Re: Ukraine

[Gaston Lefranc]

Copas : "C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils"

Bah voyons.... gentille armée ukrainienne qui ne veut pas faire des morts mais est contrainte de le faire à cause des méchants russes....

La guerre, ce sont le gouvernement et les nazis ukrainiens qui l'ont lancé contre le Donbass. Ce sont eux qui portent la responsabilité principale des centaines de morts civils dans l'est du pays. Que veut nous dire Copas ? Que c'est de la légitime défense ? Raisonner de cette façon là, c'est considérer que le gouvernement ukrainien est "légitime" à faire ce qu'il veut sur "son" territoire. Et Copas réduit ce qui se passe à l'est de l'Ukraine à une intervention russe. Il ne veut voir que l'intervention russe, comme d'autres ne voyaient que la main des américains et des européens sur Maidan. Personne n'obligera Copas à voir ce qu'il ne veut pas voir. C'est du même niveau que ceux qui diraient "sans l'intervention américaine, pas de maidan, pas de manifestation". Il n'y a rien d'autre qu'un complot russe. Tout se réduit à cela pour Copas, les russes sont responsables de tout. Ce sont eux les vilains, ce sont eux qui torturent, l'armée ukrainien ne fait que riposter aux vilains sans vouloir faire de morts.

[Copas]

Copas : "C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils"

Bah voyons.... gentille armée ukrainienne qui ne veut pas faire des morts mais est contrainte de le faire à cause des méchants russes....

La guerre, ce sont le gouvernement et les nazis ukrainiens qui l'ont lancé contre le Donbass. Ce sont eux qui portent la responsabilité principale des centaines de morts civils dans l'est du pays. Que veut nous dire Copas ? Que c'est de la légitime défense ? Raisonner de cette façon là, c'est considérer que le gouvernement ukrainien est "légitime" à faire ce qu'il veut sur "son" territoire. Et Copas réduit ce qui se passe à l'est de l'Ukraine à une intervention russe. Il ne veut voir que l'intervention russe, comme d'autres ne voyaient que la main des américains et des européens sur Maidan. Personne n'obligera Copas à voir ce qu'il ne veut pas voir. C'est du même niveau que ceux qui diraient "sans l'intervention américaine, pas de maidan, pas de manifestation". Il n'y a rien d'autre qu'un complot russe. Tout se réduit à cela pour Copas, les russes sont responsables de tout. Ce sont eux les vilains, ce sont eux qui torturent, l'armée ukrainien ne fait que riposter aux vilains sans vouloir faire de morts.

Écrire des fourgons de l'impérialisme russe n'est pas bien fameux, ni relayer des sites fasciste ou qui accordent une place importante au fascisme.La dégénérescence c'est aussi celà.
Contrairement aux mensonges de Gaston, on ne trouvera pas chez moi la trace d’un soutien au gouvernement ukrainien. Et on trouvera toutes les dénonciations et appels à ce que l'armée ukrainienne cesse d'utiliser des armes lourdes contre des villes. On en attends autant de Gaston là où des appareils d'état fascistes œuvrent depuis 3 ans avec des armes lourdes contre des populations civiles soulevées. Mais c'est comme cela du côté des campistes ....

Il est également mensonger d'indiquer que je ne vois qu'une intervention russe en Ukraine, il suffit le remonter le fil, mais le néo-stalinisme n'est pas mort et il a oublié comment il n'était composé que d’étourneaux manipulés incapables de dénoncer une intervention impérialiste.

L'intervention de l'armée russe est évidente maintenant depuis un  moment. Si des gens ont la bêtise de ne pas prendre en considération les enterrements de soldats russes, les déclarations en Russie, des paras russes faits prisonniers 20 km à l'intérieur de l'Ukraine, l'utilisation d'armes lourdes, croient par ailleurs qu'une occupation militaire suivi d'un référendum sous la botte de l'occupant ressort d'une "libération", ça demeure grave.

C'est là la question de la pression extérieure la plus importante sur l'Ukraine. La pression la plus lourde actuellement, de très loin, est bien constituée de troupes et moyens venus de l'impérialisme russe, par la pression économique, le gaz, et la dette. Cette question est irréfutable.

Par ailleurs, ma position, en défense des travailleurs de l'Est ukrainien ne fait aucun doute, il suffit de remonter en arrière du fil, Gaston le sait mais en bon campiste il va nous raconter autre chose en cherchant à salir.
Sans parler de la saloperie de faire croire que je parle des russes et non toujours d'une puissance impérialiste, d'un occupant, d'un gouvernement, le stalinisme n'est pas mort.
Je soutiens les peuples de Russie et au premier chef les intérêts du prolétariat russe.
Sur la question du gouvernement ukrainien  Gaston indique qu'indiquer que l'impérialisme russe serait le principal agresseur, ça serait légitimer le gouvernement ukrainien, bravo les raisonnements retors...
Ainsi dénoncer l'attaque sioniste contre la Palestine serait légitimer le Hamas, etc... Aussi futé ... Dénoncer et appeler à soutenir la résistance syrienne serait légitimer Daech, etc.

L'intervention de Gaston est un tissu de bêtises cherchant à caricaturer les positions mais sans jamais le moindre argument sérieux ...
Je m'interroge là sur la position de la Claire dont on voit les dérives et les contorsions et les vieilles reprises de méthodes de débat que l'on connait bien.

La gène de la Claire à dénoncer l'intervention de l'impérialisme russe est une curiosité car rien n’empêche de dénoncer cette intervention majeure pour l'Ukraine et en même temps de se situer du côté des travailleurs d'Ukraine de toutes nationalités et leurs intérêts.
Et donc de se battre contre le gouvernement de Kiev et la bourgeoisie ukrainienne, ses supplétifs fachos.

Ah, ce ne sont pas des centaines de morts mais dans les 2500-3000 morts civiles qui sont à déplorer dans l'Est de l'Ukraine par les attaques de villes par l'armée ukrainienne. Pour ce qui est des assassinats, tortures, mauvais traitements infligés par les groupes fafs et séparatistes divers du côté des "séparatistes russes" , on en sait un petit peu, mais on verra si un jour on peut voir ce qui s'est réellement passé. On en connait que des bribes pour l'instant mais qui sont significatives.
Ca fait un moment que les aspirations des populations pro-russes ont été passées sous le boisseau de groupes fafs, réacs essayant de rétablir l'entreprise de colonisation tsariste de novarossia  les ont balayés.

Ces aspirations de décider doivent être protégées et soutenues,  mais elles ne passent pas par le soutien aux harkis tchétchènes habitués à la terreur contre des civils, à des soldats des forces spéciales russes, des "volontaires" fafs venus de Russie, et ces derniers temps par quelques brutes identitaires françaises et des mussolinistes italiens. Elles ne passent pas par le silence sur l'intervention impérialiste centrale de l'état russe et ses implications.

Bon j'arrête là...

[Copas]

C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils (...)

Le fait qu'il y ait des mechants russes qui ne pensent qu'a depecer l'Ukraine n'interdit pas l'intelligence politique. Rien n'obligeait le pouvoir ukrainien a aborder le probleme en tirant dans le tas, avant toute discussion. C'est de toutes facons ce qu'il (le pouvoir ukrainien) va faire (discuter), le bras tordu par Poutine, apres 3000 morts et des centaines de milliers de refugies ukrainiens en Russie (le pays des mechants agresseurs). Beau resultat!

Dénoncer une intervention impérialiste n'oblige pas à défendre le gouvernement ukrainien, ni à lui donner des leçons d'intelligence politique.

Et par ailleurs, le gouvernement ukrainien n'a pas commencé par tirer dans le tas contrairement à ce qui se dit là...

Ils ont envoyé au milieu de la crise ukrainienne des moyens légers (voir les types de blindés), c'est après que l'armée ukrainienne a utilisé des moyens lourds (pas en grand nombre par ailleurs, c'est une petite armée pour la partie fonctionnelle) comme des grads ou des T72 et au delà.
Par ailleurs, et encore une fois, l'intervention de l'impérialisme russe est une donnée objective, jamais réfutée avec sérieux et confortées par ce qui se passe en Russie réellement.
Enfin on rappellera que les réfugiés ukrainiens n'ont pas été seulement en Russie.

[Gaston Lefranc]

L'art de ne pas répondre, et de faire un copier-coller. Tu n'en as pas marre d'écrire toujours le même message ? Je commente quelque chose de précis, et tu me ressors ta logorrhée contre la tendance claire.... C'est bon, on a compris !

Quand tu dis "C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils", tu expliques bien que la responsabilité des massacres incombe à la Russie, et pas au gouvernement ukrainien qui n'a fait que riposter. Je ne caricature rien en disant cela. Et bien moi, je pense le contraire, que c'est le gouvernement ukrainien qui est responsable de ce carnage. En Palestine, il y a ceux, comme BHL, qui considèrent que c'est le Hamas qui est responsable des massacres à Gaza, et d'autres Israel. En Ukraine, il y a de la même façon ceux qui estiment que même si ce sont les troupes ukrainiennes qui commettent les massacres, la responsabilité en incombe au camp d'en face...

De la même façon que dénoncer l'attaque sioniste n'est pas légitimer le Hamas, dénoncer l'agression des nazis et des troupes ukrainiennes n'est pas légitimer l'intervention russe (qui ne prend pas du tout la forme d'une invasion de l'armée russe, n'en déplaise aux fantasmes de Copas), et je soutiens la résistance de la population de l'est face à l'armée ukrainienne, contrairement à Copas, qui rejette tout le monde dos à dos. Je soutiens la résistance palestinienne malgré la direction politique du Hamas, et ici je soutiens la résistance à l'est de l'Ukraine malgré la direction politique dans le Donbass.

[FirstQuarterStorm]

Rinat Akhmetov

Lui et pas mal d'autres, qui soutenaient Ianoukovitch, se sont ralliés au nouveau pouvoir de Kiev pour assurer leurs affaires. Rappelons que c'est une assemblée dominée par le Parti des Régions (le parti des oligarques "pro-russes"... enfin, surtout pro-leur-portefeuille) qui a voté la destitution de Ianoukovitch et investi Iatseniouk, les ministres Svoboda etc.

le rôle joué dès le tout début des événements dans le Donbass par l'extrême-droite pro-russe, notamment par le groupe semi-clandestin nommé "République du Donbass". Elle a cherché à faire dévier ce qui était avant tout un mécontentement social, anti-oligarchique, existant dans le Donbass comme dans toute l'Ukraine, dans un sens nationaliste, et dans un deuxième temps dans le sens d'une escalade militaire après avoir reçu le renfort de bandes d'aventuriers russes armés arrivant de Crimée.

C'est l'aspect impérialiste russe que nous rejetons. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un autre aspect que nous pouvons soutenir, non sans critiques bien sûr (je ne sais pas ce que le mot "soutien inconditionnel" veut dire, il n'est pas dans mon dictionnaire).

De ce point de vue là, les ukrainiens en bavent depuis des siècles et les politiques de russification bien pires qu'un France se sont succédées du Tsar à Staline, avec famines, déportations de masse, etc... La loi ukrainienne en question visait à rétablir l'ukrainien, un u comme les catalans ont récupéré leur langue.

Il y a deux grandes nationalités en Ukraine : l'ukrainienne "ruthène" et la "novorusse", plus une dizaine d'autres minorités. L'une de ces nationalités, les Novorusses, descend en effet de colons installés à partir de la fin du 18e siècle. Les habitants autochtones étaient des Tatars, des Grecs, des Turcs/Gagaouzes ou encore des Roumains (du côté d'Odessa). Personne ne nie ça. Mais il n'empêche qu'ils sont là. Je ne connais personne (de progressiste en tout cas) qui dise que la solution en Palestine c'est d'éjecter tous les Juifs à moins que leur famille ait déjà été en Palestine avant 1880. Personne qui dise que la solution au racisme aux États-Unis c'est que tous les Blancs rentrent en Europe. Il y a des colonisations qui ont donné lieu à de véritables nationalités, dont le "nationicide" n'est pas une solution envisagée par les progressistes.
Aucune solution en Ukraine ne passe donc NI par la négation des Ukrainiens par les russophones, NI par l'inverse.
Les Ukrainiens ont récupéré leur langue en 1917 après la révolution. Elle est toujours restée officielle même si elle a pu être malmenée sous l'URSS, et elle est la langue officielle de l’État indépendant depuis 1992. Le russe était accepté dans la vie courante et c'est seulement en 2010 qu'il s'est vu reconnaître un officialité dans les régions où plus de 35% le parlaient. C'est ça qu'il s'agissait d'abolir, et non de "récupérer" un ukrainien qui aurait disparu et été nié depuis des siècles... Ça n'a pas vraiment été suivi d'effets (et pour cause) mais perçu comme une déclaration de guerre... pour la bonne et simple raison que ça l'était. Ça fait partie des mesures qui n'ont aucun intérêt pour l'exploitation capitaliste des travailleurs mais qui sont une manière de dire "maintenant vous allez en chier". Aucune personne progressiste ne peut accepter qu'une telle logique s'exerce sur quelque groupe humain que ce soit, peu importe comment il est défini.

[Prado]

De la même façon que dénoncer l'attaque sioniste n'est pas légitimer le Hamas, dénoncer l'agression des nazis et des troupes ukrainiennes n'est pas légitimer l'intervention russe (qui ne prend pas du tout la forme d'une invasion de l'armée russe, n'en déplaise aux fantasmes de Copas), et je soutiens la résistance de la population de l'est face à l'armée ukrainienne, contrairement à Copas, qui rejette tout le monde dos à dos. Je soutiens la résistance palestinienne malgré la direction politique du Hamas, et ici je soutiens la résistance à l'est de l'Ukraine malgré la direction politique dans le Donbass.

L'intervention russe ne prendrait "pas du tout la forme d'une invasion de l'armée russe". Pas du tout ? Que veux-tu dire par là ? Qu'il n'y a pas de militaires russes dans le Donbass ? Ou seulement, comme le dit Alexander Zakharchenko, "les militaires qui ont préféré de ne pas passer des vacances sur la plage, mais être parmi leurs frères qui se battent pour la liberté" ?
Que l'on applaudisse lorsque sont détruits les avions ou les lance-roquette bombardant la population  du Donbass, d'accord. Je suis pour qu'il y ait le moins de morts et de blessés dans cette guerre et, parmi d'autres mesures, pour que l'armée ukrainienne rentre dans ses casernes. Mais les formules que tu emploies et la comparaison avec la Palestine me semblent problématiques. Je prends un exemple :  avant le cessez-le-feu, les insurgés voulaient s'emparer de la ville de Marioupol ; or les habitants de cette ville sont partagés. Comment s'appliquent à Marioupol tes formules " je soutiens la résistance de la population de l'est face à l'armée ukrainienne, contrairement à Copas, qui rejette tout le monde dos à dos" et "je soutiens la résistance à l'est de l'Ukraine malgré la direction politique dans le Donbas" ?

[tomaz]

il faudrait aussi rappeler que l'annexion de la crimée c'est faite avant toute intervention militaire ukrainienne, de même que les assault et prise de batiment officiel dans l'est...en crimée c'est des russe déguisés en "patriote" et à l'est, c'est un joyeux mélange de natio russophone et de "volontaires" faf russe....apres on peut "comprendre" (comprendre n'est pas excuser) la réaction du pouvoir ukrainien.....aussi nationaliste que ceux du camp d'en face....et arretons de parler de résistance à l'est....qui envahi qui ?

[Gaston Lefranc]

La Crimée avait été annexée par l'Ukraine en 1991 contre la volonté de la population locale. Il me semble peu contestable, que malgré l'intervention russe en Crimée, la population était majoritairement pour le rattachement pour la Russie.

Sinon pour répondre à Prado, il faut distinguer une invasion de l'armée russe avec la présence de soldats russes en Ukraine, comme il y a des centaines de mercenaires occidentaux en Ukraine.

http://www.les-crises.fr/vips-merkel-invasion-russe/
http://histoireetsociete.wordpress.com/2014/09/03/le-departement-detat-us-ne-confirme-pas-lentree-des-troupes-russes-en-ukraine/

Donc oui, c'est complètement faux de faire croire qu'il y aurait une invasion des troupes russes en Ukraine. Il ne faut pas tout mélanger et ne pas exagérer l'ampleur de l'intervention russe.

Pour ma part, je ne renvoie pas dos à dos l'armée ukrainienne et les insurgés de l'est, et je suis en effet pour la défaite de l'armée de Kiev. Evidemment, on ne peut soutenir cette position que si on ne réduit pas ce qui se passe à l'est à un complot ou à une intervention russe.

[FirstQuarterStorm]

et je suis en effet pour la défaite de l'armée de Kiev

Ce qui au demeurant, par Ukrainiens interposés, revient à être pour la défaite de notre propre impérialisme bleu-blanc-rouge... puisque le courant majoritaire de la bourgeoisie monopoliste est celui qui soutient Kiev, même s'il y a des voix en faveur de la Russie (mais ça peut vouloir dire en faveur d'un règlement "pacifique" et d'un retour au statu quo antes, en tout cas c'est comme ça que je comprends la position du FN, plus ou moins).
Bref la position léniniste, sur laquelle tous ceux qui se réclament de Lénine pourraient au moins être d'accord même si on voit les choses strictement impérialisme vs impérialisme.

Après seulement on peut commencer à regarder qui c'est qui massacre le plus pour pondérer un peu les choses. Mais si en Syrie ça marche (l'impérialisme français est majoritairement anti-Assad MAIS le régime Assad massacre autant sinon plus que ses adversaires DONC on dénonce notre impérialisme MAIS AUSSI les crimes du régime), c'est pas dit qu'en Ukraine on arrive à démontrer que les pro-russes et les quelques soldats russes et "nationalistes révolutionnaires" ouest-européens à leurs côtés ont plus de cadavres à leur actif. Rien n'est moins sûr.

[Prado]

La Crimée avait été annexée par l'Ukraine en 1991 contre la volonté de la population locale.

Je ne vois pas bien à quoi tu fais référence. Par contre,  oui, en 1995, des mesures ont été prises (abolition de la constitution...) qui n'avaient sans doute pas le soutien de la population locale.

Il me semble peu contestable, que malgré l'intervention russe en Crimée, la population était majoritairement pour le rattachement pour la Russie.

Bah, si, c'est contestable ! Ne serait-ce que parce qu'il n'y pas eu de débat public à ce sujet, et qu'un débat aurait peut-être abouti à une  solution de compromis, comme l'indépendance de la Crimée. Maisz nous avons déjà eu ce débat.

Sinon pour répondre à Prado, il faut distinguer une invasion de l'armée russe avec la présence de soldats russes en Ukraine, comme il y a des centaines de mercenaires occidentaux en Ukraine.

On peut comparer les éventuels mercenaires occidentaux (sont-ils toujours là ?) avec les mercenaires et aventuriers russes qui ont joué un grand rôle dans les putschs qui se sont déroulés dans diverses villes du Donbass au printemps, mais pas avec les soldats réguliers russes présents aujourd'hui (même s'ils ont signé un papier dans lequel ils se disent "volontaires").

Pour ma part, je ne renvoie pas dos à dos l'armée ukrainienne et les insurgés de l'est, et je suis en effet pour la défaite de l'armée de Kiev.

Même à Marioupol ? Mais ma question est peut-être prématurée puisque, pour le moment, les armes se sont tues.

[Prado]

http://www.les-crises.fr/vips-merkel-invasion-russe/

Ce lien pointe vers une lettre envoyée le 30 août à Angela Merkel par des "vétérans chevronnés du renseignement américain".
Ils devraient mieux se renseigner eux-mêmes, car ils s'obstinent à qualifier les insurgés de "fédéralistes" ou "fédéralistes antiputschistes". Or, le 24 ou le 25 août, Alexander V. Zakharchenko, "Président du Conseil des ministres de la République nationale de Donetsk" (tiens ! elle n'est plus populaire cette république ?), avait affirmé lors d'une conférence de presse :
"Il y a un temps pour chaque chose. Nous avons demandé une fédération il y a 3 mois, ensuite nous avons demandé l’autorisation d’organiser un référendum. Ce temps est révolu, maintenant nous voulons l’indépendance".

[yannalan]

la seule conséquence de tout ce cirque va être un renforcement spectaculaire de l'OTAN, une montée des dépenses militaires, et rien pour la classe ouvrière russe...

[verié2]

On ne prend pas position en fonction du nombre de victimes et/ou du nombre de soldats étrangers présents sur le sol ukrainien mais en fonction de principes et d'une analyse de la situation.

Nous sommes en présence d'une double intervention symétrique. Nous devons condamner ces interventions et soutenir le droit des Ukrainiens, de l'Est comme de l'Ouest, à l'autodétermination. Dans la mesure où nous vivons à l'Ouest, nous devons avant tout dénoncer les menées de notre propre impérialisme. C'est évidemment différent en Russie.

Quant à critiquer ou "conseiller" les groupes marxistes ukrainiens, bien difficile sans connaître leur situation avec précision. Nous ne pouvons nous en tenir qu'à des principes et des positions générales.

Mais faire de Poutine l'ennemi principal sous prétexte que certains courants d'extrême-droite le soutiennent est aussi absurde que de refuser de soutenir le peuple palestinien parce que des fascistes antisémites s'en prennent à Israël. Avec un tel raisonnement, on n'aurait pas du s'opposer à la guerre d'Irak sous prétexte que Le Pen soutenait plus ou moins Saddam Hussein. (Il avait créé par l'intermédiaire de sa femme une association "humanitaire" France Irak...)

[FirstQuarterStorm]

Nous sommes entrés depuis 1990 environ (et non le 11 septembre 2001) dans une QUATRIÈME GUERRE MONDIALE qui est une guerre généralisée et sans véritable bloc défini de belligérants pour le repartage du monde après la fin de la logique Est-Ouest, OTAN vs Pacte de Varsovie (ce qui s'était déjà compliqué avec la rupture Chine-URSS).

Cet aspect va donc exister PARTOUT où un coup de feu est tiré, c'est aussi simple que ça.

À partir de là je réponds et ne répondrai plus que http://servirlepeuple.over-blog.com/article-v-i-lenine-il-y-a-deux-guerres-51648874.html
C'est mon dernier mot

[Gaston Lefranc]

En Crimée, seule une minorité du corps électoral (37%) a voté pour l'indépendance de l'Ukraine en 1991, avec un fort boycott du référendum et une très faible majorité de suffrages exprimés pour l'indépendance. au total, une large majorité de la population était opposée au rattachement à une Ukraine indépendante.
Ensuite, le parlement de Crimée a proclamé l'indépendance de la Crimée, mais cela n'a pas été accepté par Kiev.
Il me semble assez clair, compte tenu en outre du nouveau gouvernement mis en place à Kiev, qu'il y avait une large majorité contre le rattachement à l'Ukraine. Evidemment, le rattachement ne s'est pas fait de façon démocratique, mais il est vraiment peu crédible de penser que cela s'est fait contre une large majorité de la population....

[FirstQuarterStorm]

On ne prend pas position en fonction du nombre de victimes et/ou du nombre de soldats étrangers présents sur le sol ukrainien mais en fonction de principes et d'une analyse de la situation.

Ça me semble pourtant, le nombre de victimes civiles en tout cas, un bon critère. Il y a deux sortes de marxistes : ceux qui cherchent la vérité dans les livres et ceux qui commencent par faire marcher ce que Gramsci appelle le BON SENS, c'est à dire les traces de conscience que nous avons de notre identité et de nos intérêts de classe prolétaires/populaires. Aucun sentiment humain n'est une élucubration, il est toujours le reflet d'une réalité matérielle et d'une position de classe même si les classes dominées souffrent aussi du "sens commun", càd l'influence intellectuelle de la classe dominante hégémonique.

Le bourgeois, qu'il soit occidental ou russe, va être horrifié de manière très simple : ses intérêts et/ou sa vision du monde (les deux vont de pair...) sont bousculés. Le bourgeois occidental va considérer qu'il est tout à fait légitime que l'UE s'empare de l'Ukraine pour y faire du business et que c'est une horreur que la Russie ne soit pas d'accord et entretienne "comme à son habitude" le séparatisme régional (oui en effet, c'est son habitude mais elle réagit aussi un peu à QUELQUE CHOSE... mais lui, il a la conscience tranquille). Le bourgeois russe va considérer que l'Ukraine c'est son pré carré et qu'il est inacceptable qu'il ne puisse plus y investir tranquillement. CERTAINS bourgeois occidentaux vont considérer que c'est une folie d'aller comme ça à l'antagonisme avec la Russie "pour le compte des Américains", que la Russie est un partenaire important pour l'économie européenne etc. etc. : pour ceux là il y a des partis comme le FN ici (c'est la position du FN). Voilà pour ce qui (de part et d'autre) empêche les bourgeois de dormir.

Le prolétaire, lui (ou elle), il ou elle va voir tout ça au JT. Et oui, désolé, il/elle va se baser sur le nombre de victimes, de quel côté il y a le plus de victimes. Parce que ces victimes sont pour l'essentiel des prolétaires comme lui/elle. Son "bon sens" va lui dicter une identité de classe avec ces victimes, ces faibles victimes de la force parce que lui/elle est au quotidien un(e) faible victime du fort. Il va y avoir identification et révolte face à la souffrance de son frère de classe à des milliers de kilomètres... À MOINS QUE le "sens commun" ne lui dicte que ces gens sont des "pas comme nous" et des "terroristes" ou des "suppôts de terroristes", ou alors des "boucliers humains de terroristes" ce qui est triste mais voilà, c'est la faute des terroristes et pas de ceux qui bombardent et il faut bien qu'on leur casse la gueule (aux terroristes). À voir la conception qui l'emportera, ça va dépendre des gens.

Donc voilà : OUI, le nombre de victimes c'est quelque chose qui compte pour les gens du peuple et avant d'être marxistes nous sommes des gens du peuple, et être marxistes ne nous fait pas cesser de l'être. Avant d'allonger la moindre citation de "classique" nous avons un ressenti, un sentiment de "bon sens" sur les choses qui ne nous dit pas forcément tant que ça des conneries, même s'il y a bien sûr danger d'être influencé par la propagande médiatique, ce qu'elle veut bien nous dire et ce qu'elle ne nous dit pas (mais je ne crois pas que la propagande ici en ce moment soit énormément en faveur des "pro-russes").
Au début, quand c'était les Berkout de Ianoukovicth qui tiraient dans le tas, je n'avais aucun problème à voir quelques bonnes raisons au mouvement Maïdan (un mouvement qui n'a pas quelques bonnes raisons n'est pas suivi et il n'y a pas besoin de tirer dedans). Mais maintenant Maïdan c'est fini et il y a ceux qu'il a mis au pouvoir, et ceux-là, avec les bombes qui pleuvent sur le Donbass j'ai vraiment du mal à leur voir de bonnes raisons. Quand l'enthousiasme d'une "libération" règne sur un territoire donné, je n'ai jamais vu pleuvoir les bombes. Ou alors quoi, les séparatistes "prennent en otage" la population de l'Est ? À ce moment-là on a qu'à dire ça aussi de la résistance palestinienne, et rejoindre la bande à Aucordier sur Facebook. Je n'ai jamais vu des millions de personnes "prises en otages" par quelques milliers, si ces quelques milliers n'ont pas un terreau social sur lequel prospérer.

Je suis profondément anti-campiste, ou plutôt profondément campiste avec le CAMP DU PEUPLE, le camp de ma classe, celui des prolétaires et des semi-prolétaires assimilables. Je n'ai pas d'autre grille de lecture. Quand les Berkout ont tiré dans le tas en février je n'ai pas crié "Viva", même si en première ligne c'était déjà surtout des nazillons, plus trop des simples quidam qui réclamaient la fin de l'oligarchie et de la corruption. Un régime face auquel une telle chose peut exister est un régime pourri jusqu'à la moelle et condamné aux poubelles de l'histoire. Mais si maintenant, quand déjà 2.000 personnes (facile) ont crevé sous les bombes dans le Donbass, tout ce que je vois c'est l'annexion de la Crimée et les infiltrations de mercenaires russes, alors je suis un campiste honteux pro-Occident... Et ne voir que des camps impérialistes qui s'affrontent et pas des agresseurs et des agressés, c'en est pas loin non plus.

Globalement les forums communistes et marxistes c'est toujours la même chose... Chez les trotskystes ça va être "deux camps réactionnaires qui s'affrontent" et jamais le peuple sous l'un des deux camps ne va être en position d'agressé et d'opprimé, limite pour avoir des dirigeants réactionnaires il mérite de se manger des bombes dans la gueule. Et chez les stals ça va être encore plus simple : t'as l'Empire du Mal et le Camp du Bien, aka l'OTAN-USA-UE et le reste (sauf parfois quand c'est des z'islamiiiistes sunnites), et quand tu t'appelles Kadhafi ou Assad ou Milosevic et que tu massacres des milliers de personnes parce que leurs dirigeants sont supposément "à la solde de l'Empire", tu es un bienfaiteur de l'humanité... La grande question qui reste en suspens c'est qui, dans les classes populaires, va écouter sérieusement des discours pareils.

[verié2]

La grande question qui reste en suspens c'est qui, dans les classes populaires, va écouter sérieusement des discours pareils.
FirstQuarterStorm

Tu me sembles un peu méprisant. On pourrait te retourner ta question : qui va t'écouter ? Je te rappelle que Lénine expliquait - textuellement - qu'on ne définit pas la nature d'une guerre en fonction des positions des belligérants sur leurs territoires. Ce n'est pas parce qu'un Etat est envahi (La France en 1940, l'Allemagne en 1945 etc) que l'on doit faire front avec sa bourgeoisie contre les "envahisseurs". Une guerre impérialiste reste une guerre impérialiste, quel que soit l'impérialisme vainqueur ou en position de force.

C'est absurde d'affirmer que les marxistes seraient des sans coeur parce qu'ils raisonneraient en fonction de principes. Nous ne sommes nullement indifférents aux victimes, mais nous ne raisonnons pas de façon moraliste : tel impérialiste serait plus méchant que tel autre. Sinon, c'est ainsi que certains en arrivent à ne combattre que l'impérialisme américain ou bien en sont arrivés à soutenir l'impérialisme anglo-américain pendant la seconde guerre mondiale. On n'établit pas de hit parade de la barbarie impérialiste entre Auschwitz, Hiroshima, l'esclavage, les massacres coloniaux. Nous combattons tous les impérialismes et, en priorité, le notre.

Pour en revenir à l'Ukraine, effectivement, il faut essayer de raisonner en fonction de principes de classe. Nous ne sommes pas en présence de l'agression d'un petit peuple par une puissance impérialiste, comme lors de la guerre du Vietnam ou des bombardements de Gaza. Nous avons deux fractions d'oligarques bourgeois qui s'affrontent par milices interposés, l'une soutenue par l'Occident, l'autre soutenue par la Russie. Des deux côtés, nous avons des groupes fascisants, néo nazis avec Kiev, nationalistes "Grands russes" du côté des séparatistes.

Dans de telles situations où la haine nationaliste déferle, personne ne nous écoute pour le moment, sauf une infime minorité. Et personne ne t'écoutera davantage, sauf évidemment si tu t'alignes sur un camp...

[Copas]

La question de la Crimée est hautement discutable et le référendum s'est fait sous la botte de l'armée russe.
Effectivement l'armée russe n'a pas attaqué la Crimée, elle y était déjà, les tatars ont été à nouveau discriminés et empêchés de rentrer chez eux en partie.
Le referendum en Crimée avec des observateurs internationaux fascistes a été extrêmement controversé, les premiers résultats dans un climat lourd où il était impossible de mener campagne en opposition ont été retirés puis remplacés par des chiffres politiquement corrects pour Poutine.

Il est dommage que les faits documentés sur l'ensemble de la question ukrainienne soient autant magouillés et acceptés sans examen sérieux.

J'ai indiqué que la Russie a agit suivant tous les critères généralement admis (militaires, économiques, politiques) qui caractérisent une intervention impérialiste contre un autre état.

Jusqu'à maintenant rien n'est venu démentir ces allégations malgré les contorsions passant d'un sujet à l'autre en galopant.

Ça ne signifie pas que le gouvernement ukrainien est bon, bien au contraire, c'est un gouvernement bourgeois réac chargé d'agresser la classe populaire pour augmenter les taux des profits et se faire bien voir des protecteurs de l'heure. Un gouvernement qui utilise les souffrances réelles de la population ukrainienne au cours de ces 2 derniers siècles pour attiser les tensions nationalistes.

Mais je suis surpris que des camarades très sourcilleux quand il s'agit d'une éventuelle intervention US qui n'est jamais venue, de masses d'armes qui soit-disant arrivaient et ne sont jamais venues, de l'argent qui coulait à flots mais n'est jamais arrivé,  ailleurs se vautrent dans l'acceptation d'une intervention impérialiste claire, évidente et du point de vue de l'ensemble des critères qu'on utilise' habituellement pour qualifier une intervention impérialiste, pour finalement se ranger dans les fourgons de l'impérialisme russe. Et allant jusqu'à rependre des sites fachos en passant par la blanchisseuse du site  de Danielle.

Cette position intenable sur le fond n'aide en rien les camarades qui tentent de construire un 3eme camp, celui de la classe ouvrière.

Je laisse de côté les inepties qui essayent de faire croire que je me base sur la présence de fachos dans l'Est Ukraine pour qualifier l'intervention russe d'impérialiste.

"On" ne doit pas partir de l'abandon d'une analyse "marxiste" sur l'intervention impérialiste russe pesant lourdement dans la crise ukrainienne au motif que cela gênerait pour se positionner contre les poussées nationalistes qui agitent l'Ukraine.
Ce raisonnement est absurde.

Mais ce n'est quand même pas la position de certains de la tendance claire qui soutiennent l'impérialisme russe en appelant à la défaite de l'armée ukrainienne (si c'était le peuple soulevé, ok, mais là ce sont les  troupes russes et des forces spéciales, très bien armées... ).

[Prado]

En Crimée, seule une minorité du corps électoral (37%) a voté pour l'indépendance de l'Ukraine en 1991, avec un fort boycott du référendum et une très faible majorité de suffrages exprimés pour l'indépendance. au total, une large majorité de la populatin était opposée au rattachement à une Ukraine indépendante.

Le parlement ukrainien a voté l'acte d'indépendance deux jours après la fin de la tentative de coup d'Etat contre Gorbachev, alors que la statue de Dzerjinsky était abattue à Moscou, et en même temps que d'autres républiques. Le referendum qui a approuvé l'acte d'indépendance s'est déroulé 3 mois plus tard, alors que presque toutes les autres républiques de l'URSS s'en étaient déjà séparées. Une semaine après le referendum, la Russie, l'Ukraine et le Belarus formaient la CEI. C'en était fini de l'URSS.
Tu écris qu'en Crimée, " une large majorité de la population était opposée au rattachement à une Ukraine indépendante". C'est une interprétation. Pourquoi ne pas écrire simplement, puisque c'est cela que devaient décider les électeurs,  qu'elle était opposée à ce que l'Ukraine quitte l'URSS, ce qui signifiait la fin de l'URSS ?
Entre parenthèses, dans le Donbass, seul un électeur sur trois n'est pas allé voter ou a voté NON  à l'acte d'indépendance (il n'y a eu que 16% de NON parmi les suffrages exprimés).

[Copas]

La position du camarade camarade Zbigniew Marcin Kowalewski

Contre l'impérialisme russe et le oligarques ukrainiens

Notre rédaction s’est entretenue avec notre camarade Zbigniew Marcin Kowalewski, rédacteur en chef adjoint de l’édition polonaise du Monde diplomatique, spécialiste de l’Ukraine et auteur de plusieurs travaux sur l’histoire de la question nationale ukrainienne.

Dans ton dernier article paru en français (consultable ici : europe-solidaire.org/spip.php?article32386), tu as souligné le rôle de l’oligarque du Donbass, Rinat Akhmatov, dans le mouvement séparatiste prorusse. Tu as surtout insisté sur la faiblesse de la base sociale de la « République populaire du Donetsk ». Peux-tu rappeler quelques éléments de cette analyse ?

Le Donbass est la base centrale et le noyau dur du pouvoir oligarchique en Ukraine. La rébellion séparatiste dans le Donbass a dès le début été suscitée par deux forces alliées : les appareils du Parti des régions liés directement aux intérêts oligarchiques les plus puissants et les appareils étatiques de la Russie.

Pour la première force, la rébellion constituait une réaction paniquée à la chute du régime de Ianoukovytch et de son parti, renversés par le soulevement populaire du Maidan. Il s’agissait de sauver le pouvoir oligarchique dans sa base centrale en s’appuyant sur l’impérialisme russe.

Pour la deuxième force, l’impérialisme russe lui-même, il s’agissait de déstabiliser et désintegrer l’Ukraine qui, avec la victoire du soulèvement du Maidan et tournée vers l’Union européenne, risquait, cette fois définitivement, de rompre le rapport colonial séculaire l’attachant historiquement à la Russie.

C’est pour cette raison qu’on a créé les deux republiques fantoches et qu’on est passé rapidement de quelques actions « de masse » très minoritaires (des rassemblements d’environ deux mille personnes à chaque fois) à une action militaire. Le Parti des régions dispose dans le Donbass d’une base de masse, représentant environ 30 % de la population, mais c’est une masse très passive, ne se mobilisant, dans le meilleur des cas, que pour voter.

Ainsi, pour le vote du « référendum » séparatiste, seule la moitié de cette base s’est mobilisée : environ 15 % de la population. Un mouvement de masse séparatiste n’a jamais existé en Ukraine.

Les chefs du mouvement, comme le colonel Igor Strelkov et Aleksandr Borodaï, ont un passé d’activistes et une idéologie qui ne cadrent pas complètement avec une simple fonction de « marionnettes du Kremlin ». Tu as parlé à leur propos de « Gardes blancs russes ». Peux-tu préciser ?

Venus de la Russie, Strelkov et Borodaï représentaient un courant de l’extrême droite russe, ultranationaliste, monarchiste et fondamentaliste orthodoxe, visant la restauration de l’ancien empire tsariste dans ses frontières de 1913 et son expansion sur l’ensemble du monde slave et orthodoxe.

Ils n’ont jamais été les chefs de l’ensemble du mouvement séparatiste. Ils occupaient des postes formels très importants dans la « république » de Donetsk, et ils dirigeaient réellement des secteurs du mouvement séparatiste dans cette république et dans celle de Louhansk. Ils étaient obligés de partager leur pouvoir avec les « akhmetovistes », c’est-à-dire avec les hommes de confiance de Rinat Akhmetov, le plus important oligarque du Donbass, et d’autres oligarques ou grands barons du Parti des régions. Les « akhmetovistes » disposaient de leurs propres forces armées dont le bataillon « Vostok (Est) » qui, en fait, n’obéissaient pas à Strelkov, en dépit du fait qu’il était, formellement, « ministre de la défense » à Donetsk.

Strelkov et Borodaï n’étaient pas des « marionettes », mais des militants d’extrême droite poursuivant leur propre agenda politique. C’est pour cette raison qu’en dépit de toutes les démarches de Borodaï à la recherche d’un soutien de Poutine, ils ont perdu la lutte des fractions aux sommets de la direction de la rébellion.

Ils ont été éliminés au bénéfice des hommes de confiance de Poutine, expédiés sur place. La formation de cette nouvelle alliance des « poutinistes » avec les « akhmetovistes » a été cimentée par une forte recrudescence de l’aggression militaire russe.

Les événements actuels en Ukraine donnent-ils tort à la gauche internationaliste, qui a pris position pour un front antiguerre ?

Cette guerre c’est, d’un côté, la rébellion armée d’une partie de l’oligarchie ukrainienne combinée avec la guerre d’agression, de plus en plus directe et massive, de l’impérialisme russe. De l’autre côté, c’est une guerre de défense nationale, c’est-à-dire menée en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désesperée de la sortie d’une oppression nationale séculaire.

Il n’est pas possible de trouver cette sortie dans le cadre d’un régime bourgeois soumis à l’impérialisme occidental. L’Ukraine a un besoin urgent d’un programme socialiste de défense nationale. La gauche mondiale n’a rien fait pour contribuer à l’élaboration d’un tel programme. Tout le contraire : nous sommes témoins d’une dégénérescence néostalinienne et néocampiste d’une partie importante de cette gauche qui est passée du côté de l’impérialisme russe.

S’il s’agit d’un front contre la guerre impérialiste de Poutine, alors allons-y. Par contre, un front contre la guerre de défense nationale du peuple ukrainien serait un front de soutien a l’impérialisme russe et à la rébellion séparatiste oligarchique. 

[verié2]

Cette guerre c’est, d’un côté, la rébellion armée d’une partie de l’oligarchie ukrainienne combinée avec la guerre d’agression, de plus en plus directe et massive, de l’impérialisme russe. De l’autre côté, c’est une guerre de défense nationale, c’est-à-dire menée en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désesperée de la sortie d’une oppression nationale séculaire.

Eh bien, voilà quelqu'un qui a choisi son camp, celui de Kiev et de l'impérialisme occidental. Ce choix semble plaire à Copas.

Hélas, il semble bien que, de part et d'autre, sous la pression nationaliste, la plupart des individus et groupes se revendiquant du marxisme s'alignent sur les nationalistes locaux et par voie de conséquence sur l'impérialisme qui les soutient...

[Dinky]

Cette guerre c’est, d’un côté, la rébellion armée d’une partie de l’oligarchie ukrainienne combinée avec la guerre d’agression, de plus en plus directe et massive, de l’impérialisme russe. De l’autre côté, c’est une guerre de défense nationale, c’est-à-dire menée en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désesperée de la sortie d’une oppression nationale séculaire.

Eh bien, voilà quelqu'un qui a choisi son camp, celui de Kiev et de l'impérialisme occidental. Ce choix semble plaire à Copas.

Hélas, il semble bien que, de part et d'autre, sous la pression nationaliste, la plupart des individus et groupes se revendiquant du marxisme s'alignent sur les nationalistes locaux et par voie de conséquence sur l'impérialisme qui les soutient...

C'est assez effrayant...non pas que de telles positions de soutien belliciste au nationalisme ukrainien existent, mais qu'on puisse se prétendre marxiste et s'en faire le propagandiste zélé.
Il semble que certains soient animés d'une russophobie tellement virulente qu'elle les propulse (heureusement sans armes et bagages) dans le camp impérialiste; sans doute la même logique qui a amené d'aussi vaillants petits soldats virtuels à soutenir la politique impérialiste en Lybie et à prier pour que les jolies démocraties occidentales liquident le "fasciste" Assad.

S’il s’agit d’un front contre la guerre impérialiste de Poutine, alors allons-y. Par contre, un front contre la guerre de défense nationale du peuple ukrainien serait un front de soutien a l’impérialisme russe et à la rébellion séparatiste oligarchique. 

Ouais, allons-y...

[Prado]

Cette guerre c’est, d’un côté, la rébellion armée d’une partie de l’oligarchie ukrainienne combinée avec la guerre d’agression, de plus en plus directe et massive, de l’impérialisme russe. De l’autre côté, c’est une guerre de défense nationale, c’est-à-dire menée en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désesperée de la sortie d’une oppression nationale séculaire.

Eh bien, voilà quelqu'un qui a choisi son camp, celui de Kiev et de l'impérialisme occidental. Ce choix semble plaire à Copas.

Hélas, il semble bien que, de part et d'autre, sous la pression nationaliste, la plupart des individus et groupes se revendiquant du marxisme s'alignent sur les nationalistes locaux et par voie de conséquence sur l'impérialisme qui les soutient...

Tu as coupé la citation au mauvais endroit. Kowalewski continue ainsi : "Il n’est pas possible de trouver cette sortie dans le cadre d’un régime bourgeois soumis à l’impérialisme occidental. L’Ukraine a un besoin urgent d’un programme socialiste de défense nationale." Non, il n'a pas choisi le camp "de l'impérialisme occidental".
Mais on ne peut sûrement pas réduire la guerre réelle telle qu'elle est menée aujourd'hui du côté ukrainien, à une guerre "en défense de l’indépendance – conquise depuis 23 ans à peine – et de l’unité nationales, par un peuple à la recherche désespérée de la sortie d’une oppression nationale séculaire". Il n'empêche que la question nationale ukrainienne existe. Kowalewski essaya déjà d'engager le débat à ce sujet il y a au moins 20 ans.

[Prado]

et à prier pour que les jolies démocraties occidentales liquident le "fasciste" Assad.

Si c'est fait proprement, je me joins à leurs prières.

[Gaston Lefranc]

La position de Kowalewski est limpide, et le fait qu'il se proclame pour le socialisme n'y change rien : il est du côté du gouvernement de Kiev dans le conflit militaire. Et de façon totalement délirante, il nous fait croire que les oligarques ukrainiens sont du côté des insurgés de l'est...

Sinon Vérié, je pense que tu as tort de ne voir qu'un conflit entre puissances impérialistes avec milices interposés.

Comme Copas, tu nies le mouvement réel, celui pour les droits nationaux, démocratiques, et sociaux. Il y a eu un mouvement réel de classe contre ce gouvernement d'agression contre la classe ouvrière, qui s'appuie sur des forces authentiquement fascistes qui sont d'ailleurs passées à l'action contre les travailleurs de l'est.

Les "Thèses sur l'Ukraine" de la Tendance marxiste internationale me semblent globalement juste : elles ne nient pas l'interventionnisme russe, mais elles prennent en considération le mouvement réel. Certains préfèrent ici s'arrêter au pedigree des dirigeants du Donbass pour nous dire "circulez, rien à voir". C'est triste que des marxistes s'acharnent à effacer le mouvement réel de la classe qui se fait en défense de ses intérêts de classe, malgré la pourriture qui est à leur tête. Ce mouvement réel et la logique de guerre avec le gouvernement a même poussé ces dirigeants nationalistes à mettre en avant la lutte contre les oligarques, la question des nationalisations, etc. Tout cela devrait faire réfléchir ceux qui ne voient que la main de Poutine.

Mais bon, toute cette discussion entre nous n'a rien à voir avec Kowalewski qui soutient son gouvernement dans sa guerre contre la population de l'est. C'est répugnant. Même Le Monde aujourd'hui arrête pour une fois sa propagande, et est obligé de reconnaître que la population du Donbas est massivement du côté des insurgés face au gouvernement. Mais bon, puisque c'est "Le Monde", il y a toujours ce mépris pour la population de l'est, qui n'a toujours pas compris que ce gouvernement était formidable et démocratique.

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