

Il s’est avéré que deux tiers de ces activistes étaient rémunérés par l’oligarque Akhmetov. Un très petit groupe de personnes est resté fidèle à l’idéal, mais pourtant ils continuaient à prendre l’argent. Tous le monde prenait l’argent ! (…) Dans ces conditions, tous se sont vendus. Ceux qui ne se sont pas vendus, ont été soit marginalisés, soit discrédités, soit terrorisés

tu n'as pas l'impression d'avoir tout dit sur le "soutien" des oligarques aux "séparatistes" ?

[Prado]

Quand tu dis que

Poutine et Akhmetov ont obtenu ensemble la mise à l'écart de Borodaï et Strelkov, ajoutant qu'ils voulaient les remplacer par des gens prêts à signer un cessez-le-feu (Akhmetov craignant pour ses entreprises à Donetsk)

Il s’est avéré que deux tiers de ces activistes étaient rémunérés par l’oligarque Akhmetov. Un très petit groupe de personnes est resté fidèle à l’idéal, mais pourtant ils continuaient à prendre l’argent. Tous le monde prenait l’argent ! (…) Dans ces conditions, tous se sont vendus. Ceux qui ne se sont pas vendus, ont été soit marginalisés, soit discrédités, soit terrorisés

tu n'as pas l'impression d'avoir tout dit sur le "soutien" des oligarques aux "séparatistes" ?

Cela montre, puisque c'était le débat, qu'il est un peu rapide de dire qu'Akhmetov s'est rallié à la transition de Kiev.  Mais cela ne dit pas s'il a lui-même un projet politique (certains ont dit que oui) ou s'il se contente de répondre au jour le jour aux développements de la situation. Cela confirme en tout cas un prétendu proverbe local ("Dans le Donbass, seuls les coups de grisou se passent de la permission d'Akhmetov") ainsi que le surnom donné par des journalistes à la République populaire de Donetsk : la République autonome Luxe, du nom de l'organisation criminelle qui passa sous le contrôle d'Akhmetov il y a 20 ans (après qu'une bombe ait explosé lors d'un match de foot sous le siège du caïd Akhat Braguine, dont Akhmetov était l'un des jeunes lieutenants).

[verié2]

la République autonome Luxe, du nom de l'organisation criminelle qui passa sous le contrôle d'Akhmetov il y a 20 ans

Le fait que des mafieux soient à la tête des mouvements autonomistes, indépendantistes ou de rattachement à la Russie ne signifie pas qu'il n'existe pas de volonté populaire dans ce sens. Toutes les luttes de libération nationale (auxquelles je n'assimile pas la guerre d'Ukraine, ni dans un sens ni dans l'autre) sont par exemple dirigées par des cliques bourgeoises, sous diverses étiquettes, même quand celles-ci tiennent un langage vaguement marxiste et même s'il n'y a pas (encore...) d'oligarques ou assimilés dans leurs directions. Par exemple les Palestiniens ou les Kurdes. Ce n'est pas pour autant que nous ne soutenons pas les droits de ces peuples. Quant à l'Ukraine, on trouvera probablement autant de mafieux des deux côtés...

[Prado]

la République autonome Luxe, du nom de l'organisation criminelle qui passa sous le contrôle d'Akhmetov il y a 20 ans

Le fait que des mafieux soient à la tête des mouvements autonomistes, indépendantistes ou de rattachement à la Russie ne signifie pas qu'il n'existe pas de volonté populaire dans ce sens.

Certes. Encore faudrait-il, pour que ton affirmation soit tout à fait juste, qu'il existe des "mouvements".

[Copas]

la République autonome Luxe, du nom de l'organisation criminelle qui passa sous le contrôle d'Akhmetov il y a 20 ans

Le fait que des mafieux soient à la tête des mouvements autonomistes, indépendantistes ou de rattachement à la Russie ne signifie pas qu'il n'existe pas de volonté populaire dans ce sens.

Certes. Encore faudrait-il, pour que ton affirmation soit tout à fait juste, qu'il existe des "mouvements".

Les gros canons ukrainiens ont certainement forgé dans une partie de la population de quelques villes de l'Est une opposition et des blessures qui seront difficiles à cicatriser et peuvent servir de bases au séparatisme.

Maintenant, ce qui est patent c'est le peu de soutiens populaires des séparatistes, pas de très grandes manifs à coups redoublées comme en Syrie contre Assad (et cela avait durer 2 ans dans des conditions de plus en plus effroyables).  la population ne se bat pas sauf sur des marges très étroites. Les "volontaires" désignés ou pas par les services russes représentent apparemment une grande partie des "résistants" et ne sont pas forcement "russes", il y a des Tchétchènes (notamment ceux qui ont servi côté russe dans les carnages en Tchétchénie), il y a des cosaques, et des russes evidemment, jusqu'à des postes de commandement apparemment. Il est extrêmement difficile de savoir le soutien réel de la population de ces quelques villes de l'Est au séparatisme.

Ce soutien ne semble pas très déterminé comme d'ailleurs le soutien à la guerre contre les "terroristes" en Ukraine.
Et c'est l'autre aspect important, les populations d'Ukraine ne sont pas mobilisées dans cette guerre, d'un côté ou de l'autre. Du moins pour l'instant.
Les seuls acteurs déterminés sans soutiens de masse sont les milices fachos de l'ouest et de l'est, les "volontaires" et volontaires étrangers et les troupes spéciales russes.
Même une partie des jeunes russes envoyés dans ce guêpier ne semblent pas prêts à donner leurs vies pour gazprom, euh... non... , pour aider les populations russes d'Ukraine à se defendre contre le régime nazi ukrainien.

[Ermolay]

http://npa2009.org/idees/troupes-russes-hors-dukraine

"Troupes russes hors d'Ukraine!" Le lendemain de l'injonction de J.-C. Dives a l'armee russe, celle-ci avait obtempere a 70%, d'apres le president ukrainien.

Pour le bonheur commun, on souhaite au moins la meme efficacite aux prochains appels de J.-C. Dives. S'il est en panne d'idees, je lui suggere : "Oligarques hors d'Ukraine!", "Dissolution des milices nazies ukrainiennes!" etc.

[Copas]

http://npa2009.org/idees/troupes-russes-hors-dukraine

"Troupes russes hors d'Ukraine!" Le lendemain de l'injonction de J.-C. Dives a l'armee russe, celle-ci avait obtempere a 70%, d'apres le president ukrainien.

Pour le bonheur commun, on souhaite au moins la meme efficacite aux prochains appels de J.-C. Dives. S'il est en panne d’idées, je lui suggère : "Oligarques hors d'Ukraine!", "Dissolution des milices nazies ukrainiennes!" etc.

Il semblerait que tu ais des oublis... C'est une amnésie curieuse.
Car si Dives identifie bien la principale force impérialiste et de très loin qui intervient en Ukraine, tu as aussi raison de parler de dissolution des milices fascistes pro-gouvernementales, mais il semblerait que tu oublies celles qui officient côté "grand-russe" .
Ton point de vue semble donc assez bizarre. Donc il faut rajouter la dissolution dans la partie "séparatiste", des milices réacs, grands russes et d'extrème droite, l'expulsion des fascistes venus d'une série de pays qui convergent de Russie et quelques uns de l'occident.

D'après le président ukrainien donc, sous réserve qu'il dise la vérité et que la traduction soit bonne , 30% des troupes russes seraient toujours occupants de l'Est de l'Ukraine, +, non comptée, la Crimée où, là, c'est du lourd. Il reste également tous les "volontaires" et volontaires venus de Russie faire le coup de feu, dont beaucoup sont des individus ultra-réacs, fascisants, dont certains ont participé concretement aux massacres de populations en Tchétchénie, des gens qui ont une grande compétence militaire, et du matériel militaire lourd.

Il y a aussi les pressions sur le Gaz, la dette et les menaces politiques.

Enfin il est totalement juste de dire oligarques hors d'Ukraine conjointement à troupes russes hors d'Ukraine, fachos de tous poils et colonialistes hors d'Ukraine , annulation de la dette et arrêt du chantage sur le gaz ...

Poutine est aussi un oligarque enrichi avec ses bandes bourges prédatrices sur le dos des prolétariats de Russie et rappelons que la crise est survenue de la décision d'un oligarque ukrainien ayant choisi de se vendre à l'impérialisme russe.

Donc à moins d'avoir une mémoire défaillante et une vue campiste, il y a toujours :

1) un impérialisme qui intervient lourdement en Ukraine avec un vieux projet colonialiste grand-russe qui date du tsarisme et qui avait été rejeté par les révolutionnaires russes de 1917 (que n'aurait-on dit si les USA avaient fait le 10eme en Syrie ?), l'impérialisme russe, de façon multi-formes. Là conjoncturellement ça se traduit par "troupes russes hors d'Ukraine" , il n'y a aucune autre façon de le dire, ceux qui ne le disent pas sont donc des soutiens de l'impérialisme.
Mais l’intervention impérialiste russe ne se résume pas à l'envoi de troupes régulières mais à une série de pressions d'un pays qui cherchent à imposer sa loi à un pays plus faible et le dépecer.
Au delà du conjoncturel c'est dont les batailles autour de la dette, du chantage au gaz, les réacs de tous poils bien formés venus de Russie de colonies russes (harkis tchétchènes, etc, militaires à la retraite, ...).
De ce point de vue, la dette, le gaz, etc, sont des points où l'entente entre impérialistes se fait pour égorger les peuples d'Ukraine (comme les négos patronnées par l'UE avec gazprom, le gouvernement russe et le gouvernement ukrainien pour faire rendre gorge à l'Ukraine).

2) que dit d'autre le texte de Dives ?

Troupes russes, hors d'Ukraine !

Par Jean-Philippe Divès

L'intervention militaire de la Russie dans l'est ukrainien, en soutien aux séparatistes de Novorossiya1, ne fait plus aucun doute. Avant, elle avait pris la forme de livraisons d'armes et de blindés, auxquelles s'ajoutait l'envoi de centaines de « volontaires ». Désormais, les troupes régulières russes participent directement aux opérations. Les associations de mères de soldats ont commencé à le dénoncer, à Saint-Pétersbourg et ailleurs, en faisant état de nombreux blessés et tués, ces derniers étant enterrés en secret sans que leurs familles ne soient informées du lieu et des conditions de leur mort.

Vrai ou faux ?
Vrai bien sur, même si le gouvernement ukrainien a capitulé conjoncturellement parce qu'il n'a pas les moyens de faire face.

Et de fait, Poutine ne se cache – presque – plus. Coup sur coup, fin août, il a comparé l'encerclement de Donetsk au siège de Léningrad pendant la Deuxième Guerre mondiale, affirmé que « le peuple russe et le peuple ukrainien sont quasiment un seul et même peuple », puis demandé la création d'un « statut étatique » pour les territoires de Novorossiya, endossant ainsi la revendication des séparatistes. L'impérialisme russe est décidé à tout faire pour empêcher que l'Ukraine échappe à sa sphère d'influence et, après Maidan et la chute de Ianoukovitch, cela passe par une politique d'affaiblissement et de dépeçage de l'Etat ukrainien ; d'abord l'annexion de la Crimée, ensuite la formation d'un Etat tampon dans les deux régions qui, en outre, concentrent une très large part des matières premières et de l'industrie lourde du pays.

L'entrée de l'armée russe fait suite à une phase de la guerre, de la mi-juillet à la mi-août, durant laquelle les forces séparatistes avaient constamment reculé et perdu une grande partie des territoires qu'elles contrôlaient. Très vite, le rapport de forces militaire s'est inversé – l'armée de Kiev ne fait pas le poids devant celle de Poutine.

Les autorités ukrainiennes ont alors appelé les gouvernements occidentaux à leur secours, mais ceux-ci ne bougeront pas, ou ne feront que le minimum symbolique, comme c'est déjà le cas avec les « sanctions ». D'une part, personne ne veut d'un affrontement militaire avec la Russie (et c'est heureux, car les conséquences seraient absolument catastrophiques), d'autre part, trop d'intérêts économiques lient Européens et Russes, de plus dans une situation de crise économique persistante. Poutine le sait, et en profite.

Mais si c'est Moscou qui est à l'origine du conflit, Porochenko (élu président de l'Ukraine en mai dernier) et les oligarques qu'il représente portent également une lourde responsabilité. Au lieu d'affaiblir les bandes séparatistes en accordant aux régions du sud-est une large autonomie et en faisant appel sur cette base à leurs populations, ils ont lancé les forces armées ukrainiennes dans ce que leur propagande a dénommé « l'opération antiterroriste », en n'hésitant pas à bombarder les villes.

La situation est aujourd'hui catastrophique pour les populations de l'est, mais très problématique aussi pour celles du reste de l'Ukraine, qui supportent tout le poids de la guerre alors que les capitaux fuient pour échapper aux nouveaux impôts de guerre, et que l'économie s'effondre. L'extrême droite, marginalisée lors des élections présidentielles, où elle n'avait pas dépassé 2 %, reprend aussi du poil de la bête dans un climat marqué par les surenchères nationalistes et guerrières.

Il faut évidemment soutenir aujourd'hui la demande d'un cessez-le-feu, pour autant on ne peut pas tirer un trait d'égalité entre les deux parties. N'en déplaise à ceux qui dans la gauche française se font les porte-voix de la propagande poutinienne, présentant le conflit comme opposant de pauvres russophones opprimés à des nazis ukrainiens manipulés par la CIA, l'agresseur est bien la Russie.

La situation évolue chaque jour davantage en une guerre d'agression d'un grand Etat aux visées hégémoniques contre un pays plus faible qui défend son indépendance nationale. C'est pourquoi la première exigence est celle du retrait des troupes russes et de l'arrêt de l'intervention militaire de Moscou, conditions préalables à toute solution démocratique.

[Prado]

http://npa2009.org/idees/troupes-russes-hors-dukraine

"Troupes russes hors d'Ukraine!" Le lendemain de l'injonction de J.-C. Dives a l'armee russe, celle-ci avait obtempere a 70%, d'apres le president ukrainien.

Pour le bonheur commun, on souhaite au moins la meme efficacite aux prochains appels de J.-C. Dives. S'il est en panne d'idees, je lui suggere : "Oligarques hors d'Ukraine!", "Dissolution des milices nazies ukrainiennes!" etc.

C'est un article qui date d'une semaine. Donc l'armée russe n'a pas obéi si vite à JP Divès.
Pour le prochain appel, je propose plutôt : "Respectez le cessez-le-feu !". Car c'est seulement si la guerre cesse que la lutte contre les oligarques et les milice nazies (de tous bords) pourra démarrer.

[Ermolay]

Deux articles interessants dans le Guardian :

Extrait de cet article : "On se fiche de savoir dans quel pays on vit. On veut juste qu'ils arretent de nous tuer"

A lire egalement celui-ci.

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