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La situation internationale. Le danger de guerre.

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Message  gérard menvussa le Jeu 8 Mai - 13:39

La "nature impérialiste" ne suffit pas de la proclamer, il faut la demontrer. Et vous en etes bien incapables.

Lénine dénonçait déja l'impérialisme grand russe. En quoi la situation actuelle est elle différente ?
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Message  Estirio Dogante le Jeu 8 Mai - 16:21

gérard menvussa a écrit:
La "nature impérialiste" ne suffit pas de la proclamer, il faut la demontrer. Et vous en etes bien incapables.

Lénine dénonçait déja l'impérialisme grand russe. En quoi la situation actuelle est elle différente ?

Mais, en rien, Menvussa, en rien...

Tout "s'explique" par "l'impérialisme russe"...Ce n'est pas cela? Le première puisance exportatrice des capitaux de la planète...Ce n'est pas cela, ce sont les US...Ah bon? La "presse" ne pipe pas un mot de cela...

L'impérialisme US se cache derrière "l'impérialisme" russe, n'est pas?

On prends la loupe pour regarder la foumi et ainsi on évite de regarder l'élephant?

Dis moi, pourquoi tout ça se passe à la frontière russe et pas au Méxique? Par pure coincidence?

J'ai trouvé! Il s'agit d'un "conflit régional, où les "superpuissances", les "impérialistes" se disputent l'hégémonie mondiale" Non? Ce n'est pas ça?
Qu'il n'y a qu'un seul bloc "superpuissant" et des pays sortant d'une crise terrible à la limite du tiers-monde? D'où que t'as sorti cela, de la "propagande russe"?

Bref, Lénine parlait de l'impérialisme grand-russe avant 1916. Après et avant du chauvinisme grand russe pour signifier la politique de russification d'oppresion d'autre peuples et non pas pour dire (il n'était pas absurde) que la russie était devenue un exportateur mondial des capitaux de même niveau que les vrais puissances impérialistes.

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Message  Estirio Dogante le Jeu 8 Mai - 17:53

tiens, Menvussa, voilà comme on bat le fer...chaud, de la capitulation.

L'Otan déploiera ses troupes en Ukraine, a déclaré mercredi Francis Boyle, spécialiste américain de la Russie et professeur de l'université Harvard, dans une interview à RIA Novosti.

"La crise ukrainienne a été conçue pour donner lieu à une guerre. Il existait même un plan de cette guerre, mais puis, ce plan a été révisé et mis en application. Je pense que l'Otan envisage d'utiliser les néonazis de Kiev pour établir son contrôle sur l'Ukraine et pour y déployer ses troupes sous un prétexte ou sous un autre", estime M. Boyle.

Selon lui, même si la possibilité de mettre en place un contingent permanent de l'Alliance en Europe de l'Est ne sera examinée qu'en septembre, cette question est déjà réglée.

Interrogé mercredi sur le possible déploiement des troupes de l'Alliance, le commandant des forces de l'Otan en Europe, le général américain Philip Breedlove, a déclaré qu'"un tel scénario devait être étudié".

D'après l'expert, les événements se déroulent actuellement selon le plan conçu par l'Alliance.

"Nous voyons que les démarches entreprises par l'Occident ont été conçues d'avance. La crise en Ukraine est utilisée comme un prétexte pour y déployer les troupes de l'Otan", affirme M. Boyle.

Il est persuadé que la Russie ne constitue aucune menace pour les membres de l'Otan et qu'elle utilise tous les moyens diplomatiques en vue de trouver une issue à la crise, comme en témoigne le retrait des troupes russes de la frontière ukrainienne. Par contre, les Etats-Unis et l'Otan continuent à attiser le conflit.

En réalisant - par le truchement des néonazis - un coup d'Etat en Ukraine, Washington cherche à faire renaître l'époque de la guerre froide, estime l'expert américain

Ce n'est pas pour maintenant, peut-être, mais pour après et cela c'est sur.

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Message  Eugene Duhring le Jeu 8 Mai - 18:41

Estirio Dogante a écrit:
La "nature impérialiste" ne suffit pas de la proclamer, il faut la demontrer. Et vous en etes bien incapables.
La question de la disproportion des forces, évidente même pour n'importe qui, vous l'avez nié jusqu'à maintenant. Mais les fait étant tetus, vous y venez maintenant.
Et l'absurdité de prétendre que la force de l'UE (mille fois plus importante économiquement et c'est cela la vrai force) serait "grosso modo égale" à la Russie, ne peut venir que de l'image sur-augmentée que la propagande impérialiste fait de la Russie pour pouvoir mieux la combattre.

La capitulation de Poutine est le démenti le plus clair de ces mirages sans aucune base concrète.
Je ne comprends pas ton acharnement à démontrer la disproportion des forces en présence. Quel intérêt ? Doit-on comprendre que dans un conflit entre les US et disons l'Allemagne ou même la France, il faudrait soutenir le moindre des impérialistes contre l'ogre US ? N'y a t'il pas une disproportion plus importante encore entre l'impérialisme US et les deux autres ? Plus fort encore, entre l'Allemagne et les Russes, devrait-on pendre parti pour l'Allemagne sur la base des proportions ? Selon Estirio le marxisme serait donc une histoire de proportion.
Comment caractériser la Russie contemporaine dans le cadre d'un mode de production arrivé à son stade suprême, celui de l'impérialisme ? Il y a aujourd'hui comme hier des degrés, hier entre Etats capitalistes, aujourd'hui entre Etats impérialistes. Le marqueur de notre époque c'est la concentration de la production aux mains de monopoles et la prédominance du capital financier, cela ne signifie pas que pour se voir attribuer cette distinction, la bourgeoisie nationale doit avoir les attributs de l'impérialisme le plus puissant.
La Russie est-elle un Etat ouvrier ou dégénéré ou encore bureaucratique. La Russie est-elle un Etat bourgeois, capitaliste. La Russie tend-elle à concentrer chaque jour, et son capital et sa production dans des monopoles ? La Russie est-elle féodale ou encore asiatique ?
Dis-moi, pour toi, quel est le caractère exact de l'Etat russe ?

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Message  Estirio Dogante le Jeu 8 Mai - 19:20

La caractérisation d'un conflit est indispensable pour pouvoir determiner la tactique des communistes.

Sans cela on tombe sur les abérrations que l'on voit en ce moment. Des militants "d'EG" (la blague!) qui appuient en fait la politique des US.

Tout montre aujourd'hui, que le coup d'état en Ukraine a été utilisé et est utilisé par les Us pour encercler la Russie, la faire capituler et contrôler un des pays le plus proches géographiquement à des fins d'encerclement et de postérieure agressionh militaire.

Les mesures défensives de la russie, l'annexion de la Crimée, dans ce contexte, sont légitimes.

Les socialimpérialistes qui sévissent depuis au moins le conflit du Kosovo, pretendent que ce n'est qu'un problème local entre un gouvernement produit d'une "rébellion" populaire et des "séparatistes" pro-russes. Non seulement oubliant toute caractérisation de classes, mais faisant semblant de ne pas voir les plans pourtant très clairs, et aujourd'hui indéniables de l'impérialisme US.

Pour faire cela ils inventent un "impérialisme russe" que non seulement n'existe pas, il n'existe moins encore dans la situation présente.
Au début, ils faisaient semblant de présenter cela comme la re-édition de la situation de 1914: deux blocs impérialistes de même puissance. Une escroquerie politique qui n'a pas tenu une seconde à l'analyse.
Après ils ont argumenté que même si il y a une différence (et quelle difference!) de puissance militaire et économique, cela ne changeait rien à la question car il "y avait des troupes russes en Ukraine de l'est".
La reculade de Poutin, a dégonflé une telle absurdité et les reportages même de quelqu'un d'aussi aux ordre que la Tatu et Le Monde, montre que les travailleurs de l'Est se battent conntre le FMI, les fascistes, l'impérialisme Us et même contre les "conseils" de ses faux amis.

Autrement, la caractérisation de la Russie est importante, car militairement est encore un adversaire important pour la politique hégémonique des US, qui cherche à la neutraliser ou à la défaire même militairement s'il le faut.
Devant les masses occidentales, devant les militants de gauche, nous avons à determiner si le conflit est un conflit entre impérialistes ou un conflit entre une puissance aggresive et hégémonique qu icherche à se débarrasse de totues opposition au monde pour imposer une exploitation accrue des travaillerus partout sans opposition. C'est en fait la situation internationale réelle, aujourd'hui.

Il est donc de l'intérêt de la classe ouvrière internationale de s'opposer à l'impérialisme agresseur, determiner exactement la nature du conflit et faire tout son possible, même en passant des accords des circostances avec tous ceux qui rentreraient en contradiction avec l'ennemi principal.

Depuis toujours, les communistes (pas les gauchistes) profitent et doivent profiter de toutes les contradictions entre les Etats capitalistes, ou s'ils sont des grandes impérialismes (les US) ou des pays presque du tiers-monde avec un héritage militaire (la Russie) pour combattre les ennemis un par un. D'abord l'ennemi principal, après l'autre. C'est l'ABC de la tactique léniniste.

Caractériser faussement la Russie comme "impérialiste" amène à une position d'attente et de passivité neutre, "d'attente de la classe ouvrière" (et quand elle se montre, de la nier, comme aujourd'hui devant la réaction des travailleurs de l'est ukrainien) qui fait le jeu de l'impérialisme agresseur US; c'est in fine une politique social-impérialiste pour les pires ou  "troisième campiste" comme celle qui a pris Schatmann lors de la polémique avec Trotsky dans sa défense du marxisme et le l'URSS.

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Message  gérard menvussa le Jeu 8 Mai - 19:45

Estirio devrait relire Lénine. Pour ce dernier, l'impérialisme est d'abord "le capitalisme des monopoles". Et cette notion éclaire totalement la question des rapports entre l'ukraine et la russie de Poutine. Car sur quel monopole la russie assoit elle son pouvoir ? Sur le monopole de l'energie, en particulier pour ce qui concerne l'ukraine, du gaz russe dont elle dépend entiérement. De meme, Estirio a l'air d'ignorer totalement le role du capital financier en Russie, premier pays exportateur de capitaux dans l'ex urss, dans les pays baltes et une partie de l'ex "bloc de l'est". http://moscow.ru/fr/infrastructure/business_finance/fincenter_in_Moscow/
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Message  Copas le Ven 9 Mai - 8:38

gérard menvussa a écrit:Estirio devrait relire Lénine. Pour ce dernier, l'impérialisme est d'abord "le capitalisme des monopoles". Et cette notion éclaire totalement la question des rapports entre l'ukraine et la russie de Poutine. Car sur quel monopole la russie assoit elle son pouvoir ? Sur le monopole de l'energie, en particulier pour ce qui concerne l'ukraine, du gaz russe dont elle dépend entiérement. De meme, Estirio a l'air d'ignorer totalement le role du capital financier en Russie, premier pays exportateur de capitaux dans l'ex urss, dans les pays baltes et une partie de l'ex "bloc de l'est". http://moscow.ru/fr/infrastructure/business_finance/fincenter_in_Moscow/

C'est peine perdue, on lui a expliqué 50 fois, chiffres à l'appui, etc...

Il y a une nature relativement pure, du point de vue léniniste, de l'impérialisme russe.
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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mai - 15:10

Estirio Dogante a écrit:La caractérisation d'un conflit est indispensable pour pouvoir determiner la tactique des communistes.

Sans cela on tombe sur les abérrations que l'on voit en ce moment. Des militants "d'EG" (la blague!) qui appuient en fait la politique des US.

Tout montre aujourd'hui, que le coup d'état en Ukraine a été utilisé et est utilisé par les Us pour encercler la Russie, la faire capituler et contrôler un des pays le plus proches géographiquement à des fins d'encerclement et de postérieure agressionh militaire.

Les mesures défensives de la russie, l'annexion de la Crimée, dans ce contexte, sont légitimes.

Les socialimpérialistes qui sévissent depuis au moins le conflit du Kosovo, pretendent que ce n'est qu'un problème local entre un gouvernement produit d'une "rébellion" populaire et des "séparatistes" pro-russes. Non seulement oubliant toute caractérisation de classes, mais faisant semblant de ne pas voir les plans pourtant très clairs, et aujourd'hui indéniables de l'impérialisme US.

Pour faire cela ils inventent un "impérialisme russe" que non seulement n'existe pas, il n'existe moins encore dans la situation présente.
Au début, ils faisaient semblant de présenter cela comme la re-édition de la situation de 1914: deux blocs impérialistes de même puissance. Une escroquerie politique qui n'a pas tenu une seconde à l'analyse.
Après ils ont argumenté que même si il y a une différence (et quelle difference!) de puissance militaire et économique, cela ne changeait rien à la question car il "y avait des troupes russes en Ukraine de l'est".
La reculade de Poutin, a dégonflé une telle absurdité et les reportages même de quelqu'un d'aussi aux ordre que la Tatu et Le Monde, montre que les travailleurs de l'Est se battent conntre le FMI, les fascistes, l'impérialisme Us et même contre les "conseils" de ses faux amis.

Autrement, la caractérisation de la Russie est importante, car militairement est encore un adversaire important pour la politique hégémonique des US, qui cherche à la neutraliser ou à la défaire même militairement s'il le faut.
Devant les masses occidentales, devant les militants de gauche, nous avons à determiner si le conflit est un conflit entre impérialistes ou un conflit entre une puissance aggresive et hégémonique qu icherche à se débarrasse de totues opposition au monde pour imposer une exploitation accrue des travaillerus partout sans opposition. C'est en fait la situation internationale réelle, aujourd'hui.

Il est donc de l'intérêt de la classe ouvrière internationale de s'opposer à l'impérialisme agresseur, determiner exactement la nature du conflit et faire tout son possible, même en passant des accords des circostances avec tous ceux qui rentreraient en contradiction avec l'ennemi principal.

Depuis toujours, les communistes (pas les gauchistes) profitent et doivent profiter de toutes les contradictions entre les Etats capitalistes, ou s'ils sont des grandes impérialismes (les US) ou des pays presque du tiers-monde avec un héritage militaire (la Russie) pour combattre les ennemis un par un. D'abord l'ennemi principal, après l'autre. C'est l'ABC de la tactique léniniste.

Caractériser faussement la Russie comme "impérialiste" amène à une position d'attente et de passivité neutre, "d'attente de la classe ouvrière" (et quand elle se montre, de la nier, comme aujourd'hui devant la réaction des travailleurs de l'est ukrainien) qui fait le jeu de l'impérialisme agresseur US; c'est in fine une politique social-impérialiste pour les pires ou  "troisième campiste" comme celle qui a pris Schatmann lors de la polémique avec Trotsky dans sa défense du marxisme et le l'URSS.
Dans tes interventions, il n'y a pas la moindre once de marxisme. Elle se place toujours sur le terrain du choc entre blocs capitalistes (j'évite le terme impérialiste puisqu'il semble que ce marqueur t'échappe en partie) où la prime va au moins fort des deux.
Les marxistes quand ils avancent la tactique d'alliance avec le diable, cherchent en permanence à élever la conscience de classe, à traduire dans le langage vivant la théorie et la stratégie les mieux adaptées pour faire avancer ou du moins éviter un recul de la classe ouvrière organisée pour soi. Dans tes nombreuses interventions ou plutôt réitérations, la classe ouvrière n'existe pas, elle devient le jeu d'un billard à plusieurs bandes où avec de la chance (mais sans la moindre théorie), elle peut espérer en récolter quelques fruits.
Le marxisme t'est complètement étranger, elle est substituée à une haine de l'impérialisme américain aujourd'hui, une haine d'un autre impérialiste demain.
La seule voie en Ukraine est une voie de classe, de délimitations de classes : ni gouvernement de Kiev ni gouvernement Poutine. La classe ouvrière doit profiter de cette tension entre ces deux "blocs" pour s'organiser et pourquoi pas prendre le pouvoir. Question tactique, il ne s'agit ni plus ni moins du défaitisme cher aux marxistes et de l'indépendance de classe. Au lieu de cela, que fais-tu ? Tu en appelles à une rédition sans condition de la classe ouvrière, ou plutôt de sa fraction russophone, au gouvernement Poutine. Tu es un pitre Estirio, un pitre malheureusement pour la classe ouvrière ukrainienne qui trouve echo à d'autres pitres en Ukraine !

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Message  Estirio Dogante le Ven 9 Mai - 15:36

Dis moi, savantissime Duhring, toi qui as publié ceci
Les marxistes quand ils avancent la tactique d'alliance avec le diable, cherchent en permanence à élever la conscience de classe, à traduire dans le langage vivant la théorie et la stratégie les mieux adaptées pour faire avancer ou du moins éviter un recul de la classe ouvrière organisée pour soi.

Peux-tu m'expliquer où se trouve l'intérêt de la classe ouvrière ukrainienne et internationale?

Du coté des ukrainiens de l'est qui affrontent les chars mains nues (voir les vidéos postés par GL) et qui ne veulent pas des fermetures des mines et des usines (malgré les avis "économiques" savants de Prado) ni des plans du FMI, ni du gouvernement fasciste de Kiev qui envoie les chars contre une population désarmée?

Ou du coté de des plans impérialistes, du gouvernement fasciste et du FMI?

Qui va tirer profit d'une défaite des ukrainiens de l'est (des prolos pour la plupart), de la ruine des mines et des industries, du chômage de masse, du triomphe du Pravdyo Sektor et des Sbovoda, qui, cher "marxiste" à la Duhring,

Quels politiciens vont plastronner, quels journaux vont se rassurer que les "choses n'échappent pas des mains"? Qui? Ceux de la classe ouvrière? Ou les impérialistes?

Si tu n'arrives pas à voir quel est l'intérêt de la classe ouvrière mondiale là dedans, je te plains.

Choisis ton camp, (bien que je crois que t'es de l'autre coté de la barrière depuis un bon moment) au lieu de poster des bêtises.


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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mai - 17:25

Estirio Dogante a écrit:Dis moi, savantissime Duhring, toi qui as publié ceci
Les marxistes quand ils avancent la tactique d'alliance avec le diable, cherchent en permanence à élever la conscience de classe, à traduire dans le langage vivant la théorie et la stratégie les mieux adaptées pour faire avancer ou du moins éviter un recul de la classe ouvrière organisée pour soi.

Peux-tu m'expliquer où se trouve l'intérêt de la classe ouvrière ukrainienne et internationale?

Du coté des ukrainiens de l'est qui affrontent les chars mains nues (voir les vidéos postés par GL) et qui ne veulent pas des fermetures des mines et des usines (malgré les avis "économiques" savants de Prado) ni des plans du FMI, ni du gouvernement fasciste de Kiev qui envoie les chars contre une population désarmée?

Ou du coté de des plans impérialistes, du gouvernement fasciste et du FMI?

Qui va tirer profit d'une défaite des ukrainiens de l'est (des prolos pour la plupart), de la ruine des mines et des industries, du chômage de masse, du triomphe du Pravdyo Sektor et des Sbovoda, qui, cher "marxiste" à la Duhring,

Quels politiciens vont plastronner, quels journaux vont se rassurer que les "choses n'échappent pas des mains"? Qui? Ceux de la classe ouvrière? Ou les impérialistes?

Si tu n'arrives pas à voir quel est l'intérêt de la classe ouvrière mondiale là dedans, je te plains.

Choisis ton camp, (bien que je crois que t'es de l'autre coté de la barrière depuis un bon moment) au lieu de poster des bêtises.

Quelque part, j'envie chez toi cette vision schématique grossière d'un pays - l'Ukraine, divisé en deux avec à l'est la classe ouvrière russophone et à l'ouest un no mans land ouvrier habité uniquement de fascistes et dérivés de fascistes. Quel confort intellectuel, ce marxisme simplifié à l'extrême. Dans ce marxisme, effectivement on peut défendre l'unité de la classe ouvrière russophone avec le gouvernement Poutine. En plus, cela présente l'avantage de se présenter devant le dieu Marx avec la conscience propre d'une lutte contre l'impérialisme.
Inutile de poursuivre une discussion dans ces conditions. Une surdité qui confine au crétinisme ne se combat pas avec les mots, on s'en détourne tout simplement.
Je me permets de remettre une derrière fois ce texte de Trotsky qui remet sur ses pieds ce que tu t'évertues à renverser :
L’indépendance de l’Ukraine et les brouillons sectaires
30 juillet 1939

Dans l'une des minuscules publications sectaires qui paraissent en Amérique, qui vivent des miettes tombées de la table de la IV° Internationale et les paient de la plus noire ingratitude, je suis tombé par hasard sur un article consacré à la question ukrainienne. Quelle confusion ! Le sectaire-auteur est bien entendu opposé au mot d'ordre de l'Ukraine soviétique indépendante. Il est pour la révolution mondiale et pour le socialisme – « racines et branches ». Il nous accuse d'ignorer les intérêts de l’U.R.S.S. et d'abandonner la conception de la révolution permanente. Il nous accuse d'être des centristes. Sa critique est très sévère, presque implacable. Malheureusement il ne comprend rien du tout, et le nom de sa minuscule publication, The Marxist [1], résonne plutôt ironiquement. Mais son incapacité à comprendre revêt des formes si achevées, presque classiques, qu’elle peut nous permettre de mieux comprendre et de clarifier complètement la question.

Notre critique prend comme point de départ la position suivante : « Si les ouvriers d'Ukraine soviétique renversent le stalinisme et établissent un Etat ouvrier authentique, devront ils se séparer du reste de l'Union soviétique ? Non. » Et ainsi de suite ... « Si les ouvriers renversent le stalinisme... », alors nous verrons plus clairement quoi faire. Mais, pour y arriver, il faut d’abord ne pas se fermer les yeux devant la croissance des tendances séparatistes en Ukraine, mais bien plutôt leur donner une expression politique correcte.

« Ne pas tourner le dos à l'Union soviétique », poursuit l'auteur, « mais sa régénérescence et son rétablissement en tant que puissante citadelle de la révolution mondiale telle est la voie du marxisme ». Dans cet exemple, le développement réel des masses, en l'occurrence des masses opprimées nationalement, est remplacé par notre sage par des spéculations sur les voies les meilleures du développement. Avec la même méthode, mais avec beaucoup plus de logique, on pourrait dire : « Ce n'est pas la défense d'une Union soviétique dégénérée qui est notre tâche, mais la révolution mondiale laquelle transformera le monde entier en une Union soviétique mondiale. » De tels aphorismes sont monnaie courante.

Notre critique répète à plusieurs reprises ma déclaration sur le fait que le destin d'une Ukraine indépendante est indissolublement lié à la révolution prolétarienne mondiale. A partir de cette perspective générale, l'A B C pour un marxiste, il essaie cependant de faire une recette de passivité, de temporisation et de nihilisme national. Le triomphe de la révolution prolétarienne à l'échelle mondiale est le produit ultime de mouvements multiples, de campagnes et de batailles et absolument pas une précondition toute faite permettant de résoudre automatiquement toutes les questions. C'est seulement en posant directement et courageusement la question ukrainienne dans les circonstances concrètes données qu'on facilitera le ralliement des masses petites bourgeoises et paysannes autour du prolétariat, exactement comme en Russie en 1917.

Il est vrai que notre auteur pourrait objecter qu'en Russie, avant Octobre, c'était une révolution bourgeoise qui se déroulait tandis qu'aujourd'hui nous avons déjà derrière nous la révolution socialiste. Une revendication qui aurait pu être progressiste en 1917 est aujourd'hui réactionnaire. Un tel raisonnement, tout à fait dans l'esprit des bureaucrates et des sectaires, est faux du début à la fin.

Le droit à l'autodétermination nationale est bien entendu un principe démocratique et pas socialiste. Mais les principes authentiquement démocratiques ne sont soutenus et réalisés à notre époque que par le prolétariat révolutionnaire ; c'est pour cette raison même qu'ils sont aussi étroitement entrelacés avec les tâches socialistes. La lutte résolue des bolcheviks pour le droit à l'autodétermination des nationalités opprimées en Russie a facilité considérablement la prise du pouvoir par le prolétariat. C'est comme si le prolétariat avait absorbé les problèmes démocratiques, avant tout les problèmes agraires et nationaux, donnant à la révolution russe un caractère combiné. Le prolétariat était déjà en train d'entreprendre les tâches socialistes, mais il ne pouvait immédiatement élever à ce niveau les paysans et les nations opprimées (elles-mêmes à prédominance paysanne) qui étaient, elles, absorbées par la résolution de leurs tâches démocratiques. C'est de là que découlaient les compromis inévitables dans le domaine agraire comme national. En dépit des avantages économiques d'une agriculture à large échelle, le gouvernement soviétique a été obligé de diviser les grands domaines. Ce n'est que quelques années plus tard que le gouvernement a pu passer aux fermes collectives, et alors, il sauta immédiatement beaucoup trop loin et fut obligé, après quelques années, de faire des concessions aux paysans sous la forme de lopins privés qui, dans de nombreux endroits, tendent à dévorer les fermes collectives. Les prochaines étapes de ce procès contradictoire ne sont pas encore résolues.

La nécessité d'un compromis, ou plutôt de plusieurs compromis, apparaît également dans le domaine de la question nationale, dont les voies ne sont pas plus linéaires que celles de la révolution agraire. La structure fédérale de la République soviétique constitue un compromis entre les exigences centralistes de l'économie planifiée et les exigences décentralisatrices du développement des nations opprimées dans le passé. Ayant construit un Etat ouvrier sur le compromis d'une fédération, le parti bolchévique a inscrit dans la constitution le droit des nations à la séparation complète indiquant par là qu'il ne considérait pas du tout la question nationale comme réglée une fois pour toutes.

L'auteur de notre critique soutient que « les dirigeants du parti espéraient convaincre les masses de demeurer dans le cadre de la république soviétique fédérée ». C'est exact, si l'on prend le mot de « convaincre », non au sens d'arguments logiques, mais au sens de traverser une expérience de collaboration économique, culturelle et politique. Une agitation abstraite en faveur du centralisme n'a pas en elle-même un grand poids. Comme on l'a déjà dit, la fédération était une rupture nécessaire avec le centralisme. Il faut aussi ajouter que la composition même de la fédération n'est d'aucune manière donnée d'avance une fois pour toutes. Selon les conditions objectives, une fédération peut se développer vers un plus grand centralisme, ou, au contraire, vers une plus grande indépendance de ses composantes nationales. Politiquement, il ne s'agit pas du tout de savoir s'il est avantageux « en général » pour les diverses nationalités de vivre ensemble dans le cadre d'un seul Etat, mais plutôt de savoir si, oui ou non, une nationalité donné a, sur la base de sa propre expérience, jugé avantageux d'adhérer à un Etat donné.

En d'autres termes, laquelle des deux tendances, dans les circonstances données prendra t elle le dessus dans le compromis de la fédération, la tendance centrifuge ou la tendance centripète ? Ou, pour poser plus clairement encore : Staline et ses satrapes ukrainiens ont ils réussi à convaincre les masses de la supériorité du centralisme de Moscou sur l'indépendance ukrainienne, ou ont ils échoué ? C'est une question d'une importance décisive. Mais notre auteur ne soupçonne même pas son existence.

Les larges masses du peuple ukrainien désirent elles se séparer de l'U.R.S.S. ? Il pourrait au premier abord sembler difficile de répondre à cette question, dans la mesure où le peuple ukrainien, comme tous les autres peuples de l'U.R.S.S., est privé de toute possibilité d'exprimer sa volonté. Mais la genèse même du régime totalitaire et son intensification plus brutale encore, surtout en Ukraine, constituent la preuve que la volonté réelle des masses ukrainiennes est irréconciliablement hostile à la bureaucratie soviétique. Il ne manque pas de preuve que l'une des sources principales de cette hostilité est la suppression de l'indépendance ukrainienne. Les tendances nationalistes en Ukraine ont explosé avec violence en 1917 1919. Le Parti Borotba exprimait ces tendances à gauche [2]. L'indication la plus importante du succès de la politique léniniste en Ukraine a été la fusion du parti bolchevique ukrainien avec l'organisation des « borotbistes [3] »..

Au cours de la décennie suivante, cependant, une véritable rupture se produisit avec le groupe de Borotba, dont les dirigeants furent persécutés. Le Vieux Bolchevik Skrypnik [4], un stalinien pur sang, fut conduit au suicide en 1933 pour avoir soi-disant protégé les tendances nationalistes. Le véritable « organisateur » de ce suicide fut l'émissaire stalinien Postychev [5] qui, là-dessus, resta en Ukraine comme représentant de la politique de centralisation. Pourtant Postychev est tombé lui-même en disgrâce [6]. Ces faits sont profondément symptomatiques, car ils révèlent avec quelle force s'exerce la pression de l'opposition nationaliste sur la bureaucratie. Nulle part purge et répression n'ont eu un caractère aussi sauvage et aussi massif qu'en Ukraine.

Le fait que les éléments démocrates ukrainiens hors d'Union soviétique se soient détournés d'elle est d'une importance politique énorme. Quand le problème ukrainien s'est aggravé au début de l'année, on n'entendait pas du tout les voix communistes, mais celles des cléricaux et socialistes nationaux ukrainiens résonnaient fort. Cela signifie que l'avant garde prolétarienne a laissé le mouvement national ukrainien lui glisser des mains et que ce mouvement a progressé très avant sur la voie du séparatisme. Enfin, l'état d'esprit des émigrés ukrainiens du continent nord américain est également très indicatif. Au Canada, par exemple, où les Ukrainiens constituent le cœur du parti communiste, a commencé en 1933, comme l'a dit un participant de ce mouvement, un exode très net des ouvriers et paysans ukrainiens qui se détournent du communisme et tombent ou dans la passivité ou les nationalismes de divers types. Au total, ces symptômes et ces faits témoignent sans conteste de la force grandissante des tendances séparatistes au sein des masses ukrainiennes.

Tel est le fait fondamental sous jacent à l'ensemble du problème. Il montre qu'en dépit du pas en avant gigantesque réalisé par la révolution d'Octobre dans le domaine des rapports nationaux, la révolution prolétarienne, isolée dans un pays arriéré, s'est avérée incapable de résoudre la question nationale, particulièrement la question ukrainienne, qui, a par essence un caractère international. La réaction thermidorienne, couronnée par la bureaucratie bonapartiste, a rejeté les masses laborieuses très en arrière dans le domaine national également. Les grandes masses du peuple ukrainien sont mécontentes de leur sort national et aspirent à le changer radicalement. C'est ce fait que le révolutionnaire politique, à la différence du bureaucrate et du sectaire, doit prendre comme point de départ.

Si notre critique était capable de penser politique, il aurait deviné sans difficulté les arguments des staliniens contre le mot d'ordre de l'indépendance de l'Ukraine : « il nie la position de défense de l'U.R.S.S. », « détruit l'unité des masses révolutionnaires », « ne sert pas les intérêts de la révolution, mais ceux de l'impérialisme ». En d'autres termes, les staliniens répètent les trois arguments de notre auteur. C'est ce qu'ils feront à coup sûr dès demain.

La bureaucratie stalinienne dit à la femme soviétique : « Puisqu'il y a le socialisme dans notre pays, vous devez être heureuse et renoncer à l'avortement (ou être punie). » Aux Ukrainiens, elle dit : «Puisque la révolution socialiste a réglé la question nationale, il est de votre devoir d'être heureux dans l'U.R.S.S. et de renoncer à toute idée de séparation (ou de faire face au peloton d'exécution). »

Que dit un révolutionnaire à la femme ? « Vous devez décider vous-même si vous voulez un enfant; je défendrai votre droit à l'avortement face à la police du Kremlin. » Au peuple Ukrainien, il dit : « Ce qui compte pour moi, c'est votre attitude à vous vis-à-vis de votre destin national et non les sophismes pseudo socialistes de la police du Kremlin; je soutiendrai de toutes mes forces votre lutte pour l'indépendance ukrainienne. »

Le sectaire, bien souvent, se retrouve du côté de la police, couvrant le statu quo, c'est à dire la violence policière, par des spéculations stériles sur la supériorité de l'unification socialiste des nations sur leur division. Assurément, la séparation de l'Ukraine constitue un risque en comparaison d'une fédération socialiste volontaire et égalitaire ; mais elle constituera un acquis indiscutable par rapport à l'étranglement bureaucratique du peuple ukrainien. Afin de se rapprocher plus étroitement et plus honnêtement, il est parfois nécessaire de commencer par se séparer. Lénine avait l'habitude de citer le fait que les rapports entre travailleurs norvégiens et suédois se sont améliorés et sont devenus plus étroits après la destruction de l'unification forcée de la Norvège et de la Suède [7].

Nous devons partir des faits et non de normes idéales. La réaction thermidorienne en U.R.S.S., la défaite d'un certain nombre de révolutions, les victoires du fascisme qui est en train de refaire à sa manière la carte de l'Europe devront être payées en monnaie véritable dans tous les domaines, y compris la question ukrainienne. Si nous devions ignorer la situation nouvelle née des défaites, si nous devions prétendre que rien d'extraordinaire ne s'est produit, et si nous devions opposer des abstractions familières à des faits déplaisants, alors nous pourrions bel et bien livrer à la réaction nos dernières chances de nous venger dans un avenir plus ou moins proche.

Notre auteur interprète le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante comme suit : « D'abord, il faut libérer l'Ukraine soviétique du reste de l'Union soviétique ; ensuite nous aurons la révolution prolétarienne et l'unification avec le reste de l'Ukraine. » Mais comment peut il y avoir une séparation, sans une révolution d'abord ? Notre auteur est pris dans un cercle vicieux, et le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante est discrédité sans espoir, en meme temps que la « logique erronée » de Trotsky. En fait, cette logique particulière d' « abord » et « ensuite » n'est qu'un exemple frappant d'une façon de penser scolastique. Notre malheureux critique n'a pas la moindre idée du fait que les processus historiques peuvent se produire non « d'abord » puis « ensuite », mais parallèlement l'un à l'autre, s'accélérer ou se retarder l'un l'autre. Ni que la tâche de la politique révolutionnaire consiste précisément à accélérer l'action et réaction mutuelles des processus progressistes. Le tranchant du mot d'ordre d'une Ukraine indépendante est dirigée directement contre la bureaucratie de Moscou et permet à l'avant garde prolétarienne de gagner les masses paysannes. D'un autre côté, le même mot d'ordre ouvre au parti prolétarien la possibilité de jouer un rôle dirigeant dans le mouvement national ukrainien en Pologne, en Roumanie et en Hongrie. L'ensemble de ces processus politiques poussera de l'avant le mouvement révolutionnaire et augmentera le poids spécifique de l'avant-garde prolétarienne.

Mon affirmation que les ouvriers et paysans d'Ukraine occidentale (Pologne) ne veulent pas rejoindre l'Union soviétique telle qu'elle est constituée aujourd'hui et que cela constitue un argument supplémentaire en faveur d'une Ukraine indépendante, notre sage la balaie en affirmant que, même s'ils le voulaient, ils ne pourraient rejoindre l'Union soviétique, parce qu'ils ne pourraient le faire qu' « après la révolution prolétarienne en Ukraine occidentale » de toute évidence en Pologne. En d'autres termes: aujourd'hui, la séparation de l'Ukraine est impossible, et après la révolution victorieuse, eIle serait réactionnaire. Vieux refrain familier !

Luxemburg, Boukharine, Piatakov et bien d'autres ont utilisé exactement le même argument contre le programme d'auto détermination nationale [8] ; sous le capitalisme, c'est utopique, et sous le socialisme, réactionnaire. L'argument est radicalement faux parce qu'il ignore l'époque de la révolution sociale et ses tâches. Il est certain que sous la domination de l'impérialisme une indépendance authentique, stable et solide des nations. petites et moyennes est impossible. Il est également vrai que da dans un socialisme pleinement développé, avec le dépérissement progressif de l'Etat, la question des frontières nationales disparaîtra. Mais entre ces deux moments aujourd'hui et le socialisme complet se dérouleront les décennies au cours desquelles nous nous préparons à réaliser notre programme. Le mot d'ordre d'une Ukraine soviétique indépendante est d'une extraordinaire importance pour mobiliser les masses et les éduquer dans la période de transition.

Le sectaire ignore simplement le fait que la lutte nationale, une des plus complexes, un véritable labyrinthe, mais en même temps des plus importantes des formes de la lutte des classes, ne peut pas être suspendue par de simples références à la révolution mondiale future. En détournant leurs yeux de l'U.R.S.S., en négligeant d'avoir le soutien et la direction du prolétariat international, les masses petites bourgeoises et même prolétariennes d'Ukraine tombent victimes de la démagogie réactionnaire. Des processus identiques se produisent sans aucun doute également dans l'Ukraine soviétique, il est simplement plus difficile de les mettre en évidence. Le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante avancé à temps par l'avant garde prolétarienne conduira inévitablement à la stratification de la petite bourgeoisie et facilitera la jonction de son tiers inférieur avec le prolétariat. C'est seulement ainsi qu'il est possible de préparer la révolution prolétarienne.

« Si les travailleurs réalisent une révolution victorieuse en Ukraine occidentale », persiste notre auteur, « notre stratégie serait elle d'exiger la séparation de l'Ukraine soviétique et sa fusion avec sa partie occidentale ? Exactement le contraire. » Cette affirmation marque la profondeur de « notre stratégie » ? A nouveau le même refrain : « Si les ouvriers réalisent... » Le sectaire se contente d'une éducation logique à partir d'une révolution victorieuse supposée déjà réalisée. Mais, pour un révolutionnaire, le nœud de la question est précisément de savoir comment frayer la voie à la révolution, comment faciliter aux masses l'approche vers la révolution, comment rapprocher la révolution, comment assurer sa victoire. « Si les ouvriers réalisent... » une révolution victorieuse, tout sera évidemment très bien. Mais maintenant, justement, il n'y a pas de révolution victorieuse, et, au contraire, c'est la réaction qui triomphe.

Trouver le pont entre la réaction et la révolution c'est notre tâche. C'est l'apport de tout notre programme de revendications de transition [9]. Rien d'étonnant que les sectaires de toutes nuances n'en comprennent pas la signification. Ils opèrent au moyen d'abstractions une abstraction de l'impérialisme et une abstraction de révolution socialiste. La question de la transition de l'impérialisme réel à la révolution réelle, la question de comment mobiliser les masses dans une situation historique donnée pour prendre le pouvoir, reste pour ces pédants un livre scellé de sept sceaux.

Ajoutant une sévère accusation l'une sur l'autre, notre critique déclare que le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante sert les intérêts des impérialistes et des staliniens parce qu'il « contredit complètement la position de défense de l'Union soviétique ». Il est impossible de comprendre pourquoi les intérêts « des staliniens » ne sont pas touchés. Mais contentons-nous de la question de la « défense de l'U.R.S.S. ». Cette défense pourrait être menacée par une Ukraine indépendante seulement si cette dernière était hostile non seulement à la bureaucratie, mais à l'U.R.S.S. même. Cependant, à partir d'un tel point de départ de toute évidence faux comment un socialiste peut il exiger qu'une Ukraine hostile soit retenue dans le cadre de l'U.R.S.S. ? Ou bien la question n'englobe t elle que la période de la révolution nationale ?

Pourtant notre critique reconnaît apparemment le caractère inévitable de la révolution politique contre la bureaucratie bonapartiste [10]. Dans l'intervalle, cette révolution, comme toute révolution, présentera sans aucun doute un certain danger du point de vue de la défense de l'U.R.S.S. Que faire ? Si notre critique avait réellement pensé à ce problème, il aurait répondu qu'un tel danger était un risque historique inévitable puisque l'U.R.S.S. est perdue sous la domination de la bureaucratie bonapartiste. Le même raisonnement s'applique également intégralement au soulèvement national révolutionnaire qui ne présente rien d'autre qu'un segment unique de la révolution politique.

Il vaut d'être noté que l'argument le plus précieux contre l'indépendance ne soit même pas venue à l'idée de notre critique. L'économie de l'Ukraine soviétique fait partie intégrante du plan. La séparation de l'Ukraine menace de briser le plan et d'abaisser les forces productives. Mais cet argument non plus n'est pas décisif. Un plan économique n'est pas le saint des saints. Si les décisions nationales à l'intérieur de la fédération, en dépit du plan unifié, poussent dans des directions opposées, cela signifie que le plan ne les satisfait pas. Un plan est l’œuvre des hommes. On peut le reconstruire conformément aux frontières nouvelles. Dans la mesure où le plan est avantageux pour l'Ukraine, elle désirera elle-même et saura comment arriver au nécessaire accord économique avec l'Union soviétique, de même qu'elle sera capable de conclure l'alliance militaire nécessaire.

En outre, il est impossible d'oublier que le pillage et le règne arbitraire de la bureaucratie constituent une partie intégrante importante du plan économique en vigueur et font peser sur l'Ukraine un lourd fardeau. Le plan doit être profondément révisé d'abord et avant tout de ce point de vue. La classe dirigeante dépassée détruit systématiquement l'économie du pays, son armée et sa culture; elle anéantit la fleur de sa population et prépare le terrain à la catastrophe. L'héritage de la révolution ne peut être sauvé que par son renversement. Plus courageuse et plus résolue sera la politique de l'avant garde prolétarienne sur la question nationale entre autres, plus le renversement victorieux de la bureaucratie par la révolution sera assuré, et moins les faux frais seront élevés.

Le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante ne signifie pas que l'Ukraine demeurera pour toujours isolée, mais seulement qu'elle déterminera à nouveau pour elle-même, de sa propre volonté, la question de ses relations avec les autres composantes de l'U.R.S.S. et ses voisins occidentaux. Prenons la variante idéale la plus favorable pour notre critique. La révolution éclate simultanément dans toutes les parties de l'Union soviétique. L'hydre bureaucratique est étranglée et balayée. Le congrès constituant des soviets est à l'ordre du jour. L'Ukraine exprime le désir de déterminer de nouveau ses relations avec l'U.R.S.S. Espérons que notre critique sera prêt à lui donner ce droit. Mais, pour déterminer librement ses rapports avec les autres républiques soviétiques, pour posséder le droit de dire oui ou non, l'Ukraine doit reprendre sa totale liberté d'action, au moins pour la durée de cette période constituante. Il n'existe aucun autre nom pour cela que l'indépendance étatique.

Supposons maintenant que la révolution embrase en même temps également la Pologne, la Roumanie et la Hongrie. Toutes les fractions du peuple ukrainien sont libérées et entrent en négociations pour rejoindre l'Ukraine soviétique. En même temps elles expriment toutes leur désir d'avoir leur mot à dire sur la question des relations entre une Ukraine unifiée et l'Union soviétique, la Pologne soviétique, etc. Il va de soi que, pour décider de toutes ces questions, il est nécessaire de réunir le congrès constituant de l'Ukraine unifiée. Mais un congrès « constituant » ne signifie rien d'autre que le congrès d'un Etat indépendant qui se prépare à nouveau à déterminer son propre régime interne aussi bien que sa position internationale. Il y a toutes raisons de supposer que dans le cas d'une victoire de la révolution mondiale les tendances à l'unité acquerraient une force considérable, et que toutes les républiques soviétiques trouveraient les formes adéquates de liens et de collaboration. Mais ce but ne pourrait être atteint que si les anciens liens obligatoires et forcés, et en conséquence les anciennes frontières, étaient totalement abolis; seulement à la condition que chacune des parties contractantes soit totalement indépendante. Pour accélérer et faciliter ce processus, pour rendre possible une fraternité authentique des peuples à l'avenir, l'avant garde ouvrière de la Grande Russie doit comprendre dès maintenant les causes de la séparation de l'Ukraine, aussi bien que la puissance latente et la légitimité historique qui sont derrière elle, et doit sans réserve déclarer au peuple ukrainien qu'elle est prête à soutenir de toutes ses forces le mot d'ordre d'une Ukraine soviétique indépendante dans un combat commun contre la bureaucratie autocratique et l'impérialisme.

Les nationalistes ukrainiens petits bourgeois considèrent comme juste le mot d'ordre d'une Ukraine indépendante. Mais ils objectent la corrélation de ce mot d'ordre avec la révolution prolétarienne. Ils veulent une Ukraine démocratique indépendante et pas une analyse détaillée de cette question parce qu'elle ne concerne pas la seule Ukraine, mais l'appréciation générale de notre époque, analyse que nous avons répétée à maintes reprises. Nous nous contenterons de souligner les principaux aspects.

La démocratie dégénère et se meurt, même dans ses métropoles. Seuls les empires coloniaux les plus riches et les pays bourgeois particulièrement privilégiés sont encore capables de maintenir aujourd'hui un régime démocratique, et encore est il évident qu'il se dégrade. Il n'existe pas la moindre base pour espérer que l'Ukraine paupérisée et arriérée par rapport à eux sera capable d'établir et de maintenir un régime démocratique. En vérité, l'indépendance même de l'Ukraine ne durerait pas longtemps dans un environnement impérialiste. L'exemple de la Tchécoslovaquie est suffisamment éloquent. Tant que prévalent les lois de l'impérialisme, le sort des nations petites et moyennes demeurera instable et peu sûr. L'impérialisme ne peut être renversé que par la révolution prolétarienne.

La fraction la plus importante de la nation ukrainienne est aujourd'hui représentée par l'actuelle Ukraine soviétique. Un prolétariat puissant et purement ukrainien y a été créé par le développement industriel. C'est lui qui est destiné à diriger le peuple ukrainien dans toutes ses luttes à venir. Le prolétariat ukrainien souhaite échapper aux griffes de la bureaucratie. Le mot d'ordre d'une Ukraine démocratique est historiquement dépassé. Tout ce à quoi il puisse servir est peut être à consoler des intellectuels bourgeois. Il n'unifiera pas les masses. Et, sans les masses, l'émancipation et l'unification de l'Ukraine sont impossibles.

Notre sévère critique nous jette le « centrisme » à la tête à toute occasion. Selon lui, tout l'article n'a été écrit que pour étaler un exemple frappant de notre « centrisme ». Mais il ne fait même pas une seule tentative pour démontrer en quoi consiste précisément le « centrisme » du mot d'ordre d'une Ukraine soviétique indépendante. Assurément, ce n'est pas facile. Le centrisme est le terme appliqué à une politique qui est opportuniste en substance et cherche à apparaître comme révolutionnaire dans la forme. L'opportunisme consiste en une adaptation passive à la classe dirigeante et à son régime, à ce qui existe déjà, y compris, bien sûr, les frontières des états. Le centrisme partage totalement ce trait fondamental de l'opportunisme, mais, en s'adaptant aux ouvriers mécontents, il le dissimule sous des commentaires radicaux.

Si nous partons de cette définition scientifique, nous nous apercevrons que la position de notre malheureux critique est en partie et en totalité centriste. Il prend comme point de départ les frontières spécifiques accidentelles du point de vue de la politique rationnelle et révolutionnaire qui découpent les nations en segments, comme si elles étaient immuables. La révolution mondiale, qui n'est pas pour lui une réalité vivante, mais l'incantation d'un sorcier, doit selon lui accepter sans équivoque ces frontières comme son point de départ.

Il ne s'intéresse pas du tout aux tendances nationalistes centrifuges qui peuvent se couler soit dans les canaux de la révolution, soit dans ceux de la réaction. Ils violent son plan administratif paresseux construit sur le modèle des « d'abord » et « ensuite ». Il se détourne de la lutte pour l'indépendance nationale contre l'étranglement bureaucratique et se réfugie dans les spéculations sur la supériorité de l'unité socialiste. En d'autres termes, sa politique si on peut appeler politique des commentaires scolastiques sur la politique des autres porte les pires stigmates du centrisme.

Le sectaire est un opportuniste qui se redoute lui-même. Dans le sectarisme, l'opportunisme (centrisme) reste à l'état latent dans la phase initiale, comme un délicat bourgeon. Puis le bourgeon grandit, le tiers, la moitié, parfois plus. On a alors une combinaison particulière de sectarisme et de centrisme (Vereeken), de sectarisme et d'opportunisme de bas étage (Sneevliet). Mais parfois le bourgeon se recroqueville sans se développer (Oehler). Si je ne m'abuse, c'est Oehler qui édite The Marxist.

Le titre te sied à ravir !!

Eugene Duhring

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Message  Estirio Dogante le Ven 9 Mai - 17:44

Bref, Duhring est incapable de répondre aux questions.

Il recopie (pour la troisième fois!) un article de Trotski qui vient ici comme une chaussette à la place d'un filtre à café.

Passons.

Alan Woods, sa Tendance Marxiste Internationale au moins essaient de voir clair.

Voici ce qu'ils disent et avec quoi on peut être en général d'accord.ici

"La terreur blanche en Ukraine grâce à l'ingérence impérialiste. Les russes n'y sont pour rien."

Bien sur Copas va crier à "l'agent russe" et Duhring va recopier une quatrième fois un extrait de Trotski (le pauvre, on fait de lui un allié des impérialistes...) Mais bon, des Copas et des Duhring...qui sont encore à "se poser des questions sur le massacre d'Odessa" et qui aujourd'hui vont se ranger du coté du "gouvernement légitime" malgré les vidéos postés par GL.

Bref, des ennuyeux social-impérialistes.

Estirio Dogante

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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mai - 18:08

Estirio Dogante a écrit:Bref, Duhring est incapable de répondre aux questions.

Il recopie (pour la troisième fois!) un article de Trotski qui vient ici comme une chaussette à la place d'un filtre à café.

Passons.

Alan Woods, sa Tendance Marxiste Internationale au moins essaient de voir clair.

Voici ce qu'ils disent et avec quoi on peut être en général d'accord.ici

"La terreur blanche en Ukraine grâce à l'ingérence impérialiste. Les russes n'y sont pour rien."

Bien sur Copas va crier à "l'agent russe" et Duhring va recopier une quatrième fois un extrait de Trotski (le pauvre, on fait de lui un allié des impérialistes...) Mais bon, des Copas et des Duhring...qui sont encore à "se poser des questions sur le massacre d'Odessa" et qui aujourd'hui vont se ranger du coté du "gouvernement légitime" malgré les vidéos postés par GL.

Bref, des ennuyeux social-impérialistes.
Mon pauvre Estirio, si au moins tu avais l'intelligence d'éviter de mettre des liens qui sont des réquisitoires contre tes positions ...
Ainsi l'article de la TMI se finit par :
The position of revolutionary Marxists in this situation needs to be clear:


  •   against imperialist intervention - neither Washington, Berlin nor Moscow will solve the problems of working people in the Ukraine
  •    down with the murderous Kiev government which is waging a war on its own people
  •    for the self organisation and self rule of Ukrainian workers, united above language and national barriers



Des positions que je défends depuis le début et qui sont déjà contenues dans l'article de Trotsky en 1939.
Pitoyable Estirio !!

Eugene Duhring

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Message  Estirio Dogante le Ven 9 Mai - 19:05

Quel réquisitoire?

Woods dit que c'est l'impérialisme US l'instigateur du coup d'état, que le gouvernement est dominé par les fascistes, que ce "gouvernement" déclenche la terreur blanche pour obéir aux US et aux plans du FMI, que les russes n'ont ni troupes ni aucun intérêt dans la région du Donbass, qu'il n'y a pas des troupes russes en Ukraine, qu'il n'y a pas de solution ni à Washington, Berlin ni Moscou. Que le massacre d'Odessa est le fait des fascistes en complicité avec la police et préparé à l'avance.

Et le principal: qu'il y a une insurrection populaire en Ukraine de l'est à caractère totalement prolétarienne qu'il faut soutenir.

Toutes des évidences que je défends depuis longtemps.

Le problème de Woods est qu'il est un centriste, et qu'il écrit comme un journaliste et non comme un marxiste conséquent. Si ses mots d'ordre doivent être repris, il manque l'orientation principale, la dérive US agressive contre la Russie et la Chine, mais il dit quelque chose tout de même.

Il devrait tirer comme conclusion (il n'est pas si absurde de parler des "confrontation entre impérialismes") qu'il y a un agresseur (les US et ses alliés) et un agressé (ou futur agressé, encerclé, poussé à la capitulation etc) qui est la Russie. Et que dans ces conditions la tactique communiste est de Front Uni contre l'ennemi principal.

Woods, qui n'est pas un ignorant, qui sait regarder une réalité en face, le sait, (contrairement aux Copas, et tant d'autres)  mais il ne le dit pas parce qu'il est un centriste qui ne comprends pas la nécessité de ce Front Uni; Il y a un accord presque complet dans le diagnostic et une divergence importante dans la tactique à mettre en place.

"Down with the murderous kiev gouvernement, but, first of all, down with Us imperialism!" Voila notre différence.

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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mai - 19:32

Estirio Dogante a écrit:Quel réquisitoire?
Le problème de Woods est qu'il est un centriste, et qu'il écrit comme un journaliste et non comme un marxiste conséquent. Si ses mots d'ordre doivent être repris, il manque l'orientation principale, la dérive US agressive contre la Russie et la Chine, mais il dit quelque chose tout de même.
Centriste d'un point de vue géométrique, entre Kiev et Moscou ? Je demande car tes conceptions marxistes s'apparentent davantage à de la géométrie de niveau 6ème qu'à de la dialectique matérialiste.
Trêve de plaisanterie. Tu cites la TMI, un article en particulier pour me mettre en difficulté et pensant aller dans ton sens, puis quand tu t'aperçois que cet article défend mon point de vue depuis le début et un point de vue contradictoire avec le tien, tout d'un coup Allan Woods devient centriste, sous-entendu une opinion finalement peu crédible.
Bof.

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Message  Estirio Dogante le Ven 9 Mai - 19:56

Je n'ai aucun intérêt particulier à "te mettre en difficulté" et je serais bien content que l'on soit d'accord, mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

Tu ne réponds pas, ne donnes pas d'arguments, sembles ne pas comprendre la Tactique du Front Uni anti impérialiste, t'alignes avec Copas et autres social-impérialistes... tu ne sembles pas comprendre l'importance de la lutte anti -impérialiste qui est essentielle aujourd'hui. Toute révolution dans n'importe quel pays devra affronter l'impérialisme US.
Il faudrait que tu argumentes par rapport aux questions en discussion (et poster des citations ce n'est pas la meilleure solution).


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Message  Copas le Ven 9 Mai - 20:30

Estirio Dogante a écrit:Je n'ai aucun intérêt particulier à "te mettre en difficulté" et je serais bien content que l'on soit d'accord, mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

Tu ne réponds pas, ne donnes pas d'arguments, sembles ne pas comprendre la Tactique du Front Uni anti impérialiste, t'alignes avec Copas et autres social-impérialistes... tu ne sembles pas comprendre l'importance de la lutte anti -impérialiste qui est essentielle aujourd'hui. Toute révolution dans n'importe quel pays devra affronter l'impérialisme US.
Il faudrait que tu argumentes  par rapport aux questions en discussion (et poster des citations ce n'est pas la meilleure solution).


Le supplétif des oligarques et fachos russes ment.
Il ne trouvera nulle part dans nos positions un soutien à un impérialisme quel qu’il soit.
La lutte anti-impérialiste ne se fait pas sur le dos des peuples ni en soutenant des crevures contre d'autres crevures.

Estirio soutient Gazprom, c'est comme ça.
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Message  gérard menvussa le Ven 9 Mai - 20:48


Tu ne réponds pas, ne donnes pas d'arguments, sembles ne pas comprendre la Tactique du Front Uni anti impérialiste,
Le front unique anti impérialiste ne peut se concevoir qu'en cas de conflit entre un impérialisme et un pays dominé. Or là "concrétement" on est dans un conflit entre l'ukraine et la russie : qui est ici le pays dominé et qui est ici l'impérialisme ?

During, je suis souvent d'accord avec toi sur les questions "internationales" mais là je ne peut pas te suivre : Trotsky décrivait une solution ou à la russie impérialiste s'était substitué l'état ouvrier dégénéré. Ce n'a rien a voir ! Estirio ne défend pas un état ouvrier bureaucratiqquement dégénéré, il a fait un pas de plus dans la décomposition politique, et il défend un état totalement bourgeois, exportateur de capitaux et pilleur de ressource (en particulier en ce qui concerne l'ukraine) Bref, Estirio défend un "petit" impérialiste contre un "grand" impérialisme.
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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mai - 21:08

gérard menvussa a écrit:
Tu ne réponds pas, ne donnes pas d'arguments, sembles ne pas comprendre la Tactique du Front Uni anti impérialiste,
Le front unique anti impérialiste ne peut se concevoir qu'en cas de conflit entre un impérialisme et un pays dominé. Or là "concrétement" on est dans un conflit entre l'ukraine et la russie : qui est ici le pays dominé et qui est ici l'impérialisme ?

During, je suis souvent d'accord avec  toi sur les questions "internationales" mais là je ne peut pas te suivre : Trotsky décrivait une solution ou à la russie impérialiste s'était substitué l'état ouvrier dégénéré. Ce n'a rien a voir ! Estirio ne défend pas un état ouvrier bureaucratiqquement dégénéré, il a fait un pas de plus dans la décomposition politique, et il défend un état totalement bourgeois, exportateur de capitaux et pilleur de ressource (en particulier en ce qui concerne l'ukraine) Bref, Estirio défend un "petit" impérialiste contre un "grand" impérialisme.
Justement, Trotsky défendait une Ukraine indépendante avec une classe ouvrière délimitant cette Ukraine contre non pas un impérialiste mais un Etat ouvrier dégénéré. D'un point de vue dialectique, cette réflexion de Trotsky est plus profonde plus complexe à appréhender intellectuellement qu'un simple conflit entre impérialistes. Défendre l'unité de la classe ouvrière ukrainienne envers et contre tout, contre même l'hypothèse que cette unité entraîne une fragilité extrême de l'URSS stalinienne alors qu'une guerre mondiale éclatait, c'est autre chose que les pitreries dogantesques.
Partant de l'analyse de Trotsky de 1939, d'outre-tombe Trotsky 75 ans plus tard dans une situation beaucoup plus limpide n'aurait eu qu'à modifier les mots URSS par Russie sans rien changer d'autre dans son analyse, ni modifier sa conclusion.

Eugene Duhring

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Message  Estirio Dogante le Sam 10 Mai - 9:11

Des gauchistes dogmatiques incapables de raisonner.

La première chose à déterminer quand on traite un problème international est de comprendre la situation général et ensuite, sur ces bases, analyser les particularités.

Si on va comme les myopes s'approcher que de ce qu'ils arrivent à voir, sans comprendre l'essence de toute la situation, ils tomberont, comme ils tombent, dans tous les travers.

Et la situation internationale est caractérisée non seulement par un éloignement important du poids et de l’intervention de la classe ouvrière internationale, comme classe pour soi, (consciente politiquement et organisée à niveau internationale) mais aussi par les efforts de l'impérialisme hégémonique après la chute de l'URSS, (l'impérialisme US donc) pour garder son hégémonie en détruisant toute opposition potentielle ou réelle.

Voila le sens des campagnes menées un peu partout dans le monde, de l'installation des bases militaires, de l'encerclement de la Russie et de la Chine (j'espère que vous n'allez pas nier ceci...bien que Copas en est bien capable) et aujourd'hui des efforts de cet impérialisme pour conserver cette prédominance même au cout d'une guerre en Europe (ce qui lui va bien, sauf à tous les autres).

Leurs moyens et leurs agents pour mener cette politique sont variés.
Ils passent par la liquidation de tout gouvernement qui s'oppose un tant soi peu à leurs desseins (Venezuela, Libye, Syrie, Afghanistan, Somalie, etc).
Elle passe par profiter de tout mouvement de masses sans conduction politique prolétaire pour le détourner, l'affaiblir et le liquider (Egypte, Tunisie pour l'instant) et aujourd'hui ils profitent de la situation en Ukraine, non seulement pour faire avancer les intérêts de leurs financistes mais aussi pour parfaire l'encerclement de la Russie.

Certains secteurs, particulièrement belliqueux, pensant que si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera plus difficile demain, poussent à la confrontation contre la Russie et contre la Chine, en poussant ses alliés (Japon, Philippines en Asie; les puissances de deuxième ordre en Europe et les enragés anticommunistes partout)

Devant cette situation, qui pointe l'impérialisme US comme l'ennemi principal de l'humanité toute entière, la classe ouvrière, la  force potentielle la plus intéressée à contrer l'activité impérialiste, a tout intérêt à que les activités, subversions, menaces de guerre et autres activités impérialistes soient contrées et défaites.

Pour cela il y a deux attitudes:
Ou rester à contempler comment "le tigre et la panthère se déchirent"
Ou profiter des contradictions parmi ses ennemis et toute en gardant son indépendance, combattre d'abord l'ennemi principal et après s'être renforcée par ce combat, liquider les ennemis secondaires.

La tactique traditionnelle de la classe ouvrière pour faire cela, ce sont les FRONTS UNIS; dans ce cas un Front Uni Anti-impérialiste (qu'aujourd'hui et grâce à l'insurrection prolétarienne de l'Ukraine de l'Est passe avant tout pour la solidarité la plus totale avec ceux qui se battent en Ukraine contre la Junte Fasciste)
Cette politique de Front Uni a été pratiquée par Trotski dans sa "Défense de l'URSS" contre les Schatmanistes qui proposaient exactement la même chose que les LO, Tendance Claire, et tous les centristes hésitants. Et par Mao Tse-Tung lors de l'invasion japonaise en Chine.
si la politique de Trotski n'a pas convaincu ses "camarades" et il n'avait pas les moyens réels de la mettre en place, au moins ses leçons politiques sont là et il n'y a qu'à les chercher.
Maos, avec cette tactique à triomphé.

Mais la "politique" de rester à compter les points est d'une telle abyssale stupidité (et je reste modéré) que cela ne peut sortir que des "cerveaux" totalement ramollis des petits-bourgeois dogmatiques et sectaires.

Menvussa quand il dit que j’appuie un "impérialisme plus faible" et que lui "n’appuie aucun impérialisme" montre ses oreilles d'âne. Même si sa conception "d'impérialisme russe fiable" (qu'il n'a jamais étudié à fond comme toujours) serait correcte ("un impérialisme" de tiers-monde la Russie) il s'accroche à une thèse bonne pour d'autre situation (quand il y avait deux blocs de même puissance) et montre ainsi sa flemmardise intellectuelle et son incapacité à trouver les failles des ennemis pour faire avancer la cause de la classe ouvrière.

Même dans cette situation où il y a un impérialisme agresseur, infiniment plus puissant et un autre plus faible, c'est notre devoir de profiter de leurs contradictions pour exacerber leur ruine, leur faire subir des défaites, profiter de la situation pour attaquer l'ennemi principal et ainsi renforcer notre camp.

Mais le jours où ces gens comprendront ces éléments pourtant élémentaires de la tactique communiste les couleuvres porteront des gilets.

Estirio Dogante

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Message  Copas le Sam 10 Mai - 12:37

Bien maintenant il y aurait des troupes de l'impérialisme américain occupant l'Ukraine et attaquant la Russie... Nouveau ça .
Ca pourrait arriver, tout est possible mais cela n'est pas...


Estirio parle de la classe ouvrière mais il n'est pas à ses côtés. De temps en temps il peut croiser des mobilisations ouvrières mais dans les seuls cas où elles sont dans un camp impérialiste qu'il a choisi.

Dans la question syrienne, à aucun moment la population n'a été du côté de Assad, seuls l'appareil policier et militaire extremement équipé et largement nourri, des factions de la petite-bourgeoisie bien nourries et la bourgeoisie étaient de son côté. Il a également de son côté l'aide militaire russe et des bases russes sur son territoire, l'aide militaire russe est colossale et se mesure en milliards de dollars (à côté les gorges chaudes sur les 30 millions d'euros que devaient recevoir les opposants multiples et variés, qui devaient arriver, bientot c'est promis, etc, ridicule, comme se plaignaient les factions d'opposition de n'avoir jamais reçues les armes promises)...
Du côté de Assad il y avait également le hezbollah et des militaires iraniens (il y a eu des funérailles officielles de certains en Iran et on peut présumer que...) probablement pas en grand nombre.

Par contre le soulèvement a été extrêmement populaire et écrasé dans le sang, ça continue d'ailleurs. Les quartiers populaires écrabouillés...

Il n'y avait rien du prolétariat syrien, d'aucune façon, dans le camp de Assad..
Le prolétariat syrien était sous les bombes martyrisé et souvent sous pression d'islamistes pendants ultra-sunnites du hezbollah...

Où était Estirio ? Du côté du régime écrasant le prolétariat.

Sa position donc, quand il parle des prolétaires en Urkaine qui essayent justement de se défendre contre le gouvernement réactionnaire de Kiev et ses forces de répression n'est qu'une conséquence de son soutien à l'impérialisme russe puisqu'on a vu qu'en Syrie il n'était pas du côté du prolétariat, mais du côté des fascistes (soutien à Assad et ses frères FN-Soral-Dieudo) parce que ceux-ci étaient soutenus par l'impérialisme russe.

Demain, quand le prolétariat chinois se soulèvera massivement on le verra dans les fourgons militaires chinois, du côté de la bourgeoisie chinoise parce que le danger principal c'est l'impérialisme US...

Estirio n'est pas du côté du prolétariat.
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Message  Estirio Dogante le Lun 12 Mai - 9:06

Estirio n'est pas du côté du prolétariat.

Non, il "n'est pas du coté" comme certains, il en fait partie.

Alors Copas, content avec le résultat?

Et avec la prise de la ville d'Oms par le gouvernement syrien? Les terroristes intégristes en pleine débandade, hein?
Et les militants de gauche syriens heureux comme des lapins au milieu d'un champ des carottes, hein? (Dernièrement, et malgré toutes tes affabulations, j'ai su, par un militant syrien, que la gauche véritable (pas les deux ou trois pelés que vous écoutez la bouche bée) s'est mise du coté du gouvernement (et elle a raison) pour combattre les bandits intégristes.

Alors bientôt, les plans impérialistes vont recevoir ce qu'ils méritent: la défaite (comme en Ukraine) et les social-traitres vont enrager.

que faire, comme disait Mao Tse Tung "la logique des réactionnaires est de créer des problèmes et échouer, créer des problèmes encore et échouer encore, ainsi jusqu'à leur ruine totale" C'est les destin aussi des social-impérialistes.

Triste futur, hein? "du coté de la réaction intégriste et de l'impérialisme" c'est encore plus lamentable.

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Message  Copas le Lun 12 Mai - 19:28

Estirio Dogante a écrit:
Estirio n'est pas du côté du prolétariat.

Non, il "n'est pas du coté" comme certains, il en fait partie.

Alors Copas, content avec le résultat?

Et avec la prise de la ville d'Oms par le gouvernement syrien? Les terroristes intégristes en pleine débandade, hein?
Et les militants de gauche syriens heureux comme des lapins au milieu d'un champ des carottes, hein? (Dernièrement, et malgré toutes tes affabulations, j'ai su, par un militant syrien, que la gauche véritable (pas les deux ou trois pelés que vous écoutez la bouche bée) s'est mise du coté du gouvernement (et elle a raison) pour combattre les bandits intégristes.

Alors bientôt, les plans impérialistes vont recevoir ce qu'ils méritent: la défaite (comme en Ukraine) et les social-traitres vont enrager.

que faire, comme disait Mao Tse Tung "la logique des réactionnaires est de créer des problèmes et échouer, créer des problèmes encore et échouer encore, ainsi jusqu'à leur ruine totale" C'est les destin aussi des social-impérialistes.

Triste futur, hein? "du coté de la réaction intégriste et de l'impérialisme" c'est encore plus lamentable.

Encore en flagrant délit d'injures et de mensonges la créature pro-fafs. Tu ne trouveras jamais chez moi un soutien à des groupes armés intégristes.

Tu passes pour un menteur, par contre ta nature de soutien à un clan impérialiste et ton  soutien au régime fasciste syrien ne font aucun doute, tu le revendiques.

Il n'y a pas de gauche syrienne du côté du régime fasciste mais des satellites vendus.
La question  de la Syrie est très claire : l'immense majorité de la population voulait se débarasser de l'ordure Assad.
Ils se sont fait écraser et Estirio, en copains des fafs, est content...

Content que tu dits être  dans la classe ouvrière ... Tu bosses et milites dans ton entreprise ? Tu te soumets à ton patron français et ses hommes de main au nom de l'alliance contre les trusts US ?

Hum ?

L'entremellement des questions syriennes et ukrainiennes montrent une constante : le soutien à un impérialisme de la part d'Estirio. La question syrienne démontre qu'il n'est pas dans cette affaire du côté des travailleurs syriens mais dans le camp où il y a l'appareil d'état fasciste, la bourgeoisie, et de façon claire pas la classe ouvrière.
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Message  Roseau le Lun 12 Mai - 20:03

Estirio est bien démasqué avec ces propos:
il appelle à prendre les armes pour défendre un régime,
le dictateur père de l'actuel Ubu roi,
qui a commencé par massacrer et torturer
les militants du PC syrien, puis tout ce qui résistait à la dictature,
pour finir par bombarder les villes, tuant hommes, femmes et enfant.
Appeler à se battre pour le boucher ou pour les intégristes religieux
est bien tourner le dos à toute solution de progrès et de paix,
que les travailleurs syriens finiront par imposer un jour,
malgré la dictature et ses soutiens impérialistes.
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Message  gérard menvussa le Lun 12 Mai - 20:07


L'entremellement des questions syriennes et ukrainiennes montrent une constante : le soutien à un impérialisme de la part d'Estirio.

Non, il montre plutot une autre constante : celle de la dialectique redoutable de "l'ennemi principal" et de "l'ennemi secondaire". C'est une dialectique qui a fait des ravages, qui a fait même des morts !
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Message  Estirio Dogante le Lun 12 Mai - 23:40

gérard menvussa a écrit:
L'entremellement des questions syriennes et ukrainiennes montrent une constante : le soutien à un impérialisme de la part d'Estirio.

Non, il montre plutot une autre constante : celle de la dialectique redoutable de "l'ennemi principal" et de "l'ennemi secondaire". C'est  une dialectique qui a fait des ravages, qui a fait même des morts !

Copas délire, Roseau le suit et Menvussa pense que c'est une question philosophique... Misère de la pensée...

Non, il s'agit tout simplement de voir les faits tels qu'ils sont.

Menvussa croit se battre contre la "dialectique de l'ennemi principal". Il devrait lire "Sur la contradiction" de Mao Tse Tung, le jour où il voudra comprendre la dialectique élémentaire.

Le conflit syrien comme le conflit Kosovar et Afghan et libyen et autres se trouvent inscrits dans le conflit bien plus large entre les envies d'hégémonie mondiale de l'impérialisme US (et ses tristes alliés) contre tous ceux qui s'en opposent ,d'une forme et une autre, mais qui vise, aujourd'hui, essentiellement la Russie et la Chine.

L'impérialisme US encercle lente mais surement. (Je ne sais pas s'ils arriveront au bout de leurs plans; dernièrement la pente devient raide) mais depuis la chute du mur ils n'ont pas fait autre chose.

D'un mouvement des masses, vite infiltré et détourné pour tout juste après le contrôler via leurs états satellites de l'Arabie Saoudite et le Qatar (en lutte entre eux pur l'hégémonie régionale et les faveurs du maitre) le conflit syrien est très vite devenu un conflit entre les pires réactionnaires dirigés par l’impérialisme occidental et le régime nationaliste bourgeois d'Assad soutenu par la Russie, qui, à juste titre se voit menacée d'expulsion de la Méditerranée.

C'est sur ce contexte que la tactique de Front Uni anti impérialiste prends toute sa valeur.

elle consiste à n'offrir aucun soutient politique à Assad et sa clique, moins encore à Poutine; mais savoir discriminer l'ennemi principal, faire tout son possible pour le défaire, seule condition pour pouvoir gagner les masses syriennes à une politique prolétaire et après, se retourner contre l'ennemi secondaire. Si, au milieu du combat, comme en Ukraine, le prolétariat se soulève, il faut alors, faire le maximum pour l'aider.

C'est la tactique de toujours des communistes.

Quant à la philosophie marxiste, à la dialectique matérialiste, il serait bien que certains l'étudient au lieu de parler des bêtises. Tant Lénine comme Mao Tse-tung, deux grand leader du prolétariat qui ont effectivement amenée la classe ouvrière au triomphe, l'ont étudiée à fond.

Estirio Dogante

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