Re: Ukraine

[Copas]

Manifestation pour l'unité de l'Ukraine à Mariupol :

2 à 3000 maxi, apparemment.

A noter les cris de haine des fafs russes sur les commentaires . Comme de dire que c'est les Ukrainiens ce sont des connards et satisfaits du rassemblement car ce sera plus facile de les coller dans des chambres de torture...

[Ermolay]

Manifestation pour l'unité de l'Ukraine à Mariupol :

L'"unité de l'Ukraine" est un slogan pour le moins ambigu, qui peut recouvrir tout et n'importe quoi. Que signifie concrètement cette unité? Cela peut être ce contre quoi luttent les insurgés : la création d'un état mononational ukrainien, intention dévoilée dans l'enthousiasme qui a suivi le coup d'état de février par l'adoption (plus tard gelée) d'une loi anti-russe. J'imagine que certains militants de l'Algérie française étaient également sincèrement en faveur de l'"unité de la France".

Quant à la vidéo de soutien à l'armée ukrainienne, il faut rappeler que c'est essentiellement cette armée qui tue des civils et non, pour l'instant, l'armée des envahisseurs impérialistes russes.

Fort heureusement, il y a en Ukraine même une forte opposition à cette guerre, de même qu'en Russie l'opposition à une implication plus importante de l'armée russe commence à se faire entendre.

[Prado]

Le 7 septembre se tiendra à Kiev une réunion ouverte en vue de la création d'un nouveau parti de gauche qui, selon le texte d'invitation, devra défendre de manière conséquente les intérêts de ceux qui vivent de leur travail,  être totalement indépendant du gros business et donner la priorité à la coordination des mouvements sociaux. La réunion du 7 septembre discutera des projets de statuts et de programme.
Le congrès de fondation est prévu en octobre. Il se tiendra dans la ville industrielle de Krivoy Rog (oblast de Dnipropetrovsk) avec le soutien de syndicats.
Parmi les initiateurs se trouvent :
- l'union socialiste Opposition de Gauche
- Vladimir Goshovsky, responsable du petit parti Ukraine Socialiste (surtout présent à Kharkiv), qu'il créa en 2005, alors qu'il était député, après son exclusion du Parti socialiste d'Ukraine, qu'il avait accusé d'être corrompu et lié à l'oligarchie.

Vladimir Goshovsky devant les symboles d'Ukraine Socialiste


Des militants de l'Opposition de Gauche lors du défilé militaire du 24 août à Kiev.

[Copas]

Manifestation pour l'unité de l'Ukraine à Mariupol :

L'"unité de l'Ukraine" est un slogan pour le moins ambigu, qui peut recouvrir tout et n'importe quoi. Que signifie concrètement cette unité? Cela peut être ce contre quoi luttent les insurgés : la création d'un état mononational ukrainien, intention dévoilée dans l'enthousiasme qui a suivi le coup d'état de février par l'adoption (plus tard gelée) d'une loi anti-russe. J'imagine que certains militants de l'Algérie française étaient également sincèrement en faveur de l'"unité de la France".

Hum, sauf que les séparatistes n'ont jamais prouvé une quelconque popularité et que c'est inversé les choses que de parler d'Algérie là... Il y a une intervention armée depuis le début d'un état impérialiste avec tous ses moyens... Si on veut comparer ce n'est pas avec l'Algérie, mais avec l'Irlande du Nord où le colonisateur anglais a annexé un morceau de territoire ou avec l'état sioniste qui annexe un morceau de territoire.

La loi sur la langue ukrainienne n'est pas plus piquée des hannetons que l'attitude de la France sur les langues minoritaires, ça ne justifie pas une guerre civile et l'invasion  en France de l'armée américaine par exemple...

Ce que nous indique la vidéo montrée c'est qu'existe une partie importante de la population de l'Est ukrainien qui tient à l'unité dans un seul état. Rien d'autre .

Quant à la vidéo de soutien à l'armée ukrainienne, il faut rappeler que c'est essentiellement cette armée qui tue des civils et non, pour l'instant, l'armée des envahisseurs impérialistes russes.

Oui c'est apparemment l'armée ukrainienne qui utilisait des moyens de champ de bataille sur des villes pour écraser les groupes russes. C'est à condamner.  Mais cette guerre n'aurait pu prendre cette tournure sans les tentatives de dépeçage de l'impérialisme (russe). Et l'armée russe a utilisé à son tour des moyens de champ de bataille apparemment sur l'Est ukrainien (avec tout le petit jeu pour ne pas se faire accuser d'invasion).
Une partie de la population ukrainienne maintenant commence à réagir en soutien à l'armée dans ce qu'elle perçoit comme une attaque extérieure (à juste titre, car l'impérialisme russe a déjà piqué la Crimée).

Fort heureusement, il y a en Ukraine même une forte opposition à cette guerre, de même qu'en Russie l'opposition à une implication plus importante de l'armée russe commence à se faire entendre.

Oui, mais malgré tout, on ne peut comparer deux états l'un subissant une attaque multi-forme de l'impérialisme russe (qui est aussi réac que le régime de Kiev) , économique, militaire, politique, avec soutien à des bandes d’extrême droite essayant de faire resurgir le programme tsariste de novorossia et un état réactionnaire utilisant des bandes d’extrême droite, canonnant une petite partie de quelques villes d'Ukraine qui s'y trouve opposé.

Sans levée de l'agression impérialiste russe les solutions sont compliquées.
Il y a une dissymétrie entre un état impérialiste relativement puissant qui intervient sur zone avec des moyens militaires non négligeables (même si ils ne sont pas massifs) et un état réactionnaire qui subit cette attaque.

Sur les batailles anti-guerre des deux côtés elles sont importantes . Plus petites et difficiles du côté russe car cela leur fait peu de morts et les troupes engagées sont mineures.

C'est à soutenir des deux côtés, comme le développement de forces de gauche qui tentent d'unifier les résistances au régime réactionnaire, aux bandes fascistes, d'aider le mouvement anti-guerre, mobiliser les travailleurs..
La question de Borotba est compliquée et il faut l'appeler à rompre avec des forces fascistes avec qui elle s'est allié pour faire un appel commun sous la botte de l'occupant en Crimée, forces fascistes qui passeront cette orga à la casserole dés que le temps sera venu.[/quote]

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[Ermolay]

Il y a une intervention armée depuis le début d'un état impérialiste avec tous ses moyens... Si on veut comparer ce n'est pas avec l'Algérie, mais avec l'Irlande du Nord où le colonisateur anglais a annexé un morceau de territoire ou avec l'état sioniste qui annexe un morceau de territoire.

Cela dit, lorsqu'on aborde la crise du Donbass par la question territoriale, on se heurte a une serieuse difficulte. C'est que la frontiere russo-ukrainienne dans cette region ne correspond a aucune realite physique (pas de chaine de montagne ou de fleuve important qui la delimiterait), linguistique (le russe est largement majoritaire des deux cotes) ou "ethnique" (les populations y sont venues de toute l'URSS, un cauchemar pour les partisans de "l'Ukraine aux ukrainiens" au pouvoir a Kiev).

Fixee a l'epoque sovietique ou elle n'avait pas une importance majeure, cette frontiere n'indique maintenant qu'un certain partage du territoire entre oligarques et des formes legerement differentes d'exploitation capitaliste. Pour les populations, elle n'a aucune autre signification. D'ailleurs, sur le demi-million de personnes ayant fui les bombardements de l'armee ukrainienne, la moitie s'est refugiee en Ukraine et la moitie en Russie.

[Ermolay]

A voir, une video de propagande de la republique populaire de Donetsk. Quoi qu'on en pense.

[tomaz]

de la pure propagande comme le fait le camp d'en face "nous on est gentils, vos chef c'est des méchants, on vous libère mais la prochaine fois on vous tue", bref rien de nouveau.....

[Prado]

de la pure propagande comme le fait le camp d'en face "nous on est gentils, vos chef c'est des méchants, on vous libère mais la prochaine fois on vous tue", bref rien de nouveau.....

Si, il y a du nouveau : il n'est pas habituel de voir un Premier ministre dire "mais la prochaine fois, on ne vous fait pas prisonniers", c'est-à-dire en effet "on vous tue" ! Il n'a pas l'air de craindre d'être jugé un jour pour crime de guerre.
Autre élément intéressant : il reconnait que les manifestants de la place Maidan se battaient pour les mêmes objectifs que les insurgés du Donbass. D'habitude on entendu plutôt dire que c'était tous des facistes.

[tomaz]

reconnaitre que maidan c'est les même objectif que les séparatistes, c'est, pour moi, un pur effet de propagande, nous sommes dans la guerre de l'image (et du texte), on utilise tout ce qui est possible...menaçant et conciliant à la fois, le bon et le gentil....les gugus de svoboda doit raconter les même anneries à leur prisonniers quand la caméra tourne.

sinon pour info sur bellaciao, les deux articles postés lundi 1er qui ne faisaient pas l'éloge des "séparatistes" ont semble-t-il disparu aujourd'hui...super :

[Copas]

reconnaitre que maidan c'est les même objectif que les séparatistes, c'est, pour moi, un pur effet de propagande, nous sommes dans la guerre de l'image (et du texte), on utilise tout ce qui est possible...menaçant et conciliant à la fois, le bon et le gentil....les gugus de svoboda doit raconter les même anneries à leur prisonniers quand la caméra tourne.

sinon pour info sur bellaciao, les deux articles postés lundi 1er qui ne faisaient pas l'éloge des "séparatistes" ont semble-t-il disparu aujourd'hui...super :

Oui, ces deux articles éclairaient sur le rôle de fachos venus de France se mettre du côté de séparatistes pro russes et les projets de l'impérialisme russe...
BC a basculé depuis un moment en soutien à l'impérialisme russe. C'est dommage.
Le FMR demeure un des derniers endroits où il y a un débat.

[yannalan]

C'est que la frontiere russo-ukrainienne dans cette region ne correspond a aucune realite physique (pas de chaine de montagne ou de fleuve important qui la delimiterait), linguistique (le russe est largement majoritaire des deux cotes) ou "ethnique" (les populations y sont venues de toute l'URSS, un cauchemar pour les partisans de "l'Ukraine aux ukrainiens" au pouvoir a Kiev).

La frontière belge-france on la voit pas non plus, ça n'empêche pas les pays d'exister. L'Ukraine a eu son indépendance dans ces frontières. Sur la population, faut voir aussi dans l'histoire comment l'URSS a essayé de russiser depuis Staline. Il y eu famine, répressions, déportations et import de populations russes, comme dans les pays baltes ou en Moldavie, d'ailleurs. Il y a des réactions anti-Russie en Ukraine, c'est logique...
Sur les langues, c'est assez difficile de savoir qui parle quoi et où. A Kiev, le russe est plus employé que l'ukrainien, oa les rend pas pro-russes pour autant.Dans l'Est, le russe est plutôt une langue d'urbains et isl ne comptent pas dans les recensements les gens qui parlent un joyeux mélange des deux....

[sylvestre]

Une idée exposée par Ilya Budraïtskis à l'université du NPA que je trouve intéressante : l'entreprise d'ukrainisation de l'Ukraine (de sa constitution comme entité nationale stable) n'a été entreprise qu'au début de la période soviétique, mais elle n'a de toutes façons pas touché l'ouest de l'Ukraine actuelle, conquise seulement en 1940, et le grand-russisme de Staline et de ses successeurs n'a pas amélioré les choses. Depuis 1991 les élites politiques locales ont joué une partie de l'Ukraine contre l'autre, accentuant ainsi encore plus les tensions.

[Prado]

"Nos oligarques sont meilleurs que les vôtres !"

[Ermolay]

“Now I’m fighting for the freedom of Ukraine against Putin’s imperialist front,” une belle phrase extraite de cet article deja un peu ancien (11 aout).
Pour ajouter encore a la confusion, on apprend en lisant cet article que beaucoup de membres du bataillon Azov sont russes...

[Prado]

Le 30 août un (petit) rassemblement pacifiste s'est tenu à Saint-Petersbourg à l'initiative du Mouvement socialiste russe.

[Copas]

Un site russe qui parle des soldats disparus dans la guerre qui n'existe pas :
http://tvrain.ru/soldat/

Des interros sur des soldats morts ou disparus, revenus, etc
http://ulnovosti.ru/content/1/Vtoroy_po_schetu_Gruz_200_pribyl_v_Ulyanovskuyu_oblast_V_31_VDV_esche_odin_pogibshiy_kontraktnik/&usg=ALkJrhgQ6qgeHpwddvG9dIkRZ1wTj76KBA

Ce site sur les droits des soldats :
http://soldiersmothers.ru/
http://soldiersmothers.ru/novosti/novost/?tx_ttnews[tt_news]=688&cHash=95b919cb493de30bdc0b7fb486b7ffae
http://soldiersmothers.ru/novosti/novost/?tx_ttnews[tt_news]=687&cHash=3c423756ed242d122615e65f8797ac0c

[Roseau]

Par Catherine Samary
http://www.npa2009.org/actualite/ukraine-une-guerre-innommable

[Ermolay]

Par Catherine Samary
http://www.npa2009.org/actualite/ukraine-une-guerre-innommable

L'article presente bien l'ensemble des problematiques de la crise, notamment la necessite d'un processus constituant ou equivalent impliquant l'ensemble de la population ukrainienne.

Pour faire un peu de provoc, il n'y a pas que des "questions sans reponses claires", il y a aussi des questions avec reponses claires :

Q : Quelle armee a bombarde des villes ukrainiennes en faisant des milliers de victimes civiles?
R : L'armee ukrainienne.

Q : Qu'est ce qui a force cette armee a s'arreter?
R : L'intervention de l'armee russe.

[Copas]

Par Catherine Samary
http://www.npa2009.org/actualite/ukraine-une-guerre-innommable

L'article presente bien l'ensemble des problematiques de la crise, notamment la necessite d'un processus constituant ou equivalent impliquant l'ensemble de la population ukrainienne.

Pour faire un peu de provoc, il n'y a pas que des "questions sans reponses claires", il y a aussi des questions avec reponses claires :

Q : Quelle armee a bombarde des villes ukrainiennes en faisant des milliers de victimes civiles?
R : L'armee ukrainienne.

Q : Qu'est ce qui a force cette armee a s'arreter?
R : L'intervention de l'armee russe.

Sur les bilans en pertes civiles, il y a peu de moyens de vérifier ce qui c'est passé dans les zones tenues par les soldats russes et séparatistes russes. Cela sera vérifiable que quand les troupes russes et les mercenaires (harkis tchétchènes, etc) se seront retirés, que la Russie cessera de donner de gros moyens à ses troupes et leurs alliés à l'intérieur de l'Ukraine. Et si on réussit à faire pression pour empecher des crimes contre les civils .

Mais tu n'as strictement aucun moyen de vérifier ce qui se passe du côté de l'occupation russe.

C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils (sinon c'est Assad et l’échelle des crimes franchit tout de suite une autre dimension).
Faire cesser la guerre dans les villes et l'utilisation de gros moyens est une étape importante. Elle ne se confond pas avec l'acceptation d'une attaque de l'impérialisme russe.
L'occupation des sudètes n'a pas fait aussi beaucoup de victimes (si on veut des comparaisons odieuses). Du moins pas tout de suite.

[FirstQuarterStorm]

La russophilie pro-Poutine est assez unanime et les exceptions sont rares (http://www.donotlink.com/bj8o et http://www.donotlink.com/bj8p mais j’ai limite l’impression que c’est le même mec qui fait les deux sites).
Par contre la position pro-russe dans le dossier ukrainien ne l’est pas du tout autant. Parmi les figures tutélaires de l’extrême-droite européenne, Gabriele Adinolfi – non des moindres ! – a pris position pour les nationalistes ukrainiens http://www.donotlink.com/bdc9 et des dizaines d’"internationalistes de droite" hexagonaux partagent son point de vue http://www.franceinfo.fr/actu/europe/article/un-francais-parti-combattre-les-pro-russes-en-ukraine-temoigne-548509 (il y a sans doute aussi des Français dans la société militaire privée Academi ex-Blackwater, dont il est avéré que Kiev a embauché des compagnies).
On voit un peu se reformer les camps pro-croate et pro-serbe de la guerre de Yougoslavie. Ce qui est sans doute vrai c’est que les pro-Donbass font PLUS DE BRUIT vu que leur position est ‘révolutionnaire’ par rapport de la position majoritaire (pour le moment) de l’impérialisme français et de sa diplomatie. Ça ne veut pas du tout dire qu’ils sont ultra-hégémoniques, ils sont sans doute très nombreux (surtout en France) mais rien ne dit qu’une ‘majorité silencieuse’ n’est pas plutôt favorable aux nationalistes ukrainiens. Le FN dit refuser que l’Ukraine devienne une ‘colonie mondialiste UE-OTAN’ mais Le Pen était présent au congrès fondateur de Svoboda il y a quelques années…
Je précise que je partage dans les grandes lignes les thèses de la Riposte (ce n’est pas la première fois). Ukraine de l’Est = un aspect impérialiste russe que nous rejetons et un aspect d’autodéfense populaire contre une politique digne de Jules Ferry contre nos peuples sur le plan culturel et de Thatcher en Grande-Bretagne sur le plan économique et social, le tout épaulé par une ‘Garde nationale’ qui n’est ni plus ni moins que les Ayoub et Gabriac ukrainiens qu’on a recyclé en leur donnant des uniformes et des armes. Cet aspect-là nous le soutenons.
Après tout en Irlande en 1916 il y avait aussi un aspect impérialiste allemand (c’est avéré et plus du tout en discussion aujourd’hui, même là-bas) et un aspect populaire de libération nationale, l’un à rejeter et l’autre à soutenir. Voici ce qu’en disait Lénine :

“Il y a une guerre inter-impérialiste. Avec cette guerre nous n'avons rien à faire. Mais il y a également des guerres de libération nationale menées par des nationalités opprimées. Le soulèvement irlandais est à cent pour cent justifié. Même si l'impérialisme allemand a essayé d'en profiter, même si les chefs du mouvement national ont maille à partie avec les Allemands, ceci ne change en rien la nature juste de la guerre irlandaise d'indépendance contre l'impérialisme britannique. C'est la même chose avec la lutte de libération nationale dans les colonies et les semi-colonies, les mouvements nationaux indien, turc, persan”.
“C'est également valable pour les nationalités opprimées en Russie et en Austro-Hongrie. Le mouvement national polonais est un mouvement juste, le mouvement national tchèque est un mouvement juste. Un mouvement de libération mené par n'importe quelle nationalité opprimée contre l'oppresseur impérialiste est un mouvement de nature juste. Et le fait que les directions de ces mouvements pourraient les trahir en les associant politiquement et administrativement à l'impérialisme est une raison de dénoncer ses chefs, mais pas de condamner ces mouvements en tant que tels”.

http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/article/les-trotskystes-et-la-resistance

[Prado]

Je précise que je partage dans les grandes lignes les thèses de la Riposte (ce n’est pas la première fois). Ukraine de l’Est = un aspect impérialiste russe que nous rejetons et un aspect d’autodéfense populaire contre une politique digne de Jules Ferry contre nos peuples sur le plan culturel et de Thatcher en Grande-Bretagne sur le plan économique et social, le tout épaulé par une ‘Garde nationale’ qui n’est ni plus ni moins que les Ayoub et Gabriac ukrainiens qu’on a recyclé en leur donnant des uniformes et des armes. Cet aspect-là nous le soutenons.

Cette interprétation met de côté :
- le rôle joué par les oligarques et les mafias du Donbass (famille Ianoukovitch, Rinat Akhmetov, Viktor Medvedchuk...) et certains oligarques russes (un roi des télécoms, patron de Strelkov et Borodaï, qui a organisé cette année une réunion de l'extrême-droite européenne à Vienne).
- le rôle joué dès le tout début des événements dans le Donbass par l'extrême-droite pro-russe, notamment par le groupe semi-clandestin nommé "République du Donbass". Elle a cherché à faire dévier ce qui était avant tout un mécontentement social, anti-oligarchique, existant dans le Donbass comme dans toute l'Ukraine, dans un sens nationaliste, et dans un deuxième temps dans le sens d'une escalade militaire après avoir reçu le renfort de bandes d'aventuriers russes armés arrivant de Crimée.

[yannalan]

un aspect d’autodéfense populaire contre une politique digne de Jules Ferry contre nos peuples sur le plan culturel

De ce point de vue là, les ukrainiens en bavent depuis des siècles et les politiques de russification bien pires qu'un France se sont succédées du Tsar à Staline, avec famines, déportations de masse, etc... La loi ukrainienne en question visait à rétablir l'ukrainien, un u comme les catalans ont récupéré leur langue.

[Copas]

FirstQuarterStorm sous-estime le fait que l'essentiel de l’extrême droite européenne soutient l'intervention de l'impérialisme russe et les séparatistes russes (dont on n'a jamais pu vérifier la réelle implantation dans l'Est de l'Ukraine).

Aube dorée, le FN, etc, soutiennent le régime russe et les séparatistes russes. Ils ont le flair là dessus et c'est pas seulement parce qu'ils sont (seraient) anti-US et anti-UE. Il suffit d'écouter les propos de ces braves gens sur le régime russe, et de voir comment s'imbriquent par exemple les services russes et des gens du FN sur le site la Voix de la Russie.
L'existence de fachos italiens de Millenium , baptisés pompeusement brigades internationales par les étourneaux campistes, et récemment de brutes fachos françaises parties faire le coup de feu côté russe, des brutes harkies qui ont servies de commandos spéciaux dans l'écrasement de la Tchétchénie, ... tressent des aspects peu flatteurs, du moins pas plus flatteurs de ce camp de l'impérialisme russe en Ukraine que celui du secteur droit ou de Svoboda.

On rajoutera le projet de Novorossia qui réhabilite le projet tsariste de colonisation. Poutine, le régime russe, les fachos russes quand ils parlent du sud et de l'Est de l'Ukraine parlent de novorossia , et également largement . C'est un projet largement de reconquête tsariste et non, d'aucune façon soviétique. La révolution russe avait été une tentative d'inverser les relations de colonisation installées par le tsarisme.
La chute de l'URSS a vu le retour des prétentions impériales et du désir de reprendre les choses là où les révolutions de l'empire avaient bloqués les choses.
On notera au passage l'appui du site histoire et société à la résurgence du projet tsariste en passant un appel de la société patriotique de  Saint-Pétersbourg qui demande que Poutine reconnaisse la Nouvelle Russie. Le même site qui a passé une nouvelle effroyable : des islamistes voudraient tuer Poutine, on en frémit d'horreur... Bien bon sérieux, c'est pour montrer combien la désagrégation et l'affaiblissement d'une partie de la gauche vis à vis de forces impérialistes, d’extrême droite, colonisatrices, est importante.

La bataille pour éviter que les travailleurs de l'Ukraine se jettent à la gorge les uns les autres passe par repousser les claques impérialistes qui interviennent en Ukraine et pas de tresser des couronnes de laurier à ces agresseurs.
La question de l'auto-détermination ne peut se régler par des référendums bidons sous la botte d’occupants en empêchant les points de vue de s'exprimer.

Sur l'histoire de l'Ukraine, on peut se reporter à cet article : Retour sur la grande famine ukrainienne de 1932-1933 pour comprendre certains aspects qui expliquent une certaine sensibilité des Ukrainiens à l'attitude grand-russe.

On rajoutera que les gorges chaudes sur les sacrifices de la Russie pendant la 2eme guerre mondiale, alors que c'étaient ceux de l'URSS et pas seulement ceux de la Russie, oublient le prix terrible payé par l'Ukraine par l'attaque nazie.

PS sur l'Irlande : Si il y a une comparaison à faire c'est le Royaume uni qui serait l'équivalent la Russie de Poutine en cherchant par la force à découper l'Irlande du Nord pour préserver une partie des places acquises par la colonisation.

PS 2 : Les projets du FMI (dont la Russie et la Chine partagent la direction avec les USA, l'UE, etc) ne datent pas du dernier gouvernement ukrainien, les attaques anti-sociales, de destruction sociales ne datent pas du dernier gouvernement qui les poursuit, mais ont bien commencé avant sous les autres gouvernements.

[Ermolay]

C'est bien l'intervention russe qui permet à cette guerre d'exister. Les crimes de l'armée ukrainienne n'interviennent que parce qu'une guerre est menée dans des villes et pas par la recherche de tuer des civils (...)

Le fait qu'il y ait des mechants russes qui ne pensent qu'a depecer l'Ukraine n'interdit pas l'intelligence politique. Rien n'obligeait le pouvoir ukrainien a aborder le probleme en tirant dans le tas, avant toute discussion. C'est de toutes facons ce qu'il (le pouvoir ukrainien) va faire (discuter), le bras tordu par Poutine, apres 3000 morts et des centaines de milliers de refugies ukrainiens en Russie (le pays des mechants agresseurs). Beau resultat!

[Prado]

apres 3000 morts et des centaines de milliers de refugies ukrainiens en Russie (le pays des mechants agresseurs).

...et en Ukraine.  Cela fait longtemps que des habitants du Donbass ont commencé à fuir les combats, avant même que l'armée ukrainienne ait commencé à "tirer dans le tas". Certains aussi fuyaient les  crimes des milices pro-russes.

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