Re: Ukraine

[Ermolay]

Début juillet, à Yalta (Crimée), Borotba a pris une part active à une conférence, qu'on ne peut qualifier autrement que "rouge-brune".
Elle était organisée par 3 organismes : d'une part l'Institut de recherche sur la globalisation et les mouvements sociaux, que dirige Boris Kagarlitsky, d'autre part 2 organisations plus ou moins bidon, présidées toutes deux par un fasciste ukrainien, collaborateur de la principale revue fasciste russe (dont le site accorde une large place à cette conférence).

Une question pour les specialistes : quels sont dans le manifeste adopte lors de cette conference de Yalta les elements de langage "fascistes" ou "bruns"?

[Prado]

Début juillet, à Yalta (Crimée), Borotba a pris une part active à une conférence, qu'on ne peut qualifier autrement que "rouge-brune".
Elle était organisée par 3 organismes : d'une part l'Institut de recherche sur la globalisation et les mouvements sociaux, que dirige Boris Kagarlitsky, d'autre part 2 organisations plus ou moins bidon, présidées toutes deux par un fasciste ukrainien, collaborateur de la principale revue fasciste russe (dont le site accorde une large place à cette conférence).

Une question pour les specialistes : quels sont dans le manifeste adopte lors de cette conference de Yalta les elements de langage "fascistes" ou "bruns"?

Mais c'est précisément là que réside le problème ! Voici un texte, qui est sur la ligne de Borotba, et est signé (entre autres)  par des fascistes et des nationalistes slavophiles. Faut-il en conclure que Borotba est devenu une force hégémonique ou que les fascistes et nationalistes slavophiles n'ont rien à foutre de ce texte mais ont besoin d'avoir des appuis à gauche et de créer de la confusion (tout comme Soral en France) ?  
Plus précisément, dans la page que tu indiques, ce texte est présenté comme le manifeste du "People’s Front for the Liberation of Ukraine, Novorossiya and Transcarpathian Rus", approuvé par les délégués ukrainiens de la conférence de Yalta. Selon Workers'Liberty, les Ukrainiens qui ont signé ce texte étaient au nombre de 5, dont :
- Alexei Albu (dirigeant de Borotba)
- Aleksei Anpilogov, collaborateur du célébre fasciste russe Alexander Prokhanov (qui semble être devenu le mentor de Pavel Gubarev et a tenu une réunion à Yalta avec des participants à la conférence) et de sa revue Zavtra.
- deux dirigeants des "Gardes Slaves".

Non seulement ils auraient signé une déclaration en commun, mais auraient fondé ensemble un "Front du peuple" !

[Ermolay]

Mais c'est précisément là que réside le problème ! Voici un texte, qui est sur la ligne de Borotba, et est signé (entre autres)  par des fascistes et des nationalistes slavophiles. Faut-il en conclure que Borotba est devenu une force hégémonique ou que les fascistes et nationalistes slavophiles n'ont rien à foutre de ce texte mais ont besoin d'avoir des appuis à gauche et de créer de la confusion (tout comme Soral en France) ?  
Plus précisément, dans la page que tu indiques, ce texte est présenté comme le manifeste du "People’s Front for the Liberation of Ukraine, Novorossiya and Transcarpathian Rus", approuvé par les délégués ukrainiens de la conférence de Yalta. Selon Workers'Liberty, les Ukrainiens qui ont signé ce texte étaient au nombre de 5, dont :
- Alexei Albu (dirigeant de Borotba)
- Aleksei Anpilogov, collaborateur du célébre fasciste russe Alexander Prokhanov (qui semble être devenu le mentor de Pavel Gubarev et a tenu une réunion à Yalta avec des participants à la conférence) et de sa revue Zavtra.
- deux dirigeants des "Gardes Slaves".

Non seulement ils auraient signé une déclaration en commun, mais auraient fondé ensemble un "Front du peuple" !

Le pari de Borotba (et de quelques autres) est effectivement risqué : faire entendre une voix marxiste révolutionnaire auprès d'insurgés dirigés et soutenus essentiellement par des forces d'extrême droite. On peut légitimement penser que c'est voué à l'échec, voire néfaste ; en tout cas c'est à suivre attentivement.

Il faut garder à l'esprit que les guerres sont propices aux assemblages idéologiquement bariolés, comme ici-même, il n'y a pas si longtemps.

[Prado]

Le pari de Borotba (et de quelques autres) est effectivement risqué : faire entendre une voix marxiste révolutionnaire auprès d'insurgés dirigés et soutenus essentiellement par des forces d'extrême droite. On peut légitimement penser que c'est voué à l'échec, voire néfaste ; en tout cas c'est à suivre attentivement.

Si le NPA constituait un "Front du peuple" avec Egalité et Réconciliation afin de "faire entendre une voix marxiste révolutionnaire" auprès de jeunes révoltés anti-système, je ne crois pas qu'il y aurait beaucoup de gens assez indulgents et polis pour parler d'un "pari risqué".

[verié2]

A Maidan, la gauche a essayé, de manière trop dispersée, de développper sa propre orientation (avec notamment l'occupation d'une faculté et des expériences limitées d'autoorganisation).

Les informations dont nous disposons sont incomplètes et souvent peu fiables. Je ne suis pas convaincu que ce que tu appelles "la gauche" ait eu une politique de classe plus claire à Maidan que dans les régions contrôlées par les indépendantistes. La force d'attraction nationaliste semble telle des deux côtés que ceux qui résistent doivent être très isolés, un peu comme l'étaient les internationalistes au début de la guerre de 14... Ca ne doit pas être facile pour les marxistes révolutionnaires en Ukraine !

[Prado]

A Maidan, la gauche a essayé, de manière trop dispersée, de développper sa propre orientation (avec notamment l'occupation d'une faculté et des expériences limitées d'autoorganisation).

Les informations dont nous disposons sont incomplètes et souvent peu fiables. Je ne suis pas convaincu que ce que tu appelles "la gauche" ait eu une politique de classe plus claire à Maidan que dans les régions contrôlées par les indépendantistes. La force d'attraction nationaliste semble telle des deux côtés que ceux qui résistent doivent être très isolés, un peu comme l'étaient les internationalistes au début de la guerre de 14... Ca ne doit pas être facile pour les marxistes révolutionnaires en Ukraine !

Je ne suis pas d'accord avec ce renvoi dos à dos. Et je ne parlerais même pas de politique de classe, mais simplement de politique élémentaire d'indépendance par rapport aux grandes puissances étrangères et à l'extrême-droite ukrainienne (qu'elle se réclame du national-socialisme pour les uns ou du national-bolchévisme pour les autres).
J'ai écrit : "la gauche a essayé". Disons plutôt : "une certaine gauche a essayé etc...". Et des exemples "fiables" et documentés existent.

Après la chute du régime précédent, des organisations (anarchistes, Opposition de Gauche), des revues et des militants publièrent une déclaration dénonçant Borotba, notamment en raison d'actions menées en commun avec deux organisations d'extrême-droite : il s'agissait du PSP (les amis ukrainiens de Larouche, avec qui Borotba a célébré la révolution d'Octobre à Kharkiv en novembre 2013) et du groupe paramilitaire Oplot, antisémite et homophobe...dont le dirigeant local de Donetsk est maintenant premier ministre de la "République populaire de Donetsk". A l'époque, on pouvait trouver cette dénonciation exagérée et en partie injuste. Malheureusement, la suite des événements a montré qu'elle était fondamentalement juste.

[Ermolay]

Depuis le 23 juillet, le soviet suprême de la république populaire de Donetsk est présidé par Boris Litvinov. Dans cet interview il déclare notamment : "J'ai été, reste et resterai un communiste de la période de la NEP de Lénine. Mais je ne suis pas un dogmatique. Je suis plutôt un partisan de l'expérience chinoise."

[verié2]

Depuis le 23 juillet, le soviet suprême de la république populaire de Donetsk est présidée par Boris Litvinov. Dans cet interview il déclare notamment : "J'ai été, reste et resterai un communiste de la période de la NEP de Lénine. Mais je ne suis pas un dogmatique. Je suis plutôt un partisan de l'expérience chinoise."

Bonjour la cohérence... Sinon, faudrait voir ce que fait concrètement ce "communiste version NEP/Mao"...

[Ermolay]

Bonjour la cohérence... Sinon, faudrait voir ce que fait concrètement ce "communiste version NEP/Mao"...

Si je comprends bien, ce serait plutôt NEP/Deng.

[Prado]

Bonjour la cohérence... Sinon, faudrait voir ce que fait concrètement ce "communiste version NEP/Mao"...

Si je comprends bien, ce serait plutôt NEP/Deng.

Effectivement ! D'ailleurs, dans son interview il dit bien  : "Nous devons respecter le droit de la propriété privée". Cependant les sociétés opérant sur le territoire de la république devront "travailler pour le bien de notre peuple", ce qui concerne notamment Rinat Akhmetov

La présence d'un communiste à la présidence du pouvoir législatif, tandis que le poste de premier ministre est maintenant occupé par un membre d'OPLOT n'est pas plus curieux que la composition de la conférence de "résistance" de Yalta, organisée, main dans la main, par des communistes et des fascistes. Tout comme la formation, en mai dernier, en Crimée, du "Comité pour la libération d'Odessa". A cette occasion,  Alexei Albu (Borotba),  Alexander Vassiliev (du parti nationaliste "Rodina"), le chef de la "Brigade Odessa",  Dmitry Odinov, qui est également membre (président ?) de la formation d'extrême-droite "Unité Slave", et une quatrième personne signèrent une déclaration qui comprend l'étonnant paragraphe suivant :

"Notre centre comprend des gens ayant différentes opinions politiques. Nous sommes unis par la haine du gouvernement d'oligarches et de neo-fascistes de Kiev et par la claire conviction que la seule source légitime de pouvoir est le peuple. Tant que nous n'avons pas obtenu l'autodétermination et l'établissement du pouvoir du peuple dans la région d'Odessa, nous mettons de côté toutes nos différences politiques et les critiques réciproques qui pourraient nous empêcher de travailer à notre but commun".

S'engager pour une période indéterminée à ne plus critiquer des ultra-nationalistes et des fascistes, on a rarement vu cela de la part d'une organisation qui se réclame d'un marxisme révolutionnaire.

[Copas]

C'est parti pour l’intervention impérialiste russe encore plus ouverte pour sauver de la défaite les troupes des séparatistes.

1)
10 paras russes se sont fait attraper à une dizaine de km à l'intérieur de l'Ukraine (331e régiment de la 98e division aéroportée des forces militaires de la Fédération de Russie , unité 71211). Ce n'est pas de la méchante propagande impérialiste occidentale, la chose est reconnue par la Russie. Simplement pour le régime impérialiste russe ils se seraient "égarés" ("Les militaires en question participaient à des patrouilles à la frontière russo-ukrainienne et l'ont traversée sans doute par accident sur un tronçon sans démarcation. »). Plus prosaïquement la Russie intervient et organise le passage de troupes en Ukraine, ce type de troupes sert comme éléments de reconnaissance à cela.

2)
Les troupes russes seraient intervenues directement en Ukraine et tireraient par ailleurs depuis la Russie sur l'Ukraine. Ça c'est ce qu'indique l'impérialisme US.

3)
Des soldats russes meurent et sont enterrés en catimini et des familles russes protestent.


L'impérialisme russe semble avoir sauté une étape et semble être intervenu avec beaucoup plus de moyens pour sauver ses troupes déguisées, des éléments des harkis tchétchènes (ça c'est reconnu) et des éléments séparatistes de la région.

La situation est devenue particulièrement grave et la non-dénonciation par les campistes, voir d'un courant du NPA là dessus de l'accentuation de l'intervention impérialiste russe est peu reluisante.

[Ermolay]

C'est parti pour l’intervention impérialiste russe encore plus ouverte...

Oui, et avec un vrai talent pour renouveler la panoplie impérialiste traditionnelle. Ainsi Moskovski Komsomolets rend compte du déménagement en Russie de toute une usine venue d’Ukraine avec des employés et du matériel. Les ateliers de constructions de machines de Lougansk ont déménagé en Tchouvachie, près de la ville de Tchéboksary. A l’heure actuelle, les propriétaires de l’usine sont en train de régler toutes les questions administratives liées à l’enregistrement de l’entreprise en Russie et à la délivrance des permis de séjours pour les employés.

[Gaston Lefranc]

Ce qui est peu reluisant dans le NPA, c'est le silence devant l'offensive meurtrière du gouvernement et des nazis coalisés, appuyée par des centaines de mercenaires et de conseilleurs militaires impérialistes, soutenue par notre gouvernement, contre la population de l'est. C'est cela qui est lamentable, l'incapacité à réagir, à faire un communiqué là dessus, sans parler d'essayer de mobiliser. Rien. Et pourtant, les troupes de Kiev et les nazis ne parviennent à reprendre le contrôle de ces territoires, malgré une supériorité matérielle évidente. Quand les médias impérialistes encensaient Maidan, le NPA s'intéressait à l'Ukraine, mais quand ce sont les populations de l'est qui sont massacrées, silence radio. Répression, tortures de militants du PC, répression de Borotba, cela n'intéresse pas le NPA, puisque ce sont des "staliniens".

Nous devrions nous opposer de toutes nos forces à notre impérialisme qui appuie l'épouvantable offensive du gouvernement de Kiev, tout en dénonçant l'intervention de l'impérialisme russe, qui bien sur, défend ses intérêts. Nous devons soutenir les camarades de Borotba, et tous les progressistes qui combattent les troupes de Kiev et les nazis à l'est, et qui à l'ouest cherchent à mobiliser contre la guerre.

[Prado]

Ce qui est peu reluisant dans le NPA, c'est le silence devant l'offensive meurtrière du gouvernement et des nazis coalisés, appuyée par des centaines de mercenaires et de conseilleurs militaires impérialistes, soutenue par notre gouvernement, contre la population de l'est. C'est cela qui est lamentable, l'incapacité à réagir, à faire un communiqué là dessus, sans parler d'essayer de mobiliser. Rien. (...)

Il y a eu au cours de l'été un pas important qui a été franchi, c'est certain. Au printemps, l'armée de Kiev essayait de ne pas faire trop de victimes dans la population civile et l'on pouvait encore dénombrer le nombre de civils blessés ou tués. Maintenant, ils sont devenus innombrables. De même les attaques physiques contre des membres du PC ukrainien ne sont plus seulement l'oeuvre de groupes fascistes mais de l'appareil d'Etat.
L'article de Jean-Philippe Divès Ukraine-Tambours de guerre dans l'est du pays, publié le 24 juillet, commençait à rendre compte de cette situation et se terminait par "il faut dès maintenant exiger du gouvernement ukrainien, en même temps que l’arrêt de toutes ses opérations armées, le respect du droit à l’autonomie linguistique et culturelle des populations de l’est". Il citait quelques extraits d'une résolution du groupe "Opposition de gauche" Protéger les vies, la dénazification, une grève générale, publiée le 15 juin (mais jamais traduite en français à ma connaissance). Voici la dernière phrase de cette résolution :
"Par conséquent, nous appelons à la formation d'un puissant mouvement anti-guerre, dont la revendication générale, concrète, devrait être un cessez-le-feu immédiat et la cessation de l'utilisation d'armes lourdes. Nous espérons que ce slogan peut être et sera soutenu largement par le public dans toutes les régions d'Ukraine aussi bien qu'à l'étranger".

Nous devons soutenir les camarades de Borotba, et tous les progressistes qui combattent les troupes de Kiev et les nazis à l'est, et qui à l'ouest cherchent à mobiliser contre la guerre.

Il faut bien dire que Borotba s'est mis dans une mauvaise situation par ses alliances avec des gens et des mouvements d'extrême-droite (cf la conférence tenue à Yalta il y a 3 semaines, dont j'ai parlé précédemment) et en reprochant à Poutine de ne pas intervenir suffisamment en Ukraine.

[Ermolay]

Pour les russophones, interessante interview de Boris Litvinov, president du soviet supreme de la Republique Populaire de Donetsk.

Extrait : "Le pouvoir ukrainien actuel construit un etat ukrainien mononational. Le Donbass est la region la plus jeune d'Ukraine, elle s'est formee avec une population venant de toute l'Union Sovietique. Par consequent, un etat mononational est pour nous une option inadmissible."

[Copas]

Ce qui est peu reluisant dans le NPA, c'est le silence devant l'offensive meurtrière du gouvernement et des nazis coalisés, appuyée par des centaines de mercenaires et de conseilleurs militaires impérialistes, soutenue par notre gouvernement, contre la population de l'est. C'est cela qui est lamentable, l'incapacité à réagir, à faire un communiqué là dessus, sans parler d'essayer de mobiliser. Rien. Et pourtant, les troupes de Kiev et les nazis ne parviennent à reprendre le contrôle de ces territoires, malgré une supériorité matérielle évidente. Quand les médias impérialistes encensaient Maidan, le NPA s'intéressait à l'Ukraine, mais quand ce sont les populations de l'est qui sont massacrées, silence radio. Répression, tortures de militants du PC, répression de Borotba, cela n'intéresse pas le NPA, puisque ce sont des "staliniens".

Nous devrions nous opposer de toutes nos forces à notre impérialisme qui appuie l'épouvantable offensive du gouvernement de Kiev, tout en dénonçant l'intervention de l'impérialisme russe, qui bien sur, défend ses intérêts. Nous devons soutenir les camarades de Borotba, et tous les progressistes qui combattent les troupes de Kiev et les nazis à l'est, et qui à l'ouest cherchent à mobiliser contre la guerre.

Ceux qui écrivent des fourgons de l'impérialisme russe sont out.

Le point de vue de certains de la Claire de ce point de vue est odieux. La non dénonciation de l'intervention militaire de l'impérialisme russe, les silences sur l'annexion de la Crimée et le traitement de la minorités tatar est pitoyable.
Borotba signe avec des groupes fascistes. Et la Claire se tait. Et pire, passe des sites de copinage avec des sites fachos.

Désolé de le dire, la Claire écrit des fourgons de l'impérialisme russe, que ça plaise ou non. Ce n'est pas nouveau, on l'a vu sur l'affaire syrienne.

On peut critiquer le NPA. Lui ne passe pas d'accords avec les fachos ni ne soutient des accords avec des fachos, ni ne passe des liens qui amènent à des sites fachos. La position insuffisante du NPA ne saurait justifier les acoquinements avec les fachos et les services de l'impérialisme russe.

La défense des populations de l'est de l'Ukraine passe par la défense contre les troupes ukrainiennes et la bataille pour empêcher les troupes ukrainiennes de tirer au gros canon sur les populations, empêcher l'impérialisme russe d'agresser l'Ukraine avec tous les éléments objectifs et nécessaires permettant de définir ce qu'est un impérialisme principal subit par des populations.

Contrairement aux simagrées de la Claire, l'impérialisme russe est bien celui qui pèse le plus pour étrangler l'Ukraine, c'est une donnée objective. Militaire et économique largement démontrée ici dans les silences abyssaux des campistes sur les fats. Enfin on remarquera que ceux qui l'ouvrent sur des tueries scandaleuses par des tirs aveugles injustifiés sur des villes de l'Est ukrainien ayant fait plus de 2000 morts ferment leurs gueules quand c'est Assad qui en est à 150 000 morts (sur 200 000). Toujours du côté de l'impérialisme russe, c'est décidément une manie.

Mais c'est là très probablement de la propagande yankee...

Et pour finir, on attend toujours les dénonciations des fachos qui dirigent la soit disant résistance de l'Est Ukrainien.

Et toujours rien sur les liens de la Claire qui renvoient indirectement à des sites fachos et leur silence lourd de sens sur l'intervention militaire de l'impérialisme russe.

La question de se mettre du côté des prolétariats d'Ukraine ne peut se faire en se vautrant devant les troupes impérialistes, mais en défendant toutes les nationalités opprimées (tatars, russes, etc) et les prolétariats existants (Est et Ouest de l’Ukraine), en demandant le retrait des troupes impérialistes russes d'Ukraine, de la Crimée et de l'Est ukrainien, la lutte contre les groupes fascistes qui agissent du côté du gouvernement ukrainien comme du côté des "séparatistes" (et leurs projets racistes et expansionnistes russes).

La Claire n'est pas claire de ce point de vue et n'a jamais voulu caractériser l'impérialisme russe et ses menées en Ukraine. La Claire est hémiplégique et fait penser à ceux qui hurlaient pour un camp lors de la guerre de 14-18 en arguant des crimes d'un seul des camps .

Cela définit le campisme, très mauvais en l’occurrence au moment où se déploie une attaque impérialiste d'envergure contre l'Ukraine et pour laquelle ont attend une dénonciation (Aucun problème par ailleurs sur la dénonciation des tirs aveugles de l'armée ukrainienne, dénoncés de longues dates dans mes posts ici).

Les militants de la Claire se taisent... et passent sur leurs sites des articles sur Novorussia, projet des russes blancs et du tsarisme repris par les fachos de l'est ukrainien (et non des populations).
La position insuffisante du NPA n'est pas une excuse pour se vautrer dans un camp impérialiste .

[Gaston Lefranc]

Tu racontes n'importe quoi, j'ai dénoncé plus haut l'interventionnisme de Poutine et les dirigeants nationalistes du Donbass, donc arrête de diffamer.
Nous n'avons pas écrit d'article sur l'Ukraine depuis le mois de mai, donc arrête ton délire sur "la claire se tait", ta façon de discuter est odieuse.
Il faudrait que tu arrêtes de déformer les positions des autres si tu veux qu'une discussion soit possible. Les brèves que nous mettons sur notre site donnent des informations, et cela ne vaut pas approbation de la ligne politique de ces sites. C'est une évidence, et ton petit jeu qui consiste à faire des amalgames est vraiment pénible.

[Copas]

Tu racontes n'importe quoi, j'ai dénoncé plus haut l'interventionnisme de Poutine et les dirigeants nationalistes du Donbass, donc arrête de diffamer.
Nous n'avons pas écrit d'article sur l'Ukraine depuis le mois de mai, donc arrête ton délire sur "la claire se tait", ta façon de discuter est odieuse.
Il faudrait que tu arrêtes de déformer les positions des autres si tu veux qu'une discussion soit possible. Les brèves que nous mettons sur notre site donnent des informations, et cela ne vaut pas approbation de la ligne politique de ces sites. C'est une évidence, et ton petit jeu qui consiste à faire des amalgames est vraiment pénible.

Gaston, ....:

Ce qui est peu reluisant dans le NPA,c'est le silence devant l'offensive meurtrière du gouvernement et des nazis coalisés, appuyée par des centaines de mercenaires et de conseilleurs militaires impérialistes, soutenue par notre gouvernement, contre la population de l'est.

C'est toi qui accuse le NPA de silence... et reproches aux autres après votre silence sur l'intervention impérialiste.
Ca c'est pour le n'importe quoi...

Sources souvent fascistes et des services spéciaux russes sur votre site par intermédiaire d'autres sites (type néo-stals ). Refus de caractériser une intervention impérialiste comme telle, etc...

On peut me reprocher ma colère de voir un site passer massivement des infos d'un camp impérialiste dominant et attaquant l'Ukraine et les acoquinements avec des sites fachos,vous voir reprendre la logorrhée stalinienne et y voir de la diffamation.

Votre volonté de ne pas dénoncer l'impérialisme dominant de très loin par son intervention concrète et réelle est patente et tresse votre ligne politique : armes, pressions économiques, dette, étranglement par le gaz, annexion de la Crimée par un référendum dont tout le monde sait maintenant qu'il était bidon, tout cela est passé à la gomme.

Maintenant tu parles d'impérialisme du bout des lèvres mais pas un mot sur l’offensive de l'armée russe, c'est dans votre collecte des infos sur votre site (collecte neutre évidemment....) une contre-offensive de la résistance...
Remarques, pas de problème d'ailleurs, je n'ai pas vu de réaction du NPA là dessus non plus...
Dissymétrie...

Je n'ai strictement aucun problème et suis pour de demander aux troupes ukrainiennes de se retirer (peu nombreuses par ailleurs), je suis pour le mouvement anti-guerre en Ukraine, et les manifs contre la conscription, mais cela serait une injure à la situation de ne pas mener une bataille pour que l'impérialisme dominant et écrasant  se retire d'Ukraine (ce que vous ne faites pas).

Enfin, la bataille pour soutenir le mouvement anti-guerre en Russie est importante.

[Gaston Lefranc]

Tu mets en parallèle la TC et le NPA..... mais le NPA publie des communiqués et des textes chaque jour, contrairement à la TC, qui est une petite tendance. Donc c'est absurde d'interpréter notre "silence" de la même façon que celui du NPA. De la part da la direction du NPA, il s'agit bien d'une volonté délibérée.
Je ne nie pas un désaccord profond entre nous, mais évite tes assimilations grossières. Je ne t'accuse pas de pactiser avec l'impérialisme occidental. Simplement, je suis en désaccord avec toi sur l'impérialisme dominant, et en outre, tu oublies que nous sommes ici en France, et que notre combat doit être prioritairement contre notre impérialisme. La propagande que nous subissons ici, c'est celle de Hollande, pas celle de Poutine. En outre, je suis clairement pour la défaite des troupes de Kiev et des milices fascistes qui combattent dans l'est, sans donner le moindre soutien politique aux dirigeants de l'est, mais en en donnant à Borotba.
Les informations sur le site de Berruyer ou Bleitrach sont intéressantes, et c'est assez étrange que tu t'offusques que nous les relayons, alors que nous relayons aussi, sur des tas de sujets, des infos de la presse impérialiste française. Je comprends que cela déplaise à tous ceux qui veulent réduire ce qui se passe à l'est à l'agissement de milices fascistes pro-russes, mais je pense en effet que cela est plus complexe que cela.

[le petit scarabée]

Parfois ce qui pose le plus problème dans un texte, ce n'est pas seulement ce qui est dit mais aussi ce qui n'est pas dit.
Sur l'Ukraine, il y a la question de savoir quel impérialisme est le plus présent (c'est le russe), mais surtout il y a un contexte global d'accroissement des rivalités impérialistes. Les projets de l'OTAN de mettre des soldats à la frontière russe, la guerre commerciale, l''intervention directe de l'impérialisme russe... ça montre quand même que ces rivalités sont dans une phase d'aggravation. Et si on discute pour dire c'est tel ou tel impérialisme qui porte le plus de responsabilités, dans les faits on valorise implicitement l'impérialisme d'en face. Ce qui ne peut que constituer l'annonce d'horreurs encore plus grande pour les peuples des pays où cette rivalité se déploient. Ce qui ne peut aussi qu'annoncer nationalisme et phénomènes d'union sacrée.
Alors selon les pays et le situations tel ou tel impérialisme est sans doute plus présent. Mais plus globalement le plus important me semble de les renvoyer dos à dos, et de combattre le nationalisme anti-russe suintant dans notre propre pays (et si la France était dans l'orbite russe, il y aurait un nationalisme anti-américain suintant qu'il faudrait aussi combattre). Et donc en pratique soutenir autant que possible les forces du mouvement ouvrier indépendant y compris si par ailleurs on ne partage pas un certain nombre de choses (Borotba comme les anars en Ukraine par exemple), mais aussi les forces anti-guerres et qui refusent le nationalisme dans les pays concernés (en Russie comme en Ukraine), les mouvements de mères de soldats (qui existent en Russie mais aussi en Ukraine), etc... Après il y aurait une discussion plus abstraite sur ce qu'on peut dire concernant l'Ukraine (mais aider des forces militantes réellement présentes là-bas ça me semble plus important que leur dire ce qu'elles devraient défendre), il faudrait sans doute réclamer le retrait des troupes russes / le retrait des troupes de Kiev de l'Est / le refus d'une implication de l'OTAN, mais c'est un autre débat.
Personnellement ce qui me fait tiquer le plus dans l'expression du NPA actuellement, ce n'est pas qu'il se taise sur l'Ukraine (ou pas), c'est ce qu'il dit sur l'Irak. On a eu un communiqué appelant les impérialismes (qui semblent pour le coup bien s'entendre...) à envoyer des armes... ça tombe bien c'est ce qu'ils comptaient faire. C'est de fait un soutien à une intervention impérialiste, et envoyer des armes ce n'est pas rien. Ce communiqué est une saloperie et une connerie militariste. Et on peut toujours l'enrober de rouge et justifier avec de la phraséologie marxiste, ça n'enlève pas ce fait. Personnellement même si je suis pas au NPA depuis longtemps, j'en tirerai les conséquences car demander l'envoi de trucs qui feront des milliers de morts ça se pose là comme politique "révolutionnaire".

[verié2]

OK avec toi, Petit scarabée.

[Prado]

http://blogs.mediapart.fr/blog/anna-colin-lebedev/290814/le-soldat-ivan-que-personne-ne-sauvera

Extrait d'un article écrit par la sociologue Anna Colin Lebedev dans son blog publié par Mediapart. Elle a  consacré deux ouvrages aux Mères de soldats de Russie.

Aujourd’hui, le scénario se répète avec une effroyable précision dans la guerre russo-ukrainienne. Des soldats devant qui l’on met une feuille de papier en disant : « tu signes ou on signera pour toi », des soldats à qui l’on fait miroiter une solde mirobolante pour une toute petite mission, des soldats qu’on envoie en rase campagne pour des exercices et qui réalisent que ce ne sont pas des exercices quand leurs camarades sont tués à leurs côtés.

C’est une guerre fratricide où l’on a réussi à convaincre le soldat Ivan que le soldat Yvan de l’autre côté de la frontière est un dangereux extrémiste. Il y a quelques semaines, les réseaux sociaux regorgeaient de ces photos mises en lignes par les soldats russes où on les voyait posant devant leurs armes lourdes, avec pour commentaire : « Ici, on tire sur l’ukraignos ». Aujourd’hui, on commente le retour en Russie des corps de ces militaires, transférés dans la plus grande discrétion et enterrés en douce. Ce sont des morts sans statut, sans histoire et sans gloire. Demain, on verra aussi revenir des mutilés et des blessés que l’Armée s’empressera d’oublier.

Ce sera d’autant plus facile que la société russe a pris l’habitude de ne pas remarquer que son pays était en permanence en guerre et que cette guerre avait emporté la vie de dizaines de milliers de citoyens russes. Le prix d’une vie humaine n’est pas très élevé en Russie.

Comme il y a vingt ans, seules les Mères de soldats et un petit groupe d’intellectuels et d’activistes des droits de l’homme clameront que chaque soldat doit être sauvé, rendu à ses proches, identifié. Elles recueilleront des données et des témoignages, feront des estimations, aideront des mères à partir en Ukraine récupérer leur fils prisonnier. Comme d’habitude, dans la plus grande indifférence de la majeure partie de la Russie.

[Prado]

Et donc en pratique soutenir autant que possible les forces du mouvement ouvrier indépendant y compris si par ailleurs on ne partage pas un certain nombre de choses (Borotba comme les anars en Ukraine par exemple), mais aussi les forces anti-guerres et qui refusent le nationalisme dans les pays concernés (en Russie comme en Ukraine), les mouvements de mères de soldats (qui existent en Russie mais aussi en Ukraine), etc... Après il y aurait une discussion plus abstraite sur ce qu'on peut dire concernant l'Ukraine (mais aider des forces militantes réellement présentes là-bas ça me semble plus important que leur dire ce qu'elles devraient défendre)(...)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait soutenir toutes "les forces du mouvement ouvrier indépendant" (indépendant de quoi, au fait ?). Quand elles organisent des travailleurs d'une entreprise contre leur patron, d'accord. Mais quand elles interviennent sur le terrain politique et a fortiori quand elles interviennent dans une guerre, pourquoi faudrait-il "aider des forces militantes réellement présentes là-bas" indépendamment de ce qu'elles font, des alliances qu'elles nouent, des forces qu'elles soutiennent ?

=========================================================
Adresse de la page Facebook de l' Ukraine Solidarity Campaign (Grande-Bretagne) :
https://www.facebook.com/UkrainianSocialistSolidarity
A la date du 29 août, on trouve une déclaration dans laquelle cette organisation précise son orientation.

[Copas]

Tu mets en parallèle la TC et le NPA..... mais le NPA publie des communiqués et des textes chaque jour, contrairement à la TC, qui est une petite tendance. Donc c'est absurde d'interpréter notre "silence" de la même façon que celui du NPA. De la part de la direction du NPA, il s'agit bien d'une volonté délibérée.
Je ne nie pas un désaccord profond entre nous, mais évite tes assimilations grossières. Je ne t'accuse pas de pactiser avec l'impérialisme occidental.

Ben tu ne trouveras pas, ni directement, ni indirectement.
Je ne soutiens pas des forces qui pactisent avec les fachos du secteur droit ou de Svoboda. Par contre vous soutenez Borotba qui s'allie à des fascistes et bénéficie de la protection de l'impérialisme russe. Je les soutiens contre la répression mais j'ai de gros doutes sur ce qu'ils sont, mais étant comme saint thomas, je ne mets pas le doigt dessus.

Simplement, je suis en désaccord avec toi sur l'impérialisme dominant, et en outre, tu oublies que nous sommes ici en France, et que notre combat doit être prioritairement contre notre impérialisme. La propagande que nous subissons ici, c'est celle de Hollande, pas celle de Poutine. En outre, je suis clairement pour la défaite des troupes de Kiev et des milices fascistes qui combattent dans l'est, sans donner le moindre soutien politique aux dirigeants de l'est, mais en en donnant à Borotba.

On a largement de quoi recouper les infos et la propagande impérialiste n'est pas si mono-bloc et fabriquée dans les services spéciaux...
Mais on a compris que tu ne dénonces pas l'intervention militaire de l'impérialisme dominant qui a pris une tournure plus importante ces dernières semaines.

Les informations sur le site de Berruyer ou Bleitrach sont intéressantes, et c'est assez étrange que tu t'offusques que nous les relayons, alors que nous relayons aussi, sur des tas de sujets, des infos de la presse impérialiste française. Je comprends que cela déplaise à tous ceux qui veulent réduire ce qui se passe à l'est à l'agissement de milices fascistes pro-russes, mais je pense en effet que cela est plus complexe que cela.

Non vous ne décrochez pas les articles qui viennent des forges fafs et des services spéciaux russes. C'est là une complicité très négative.

Ce qui est étrange c'est votre copinage et je ne m'offusque pas, je dénonce. Ce n'est pas moi qui vait critiquer la diversité des sources, je la pratique.
Je n'ai aucun soucis à parler des fascistes de Svoboda et du secteur droit , de les dénoncer, de dénoncer leurs donneurs d'ordres (les oligarques au pouvoir en Ukraine, et non les nazis...), les soutiens bigarrés et contradictoires des diverses claques impérialistes dites occidentales.
Vous vous avez un énorme soucis avec la dénonciation d'une invasion impérialiste.

[Copas]

Parfois ce qui pose le plus problème dans un texte, ce n'est pas seulement ce qui est dit mais aussi ce qui n'est pas dit.
Sur l'Ukraine, il y a la question de savoir quel impérialisme est le plus présent (c'est le russe), mais surtout il y a un contexte global d'accroissement des rivalités impérialistes. Les projets de l'OTAN de mettre des soldats à la frontière russe, la guerre commerciale, l''intervention directe de l'impérialisme russe... ça montre quand même que ces rivalités sont dans une phase d'aggravation. Et si on discute pour dire c'est tel ou tel impérialisme qui porte le plus de responsabilités, dans les faits on valorise implicitement l'impérialisme d'en face. Ce qui ne peut que constituer l'annonce d'horreurs encore plus grande pour les peuples des pays où cette rivalité se déploient. Ce qui ne peut aussi qu'annoncer nationalisme et phénomènes d'union sacrée.
Alors selon les pays et le situations tel ou tel impérialisme est sans doute plus présent. Mais plus globalement le plus important me semble de les renvoyer dos à dos, et de combattre le nationalisme anti-russe suintant dans notre propre pays (et si la France était dans l'orbite russe, il y aurait un nationalisme anti-américain suintant qu'il faudrait aussi combattre). Et donc en pratique soutenir autant que possible les forces du mouvement ouvrier indépendant y compris si par ailleurs on ne partage pas un certain nombre de choses (Borotba comme les anars en Ukraine par exemple), mais aussi les forces anti-guerres et qui refusent le nationalisme dans les pays concernés (en Russie comme en Ukraine), les mouvements de mères de soldats (qui existent en Russie mais aussi en Ukraine), etc... Après il y aurait une discussion plus abstraite sur ce qu'on peut dire concernant l'Ukraine (mais aider des forces militantes réellement présentes là-bas ça me semble plus important que leur dire ce qu'elles devraient défendre), il faudrait sans doute réclamer le retrait des troupes russes / le retrait des troupes de Kiev de l'Est / le refus d'une implication de l'OTAN, mais c'est un autre débat.

Non si la France était dans l'orbite russe, avec le passé de l'Ukraine, elle serait surtout en tentation russophobe. Le nationalisme russe anti-US en Ukraine ne concerne qu'une toute partie du territoire ukrainien que des forces armées russes essayent de découper.

On ne peut renvoyer les impérialismes dos à dos sur la question d'un pays qui subit une attaque d'un des impérialismes.
Sur la question de l'Irak il n'y avait pas matière à chercher des poux à la Russie ou à la Chine au motif de ce qu'ils étaient déjà venus et leurs bonnes relations avec Sadam. Comme pour l'occupation russe de l'Afghanistan, et pourtant là les USA magouillaient d'enfer dans leurs soutiens.
Un état qui subit une attaque multiforme violente d'un impérialisme nécessite la dénonciation de l'agression.
Cette attaque revêt comme caractères :

1) Attaque économique multiformes : gaz, infrastructures, ...
2) Annexions de territoires (avec référendums truqués sous la botte de l'armée)
3) Attaques politiques permanentes
4) Troupes envoyées de plus en plus puissantes.
5) La dette (et on peut noter les tentatives de partage de celle-ci comme on découpe une bête tombée à terre entre puissances impérialistes)

Personnellement ce qui me fait tiquer le plus dans l'expression du NPA actuellement, ce n'est pas qu'il se taise sur l'Ukraine (ou pas), c'est ce qu'il dit sur l'Irak. On a eu un communiqué appelant les impérialismes (qui semblent pour le coup bien s'entendre...) à envoyer des armes... ça tombe bien c'est ce qu'ils comptaient faire. C'est de fait un soutien à une intervention impérialiste, et envoyer des armes ce n'est pas rien. Ce communiqué est une saloperie et une connerie militariste. Et on peut toujours l'enrober de rouge et justifier avec de la phraséologie marxiste, ça n'enlève pas ce fait. Personnellement même si je suis pas au NPA depuis longtemps, j'en tirerai les conséquences car demander l'envoi de trucs qui feront des milliers de morts ça se pose là comme politique "révolutionnaire".

Ta remarque, comme celle de certains là dessus (le CCR) sont très mal prises par les révolutionnaires irakiens et syriens...
Pourquoi ?
L'écrasement que subissent des communautés, la cruauté fasciste en opération, font que les forces sur le terrain qui résistent à cela sont dans une situation désespérée de manque de moyens.  Plusieurs communautés sont en risques d’annihilation totale.
Je comprends bien que la seule façon pour les populations concernées d'obtenir des armes est de monter avec de pistolets à bouchons face à des forces dotées de moyens semi-lourds, mais on ne donne pas là de réponses aux cris au secours des populations en voie de liquidation.

La question est une question pragmatique. L'ONU livrant des armes, ce sera certainement avec les moyens des impérialismes US et UE.
La déclaration du NPA n'est pas une horrible trahison du moins pas plus que les résistants communistes italiens, français, yougoslaves, chinois, etc, qui récupéraient des parachutages d'armes en 39-45 de la machine militaire US.
Les doutes qu'on peut avoir c'est à qui ils vont les donner et c'est là le plus gênant. Et même si ils en donnent vraiment. On se souvient ici du débat sur la Syrie où le soulèvement populaire n'a jamais reçu les armes qui étaient annoncées pendant 3 ans, et dénoncées par les anti-impérialistes en carton mugissant comme si elles avaient été données.
C'est bien les groupes armés les plus réactionnaires de l'opposition qui ont reçu le plus d'armes (de moyenne capacité) et pas des USA, mais du Qatar et de l'Arabie Saoudite, groupes qui les ont tourné d'abord contre le soulèvement populaire plus que contre Assad qui les a relativement épargnés. D'ailleurs à Alep, il y a toujours plusieurs centaines de milliers de personnes qui résistent attaqués par les moyens lourds de Assad, encerclés d'un côté par les troupes de Assad et de l'autre par l'EIIL qui attaque les insurgés avec des armes fournies par le régime qatari et maintenant récupérées en moyens lourds US suite à la fuite de l'armée irakienne devant Daech.

Il n'y a pas de réponses justes à la question légitime de l'armement d'un peuple contre ses tourmenteurs, quand toutes les sources d’approvisionnement en armes viennent d'impérialismes divers .

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