Re: La situation internationale. Le danger de guerre.

[Copas]

Au risque de déplaire le soutien à l’insurrection du peuple libyen qui était la donnée dominante de la crise libyenne, contrairement aux histoires de Vérié qui n'y voit qu'une intervention impérialiste, être important. Elle ne le fut pas par une partie du gauchisme européen pour les mêmes raisons pour lesquels ce type de courant ferme sa gueule alors que la Libye vit actuellement une attaque du régime de Sissi et celui des généraux algériens avec l'appui de l'armée française au sud et l'appui US en moyen satellitaires

Il est de fait que les mouvements populaires qui ont secoué les rives sud et est de la méditerranée n'ont pas bénéficié de la solidarité pour l'essentiel du mouvement ouvrier européen et d'une partie du gauchisme européen. Pas de surprise là dessus.

Mais là, on a beau passé des news, pas de réactions !! Pourquoi ces silences ?

Alors que là, si je ne m'abuse il n'y a aucune insurrection populaire à soutenir.

Pourquoi VOS silences ?

[Copas]

Quoi qu'il en soit, la situation en Libye devrait te faire réfléchir sur les positions que tu avais prises à l'époque de la guerre menée par l'impérialisme français contre Khadafi...

Je ne sais pour Copas, mais pour moi, oui. La dénonciation de l'intervention impérialiste franco-étatsunienne en Lybie aurait dû constituer l'axe central de l'agitation des révolutionnaires à cette époque, et non être présentée comme un "moindre mal".

J'ironisais à l'époque sur l'expression employée par Durhing, du risque de régression sociale et politique considérable qui pourrait accompagner la chute de Khadafi, suite à cette intervention. Son auteur (il me rectifiera, si je déforme ses propos) allait jusqu'à comparer la situation du pays à celle d'une société sombrant dans un chaos similaire aux "âges obscurs". Force m'est de constater qu'il ne se trompait pas.

Sur la situation libyenne, depuis le début des massacres commis par l'armée de Kadhafi puis l'intervention française jusqu'à cette nouvelle guerre en route dans le silence lourd des gauchistes, il ne faudrait pas déconner non plus : Les âges obscurs étaient dans le régime Kadhafi, massacres, tortures et le bouquet quand il a quasiment écrasé le soulèvement populaire, d'abord dans la région de Tripoli puis après dans l'Est.

Il est curieux de voir la mémoire extrêmement sélective de certains. Soutenir un soulèvement n'est pas soutenir une intervention impérialiste et nos étourneaux nous dirons pour la Syrie en quoi avec 200 000 morts et quasiment aucune aide militaire au soulèvement, la présence ou l'absence d'intervention impérialiste fait différence en mieux de la Libye actuelle infiniment moins meurtrière que la Syrie actuelle.

Mettre le bilan meurtrier de Kadhafi sur la Libye actuelle est gouteux.

En Libye, il y a encore de grandes grèves dans le secteur industriel (allez au fil Libye avant de monter aux rideaux), donc il ne faut pas raconter de conneries sur la situation déjà assez inquiétante comme ça.

Là nous avons une intervention qui commence à prendre de l'ampleur, d'une coalition non déclarée avec des troupes des généraux algériens et égyptiens, l'appel à l'intervention de l'impérialisme italien, l'intervention des USA et de la France...

Silence et dommage.

Ce qui est certain au fond c'est que les peuples soulevés ne prendront pas exemple sur une grosse partie des forces de gauche européennes qui n'a jamais soutenu les revendications populaires qui étaient TOUTES laïques et démocratiques au départ des soulèvements.

Comment en est-on passé de l'un à l'autre ? D'abord par l'attitude sans solidarité des forces de gauche européennes, par l'écrasement militaire des peuples soulevés.

Révolution et phase de contre-révolution. Encore faut-il être du coté des soulèvements et des révolutions.

La situation pour autant n'est pas close, les peuples concernés, sauf peut-être en Syrie où le prolétariat urbain est sur les routes de l'exil interne et externe, ont de grandes réserves .

En attendant il y a des silences affligeants et que je ne m'explique pas.

[Copas]

Egypte et Algérie pour nettoyer la Libye

Egypte et Algérie auraient décidé de former avec la Tunisie une tenaille autour de la Libye dans le but de la nettoyer des milices et djihadistes qui s’entretuent provoquant destruction et mort sur le pays tout en poussant une grande partie de sa population à fuir dans les pays voisins. Comme la Tunisie étant actuellement submergée par ces « réfugiés ». Cet axe politico militaire aurait été évoqué récemment lors du sommet de l'Union africaine tenu à Malabo, en Guinée Equatoriale où, selon le site tunisien Kapitalis, il a été décidé que Tunis abriterait, sous couvert de l'Union Africaine, une réunion pour décider des mesures à prendre vis-à-vis de la situation en Libye. Cette réunion ayant eu lieu à Hammamet (Tunisie) a accordé, toujours selon Kapitalis, à l'Algérie et à l'Egypte la présidence de deux commissions relatives à la Libye, notamment celle de la « Sécurité », avec la couverture internationale.

A ce sujet il est bon de rappeler que l’armée tunisienne qui doit recevoir près d’une vingtaine d’hélicoptères de combat dument équipés promis par la France et les Etats Unis, a reçu tout récemment par la voix de John Kerry secrétaire d’Etat US tous « les encouragements de son pays tant dans l’armement que la logistique ». En outre les algériens, après avoir appuyé sur le rôle central que devait jouer la Tunisie dans l’axe Le Caire - Alger, ont d'ores et déjà mis la disposition de l’armée tunisienne, avions, hélicoptères, drones et armements ainsi que quelques milliers de ses soldats afin de verrouiller la frontière commune et d’en chasser les terroristes s’y trouvant, formant ainsi un contingent de 14.000 hommes avec leurs voisins.

Dans le même temps, Alger qui doit coordonner les actions militaires des trois pays, a dépêché au Caire une délégation d'experts, des officiers de renseignements, placés sous les ordres directs du président Bouteflika. Avec leurs homologues locaux, ils sont chargés d’étudier et valider un plan d'intervention algéro-égyptien sur le sol libyen, notamment à Derna, où se trouveraient les chefs des organisations djihadistes, et d'y empêcher ainsi la fondation d'un Emirat islamique.

Il faut noter que les deux armées sollicitées qui n’attendent que le feu vert international pour intervenir en Libye, sont les plus compétentes de la région et surtout les plus efficaces. Tout d’abord l’égyptienne grâce au pouvoir qu’elle exerce sur le pays depuis des lustres et surtout de la manière, souvent féroce, dont elle s’est débarrassée des « frères musulmans », et l’algérienne issue de la révolution ayant conduit à l’indépendance de la Nation, par la lutte implacable et semée de milliers de morts qu’elle a joué dans la guerre civile qui, voilà des années, avait ensanglanté le pays. En outre elle vient de démontrer son efficacité en libérant il y a plusieurs mois un site pétrolier où avait été pris en otages plusieurs ouvriers y travaillant. A l’issue de son intervention, terroristes et bon nombre d’otages avaient été tués.

L'implication de l'impérialisme français

«Le peuple libyen nous appelle pour rétablir la sécurité et la stabilité» a déclaré, hier, le président égyptien Abdelfatah Al Sissi, lors d'une interview accordée au Caire à la radio française Europe 1. La veille il avait eu un entretien téléphonique avec le président français, François Hollande. Les deux dirigeants ont convenu de demander une résolution au Conseil de sécurité de l'ONU pour intervenir en Libye.
Démenti ? Après les appels à l'intervention militaires de la part de l'Italie ?

[Babel]

Sur la situation libyenne, depuis le début des massacres commis par l'armée de Kadhafi puis l'intervention française jusqu'à cette nouvelle guerre en route dans le silence lourd des gauchistes, il ne faudrait pas déconner non plus : Les âges obscurs étaient dans le régime Kadhafi, massacres, tortures et le bouquet quand il a quasiment écrasé le soulèvement populaire, d'abord dans la région de Tripoli puis après dans l'Est.

Il est curieux de voir la mémoire extrêmement sélective  de certains. Soutenir un soulèvement n'est pas soutenir une intervention impérialiste et nos étourneaux nous dirons pour la Syrie en quoi avec 200 000 morts et quasiment aucune aide militaire au soulèvement, la présence ou l'absence d'intervention impérialiste fait différence en mieux de la Libye actuelle infiniment moins meurtrière que la Syrie actuelle.

Mettre le bilan meurtrier de Kadhafi sur la Libye actuelle est gouteux.

La régression ne se mesure pas au nombre de morts, mais à l'état de décomposition de la société civile. C’est sur la base de la destruction de l’Etat-Providence libyen que des bandes armées, dont l’Etat islamique, ont pu prospérer, se substituant à lui dans ses fonctions répressives et "régaliennes" (justice, administration, police..), tout en faisant main basse sur les ressources énergétiques. De sorte que le pays est actuellement déchiré par les conflits entre des coalitions armées qui s’en disputent la main-mise.

C'est tout le système institué par Khadafi qui a volé en éclats. Un système autoritaire et répressif de type bonapartiste, basé sur le contrôle et la redistribution partielle de la rente énergétique, qui permettait tout de même à la population de bénéficier de l'espérance de vie la plus haute, et du PIB et de l’indice de développement humain les plus élevés du continent africain.

[Copas]

C'est bien la terrible répression du régime Kadhafi qui s'est abattue sur le soulèvement qui a disloqué ce qui restait d'une société; il s'est passé ce qui se passe en Syrie . Vouloir faire croire que c'est l'intervention impérialiste française qui a provoqué une régression est du révisionnisme, le régime Assad avec pour l'essentiel une aide massive militaire russe fait aussi de la régression, en infiniment pire en dislocation, à tous points de vue et en disposant des moyens de l'état pour disloquer une société plutôt que de la perdre.

Les soulèvements populaires ne sont pas responsables de cette situation ni du régime faf de Kadhafi.

Pour ce qui est de la rente pétrolière, ce sont d'abord les grandes grèves du secteur qui ont fait chuter la production en 2013 et 2014, pour leurs salaires, qui ont fait chuter les revenus du pétrole (soldés par une augmentation de 60% des salaires) ce qui a préparé la nouvelle intervention impérialiste, pour laquelle une partie de l'extrème gauche se tait (pour sauver de la barbarie la Libye ?). Les silence là sont très éloquents et ont commencé quand le régime algérien a envoyé des troupes dans l'ouest libyen.

Je continue d'estimer qu'on doit être du côté d'un soulèvement populaire qui visait à se débarasser d'un régime oppressant. L'enchainement des événements ne doit pas faire passer à la trappe cet aspect.
Ce qu'a légué le régime bourgeois et faf de Kadhafi c'est un pays disloqué qui n'était unifié que par son appareil militaire. Les conditions du soulèvement populaire étaient elles-mêmes morcelées par la répression.
La société actuelle est à l'image de ce que le régime précédent l'a laissé : morcelé. Cette situation est le fruit obligé du régime précédent, avec tous ces dangers
.
Il faut être logique : soit on estime que la situation actuelle est la faute d'un soulèvement populaire qui n'a pas eu le bon gout de se faire liquider avec grâce, soit on regarde l'enchainement des circonstances non choisies par le peuple, soutient un soulèvement populaire, condamne les interventions impérialistes, mais on n'essaye pas de faire croire que c'est une intervention impérialiste limitée qui a fait la situation actuelle, à moins d'estimer que la situation syrienne est bien moins grave que la situation libyenne.

Actuellement il y a deux camps important fait à) l'image de ce que le clan grand bourgeois de Kadafhi a laissé dans sa domination et la répression qu'il a impulsé pour tenter de sauver sa peau: deux assemblages de forces morcelées. L'apparition de forces se réclamant de l'état islamique est toute récente au niveau entendu dans ce contexte : un 3eme larron perçu par une petite partie de la population comme unifiant (ils ne sont pas construit autour des forces issus du morcellement de la résistance à Kadhafi).

Un gouvernement militaire, choisi par l'impérialisme et les dictatures régionales militaires (Sissi et Bouteflika ) est opposé  à un gouvernement qui regroupe les groupes contrôlant plusieurs grandes villes et des forces de la minorité berbère. 2 gouvernements et 2 parlements distincts s'opposent en Libye.  Des ex-kadhafistes, comme depuis le début, ont choisi le regroupement qui est bien vu des impérialistes et des dictateurs de la région. C'est d'ailleurs là dessus que cela a clashé entre les deux regroupements.

Cette situation est l'enfant du régime précédent, vouloir faire croire que c'est la faute d'un peuple soulevé comme il l'a pu héritant d'une société qu'il n'a pas construite est une appréciation douteuse.
Ce qui n’empêche pas le combat contre les deux coalitions et du 3eme larron (se référant là à des forces ultra-réactionnaires djihadistes proches de l'EIL).
... et d’empêcher les dictatures régionales et des forces impérialistes d'intervenir. Car là il faut le préciser : l'Italie a indiqué ses disponibilités d'intervention, y compris par des troupes (cela sera donc pas seulement des raids aériens).

La situation libyenne est dans le cadre des risques de guerre aggravés à l'échelle internationale . Les désirs d'une série de régimes (puissances régionales et états impérialistes) d'attaquer la Libye pour y rétablir l'ordre sont un grave avertissement très proche de l'Europe et s'effectuent toujours dans un grand silence d'une partie du gauchisme européen.

[Babel]

C'est bien la terrible répression du régime Kadhafi qui s'est abattue sur le soulèvement qui a disloqué ce qui restait d'une société; il s'est passé ce qui se passe en Syrie . Vouloir faire croire que c'est l'intervention impérialiste française qui a provoqué une régression est du révisionnisme.

Je ne dis pas cela. Et ton rapprochement avec la Syrie d'Assad, pour éclairant qu'il est, fait l'impasse sur certaines spécificités du régime libyen.

Les soulèvements populaires ne sont pas responsables de cette situation ni du régime faf de Kadhafi.

Bien entendu. Ai-je dit le contraire ?

Pour ce qui est de la rente pétrolière, ce sont d'abord les grandes grèves du secteur qui ont fait chuter la production en 2013 et 2014, pour leurs salaires, qui ont fait chuter les revenus du pétrole (soldés par une augmentation de 60% des salaires) ce qui a préparé la nouvelle intervention impérialiste, pour laquelle une partie de l'extrème gauche se tait (pour sauver de la barbarie la Libye ?). Les silence là sont très éloquents et ont commencé quand le régime algérien a envoyé des troupes dans l'ouest libyen.
Je continue d'estimer qu'on doit être du côté d'un soulèvement populaire qui visait à se débarasser d'un régime oppressant. L'enchainement des événements ne doit pas faire passer à la trappe cet aspect.

Entièrement de ton avis, quant à la nécessité de se placer du côté du soulèvement du peuple contre le despote, tout en considérant son propre impérialisme comme le premier adversaire à combattre. Ce qui n'interdit en rien de rester attentif à la façon dont se structurent les forces sociales à l'intérieur du pays, à l’expression politique qu’elles se donnent, et aux enjeux internationaux qu'implique leur confrontation.

Ce qu'a légué le régime bourgeois et faf de Kadhafi c'est un pays disloqué qui n'était unifié que par son appareil militaire. Les conditions du soulèvement populaire étaient elles-mêmes morcelées par la répression.
La société actuelle est à l'image de ce que le régime précédent l'a laissé : morcelé. Cette situation est le fruit obligé du régime précédent, avec tous ces dangers
Il faut être logique : soit on estime que la situation actuelle est la faute d'un soulèvement populaire qui n'a pas eu le bon gout de se faire liquider avec grâce, soit on regarde l'enchainement des circonstances non choisies par le peuple, soutient un soulèvement populaire, condamne les interventions impérialistes, mais on n'essaye pas de faire croire que c'est une intervention impérialiste limitée qui a fait la situation actuelle, à moins d'estimer que la situation syrienne est bien moins grave que la situation libyenne.

Ce n'est, encore une fois, pas ce que j'ai dit. Et ton appréciation de la situation actuelle rejoint la mienne. Excepté sur une chose : la caractérisation de ce régime comme fasciste.

Cette situation est l'enfant du régime précédent, vouloir faire croire que c'est la faute d'un peuple soulevé comme il l'a pu héritant d'une société qu'il n'a pas construite est une appréciation douteuse.

Nouveau procès d'intention.

Pour essayer de te répondre, il faudrait reprendre la généalogie du système kadhafiste. A défaut de pouvoir le faire avec précision, je vais tenter d'en esquisser les grands traits... sur le fil approprié : https://forummarxiste.forum-actif.net/t2343p795-libye#101262

[Copas]

Ce qui reste du gauchisme européen continue de se taire en grande partie sur les batailles en cours autour de la Méditerranée. Sur la question libyenne, ce silence prend un tour absolument pénible.

Les seules contorsions pour se défendre dans des débats ne peuvent s'appliquer par rapport aux devoirs qui s'appliquent contre les agressions supportées par le peuple libyen. Le deux poids deux mesures, sans principes, s'établit par rapport à une logique, se taire.

Toujours ce lourd silence sur les attaques militaires contre la Libye et les menaces globales d'une coalition construite autour de l'Algérie et l’Égypte (qui interviennent déjà militairement) avec les puissances impérialistes comme l'Italie qui proclament qu'elles sont prêtes à y aller...

Il est étonnant que les clameurs qui montaient contre l'intervention impérialiste français au moment de l’insurrection populaire contre Kadhafi, se muent en lourd silence alors que là les bruits de botte sont parfaitement perceptibles, des troupes d'élite algériennes interviennent déjà sur l'Ouest libyen et que Al-Sissi fait bombarder une ville libyenne, alors que là on ne peut pas dire qu'il y a insurrection populaire...

C'est ça aussi le désastre d'une partie du gauchisme européen.
Daesh and co n'ont pas fini de recruter y compris en Europe, les jeunes révoltés à la colère détournée.

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